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Canone dell'AT

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7/23/2020 12:54 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Ateo2020, 23/07/2020 12:16:




Barnabino ti ho già risposto. Lo sa tu quali libri leggesse Gesu? Perché io non lo so, la bibbia non esplicita i libri letti da Gesù tranne forse per Isaia. Che dobbiamo fare, in base al tuo ragionamento, VT torah e Isaia, il resto Gesù non li ha letti e per tanto non li metto nel canone?



Siamo qui per discuterne, per trovare collegamenti, espressioni e testimonianza dell'epoca che ci aiutino a farci un'opinione.

Una cosa per me è chiara, Gesù citava come Scritture esclusivamente dei testi ebraici che venivano identificati come "la Legge ed i Profeti" dunque non testi estemporanei ma inseriti in un gruppo di testi che anche gli interlocutori potevano identificare e consideravo autoritativi. Questi testi non potevano essere quelli redatti direttamente in greco nella LXX perché Gesù non poteva conoscerli né i suoi interlocutori di lingua aramaica leggerli.

Quali erano i testi citati da Gesù in questi gruppi? Giuseppe Flavio parla di 22 libri ritenuti tali dagli ebrei, la LXX contiene quei stessi libri che già un secolo prima evidentemente erano ritenuti autorevoli. Sono indizi.

Shalom
[Edited by barnabino 7/23/2020 12:57 PM]
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7/23/2020 12:58 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
barnabino, 23/07/2020 12:37:



Notoriamente alcuni testi furono tradotti dall'ebraico ma altri furono redatti direttamente in greco e aggiunti progressivamente alla LXX, i 72 come tu stesso dici non tradussero tutto l'AT ma solo la Legge, gli altri testi furono tradotti poi nel corso di molti decenni e ci furono anche ampie revisioni del testo nel corso del tempo.

Il punto è che VVRL ha dato ad intendere che Gesù ritenesse ispirato e canonico il testo greco e lo citasse direttamente. Se non lo ha detto e abbiamo equivocato ben contento, sarebbe d'accordo con noi che riteniamo semmai che Gesù citasse i testi ebraici tradotti dalla LXX NELLA LORO VERSIONE ORIGINALE.

Shalom





Ed è questo il dilemma, quello che mi rende un ateo convinto.
Ora noi abbiamo tre codex del III, IV e V secolo tutti e tre esprimono la parola di Dio cioè la bibbia del cristianesimo, quella del IV secolo è la più completa, ultimata circa nel 325 proprio alle porte del concilio di Nicea, dove i padri della chiesa d'oriente e d'Occidente si incontrarono, ora non entriamo nei dettami storici.
Tale Codex per i cristiani dovrebbe essere il canone, un unità di misura per tutta la cristianità, ma non è così no. Perché, per il semplice fatto che il cristianesimo divide, nascono varie organizzazioni in seno ad esso e stabiliscono il proprio canone togliendo libri dal codex iniziale. Quel codex dovrebbe essere la parola di Dio, quello è, e non ce ne sono altri.

Perché da ateo dico che la bibbia non è parola di Dio, ma gestione dell'uomo per un uso personale, usando Dio come complice dei propri interessi.
7/23/2020 1:01 PM
 
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Gli ebrei hanno un canone, gli islamici hanno un canone, i cristiani no,ne hanno 10000.
7/23/2020 1:05 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Ateo2020, 23/07/2020 12:58:



Ed è questo il dilemma, quello che mi rende un ateo convinto.
Ora noi abbiamo tre codex del III, IV e V secolo tutti e tre esprimono la parola di Dio cioè la bibbia del cristianesimo, quella del IV secolo è la più completa, ultimata circa nel 325 proprio alle porte del concilio di Nicea, dove i padri della chiesa d'oriente e d'Occidente si incontrarono, ora non entriamo nei dettami storici.
Tale Codex per i cristiani dovrebbe essere il canone, un unità di misura per tutta la cristianità, ma non è così no. Perché, per il semplice fatto che il cristianesimo divide, nascono varie organizzazioni in seno ad esso e stabiliscono il proprio canone togliendo libri dal codex iniziale. Quel codex dovrebbe essere la parola di Dio, quello è, e non ce ne sono altri.

Perché da ateo dico che la bibbia non è parola di Dio, ma gestione dell'uomo per un uso personale, usando Dio come complice dei propri interessi.

Ateo, però i codici non rappresentano il canone, sono raccolte di testi ma non tutti erano considerati ispirati, come detto molti libri erano inseriti perché ritenuti edificanti o per devozione personale, ma ad esempio non venivano letti nelle funzioni religiose. Mi pare che equivochi un po' il ruolo di questi codici, certamente testimoni preziosi ma che vanno letti per come erano considerati all'epoca.

Shalom
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Re:
Ateo2020, 23/07/2020 13:01:

Gli ebrei hanno un canone, gli islamici hanno un canone, i cristiani no,ne hanno 10000.



Hai ragione, per questo noi ci chiediamo quale fosse il canone accettato da Gesù è non nel IV secolo.

Shalom

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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
barnabino, 23/07/2020 13:05:

Ateo, però i codici non rappresentano il canone, sono raccolte di testi ma non tutti erano considerati ispirati, come detto molti libri erano inseriti perché ritenuti edificanti o per devozione personale, ma ad esempio non venivano letti nelle funzioni religiose. Mi pare che equivochi un po' il ruolo di questi codici, certamente testimoni preziosi ma che vanno letti per come erano considerati all'epoca.

Shalom




Barnabino per semplificare, secondo te quel codex è o non è una bibnia? Si o no.
7/23/2020 1:22 PM
 
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Re: Re:
barnabino, 23/07/2020 13:07:



Hai ragione, per questo noi ci chiediamo quale fosse il canone accettato da Gesù è non nel IV secolo.

Shalom





Mi spiace, nessuno lo sa. Quindi fate una buona cosa togliete il VT dalla bibbia.

E non è ironia, ma sdegno non per voi ma per la cristianità in se.
7/23/2020 1:34 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Ateo2020, 23/07/2020 13:11:




Barnabino per semplificare, secondo te quel codex è o non è una bibnia? Si o no.




Biblia significa solo una raccolta di libri, i copisti erano editori, non si preoccupavano di selezionare i libri canoni e quelli non canonici, alcuni libri erano aggiunti solo perché erano considerati edificanti o perché interessavano al committente che lì voleva leggere. Devi inserirli nel loro contesto, non erano normativi esattamente come oggi in certe edizioni della Bibbia trovi testi in appendice non considerati certo ispirati.

Shalom

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Re: Re: Re:
Ateo2020, 23/07/2020 13:22:




Mi spiace, nessuno lo sa. Quindi fate una buona cosa togliete il VT dalla bibbia.

E non è ironia, ma sdegno non per voi ma per la cristianità in se.



Nessuno lo sa con certezza, altrimenti non staremmo qui a discuterne, ma forse qualche indizio esiste visto che almeno su quell'argomento non paiono esserci polemiche tra gli Scribi (custodi della tradizione scritta) e i seguaci di Gesù, non credi? La cristianità qui non c'entra nulla perché parliamo del I secolo... qui chi difende il canone della cristianità non siamo mica noi ma VVRL il quale attribuisce a Gesù il canone accettato dalla Chiesa cattolica.

Shalom
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Re: Re: Re: Re:
barnabino, 23/07/2020 13:40:



Nessuno lo sa con certezza, altrimenti non staremmo qui a discuterne, ma forse qualche indizio esiste visto che almeno su quell'argomento non paiono esserci polemiche tra gli Scribi (custodi della tradizione scritta) e i seguaci di Gesù, non credi? La cristianità qui non c'entra nulla perché parliamo del I secolo... qui chi difende il canone della cristianità non siamo mica noi ma VVRL il quale attribuisce a Gesù il canone accettato dalla Chiesa cattolica.

Shalom




Sbaglio o sei stato tu a definire Gesù il canone?
7/23/2020 1:44 PM
 
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Re:
Ateo2020, 7/23/2020 12:58 PM:



Ed è questo il dilemma, quello che mi rende un ateo convinto.
Ora noi abbiamo tre codex del III, IV e V secolo tutti e tre esprimono la parola di Dio cioè la bibbia del cristianesimo, quella del IV secolo è la più completa, ultimata circa nel 325 proprio alle porte del concilio di Nicea, dove i padri della chiesa d'oriente e d'Occidente si incontrarono, ora non entriamo nei dettami storici.
Tale Codex per i cristiani dovrebbe essere il canone, un unità di misura per tutta la cristianità, ma non è così no. Perché, per il semplice fatto che il cristianesimo divide, nascono varie organizzazioni in seno ad esso e stabiliscono il proprio canone togliendo libri dal codex iniziale. Quel codex dovrebbe essere la parola di Dio, quello è, e non ce ne sono altri.

Perché da ateo dico che la bibbia non è parola di Dio, ma gestione dell'uomo per un uso personale, usando Dio come complice dei propri interessi.



Caro Ateo,

Tu confondi banalmente il "codex" con il "canone".

Simon
7/23/2020 1:45 PM
 
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Re:
barnabino, 7/23/2020 1:40 PM:



Nessuno lo sa con certezza, altrimenti non staremmo qui a discuterne, ma forse qualche indizio esiste visto che almeno su quell'argomento non paiono esserci polemiche tra gli Scribi (custodi della tradizione scritta) e i seguaci di Gesù, non credi? La cristianità qui non c'entra nulla perché parliamo del I secolo... qui chi difende il canone della cristianità non siamo mica noi ma VVRL il quale attribuisce a Gesù il canone accettato dalla Chiesa cattolica.

Shalom



... VVRL è un giullare della parola di Dio... non conta nulla (per fortuna!).

Simon
7/23/2020 1:57 PM
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 23/07/2020 13:44:



Caro Ateo,

Tu confondi banalmente il "codex" con il "canone".

Simon




Per me e parlo proprio da ateo, privo da ogni dogma, catechesi, filosofia e qualsivoglia, per me è un canone, una raccolta di libri ben precisa.
7/23/2020 2:01 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Ateo2020, 23/07/2020 13:42:




Sbaglio o sei stato tu a definire Gesù il canone?



Proprio per questa ragione, che è teologica e non storica dunque riguarda piu VVRL che un ateo, ci interroghiamo su quale canone usava o accettava Gesù, perché per i cristiani è lui la misura (kanon, letteralmente il riferimento per misurare le lunghezze) di ogni cosa è non quello che scelse la Chiesa secoli dopo.

Shalom

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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
barnabino, 23/07/2020 14:01:



Proprio per questa ragione, che è teologica e non storica dunque riguarda piu VVRL che un ateo, ci interroghiamo su quale canone usava o accettava Gesù, perché per i cristiani è lui la misura (kanon, letteralmente il riferimento per misurare le lunghezze) di ogni cosa è non quello che scelse la Chiesa secoli dopo.

Shalom





Quella chiesa è la MADRE in maiscolo di tutte le chiese cristiane di oggi. Nessuna e dico nessuna organizzazione religiosa moderna ha inventato niente, ma l'ha solo ereditata da quella chiesa che citi tu.
7/23/2020 2:17 PM
 
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Re: Re: Re:
Ateo2020, 23/07/2020 13:57:




Per me e parlo proprio da ateo, privo da ogni dogma, catechesi, filosofia e qualsivoglia, per me è un canone, una raccolta di libri ben precisa.



Si ma i codici unciali non erano una raccolta ben precisa, nel senso che potevano contenere assieme testi che il copista o in genere i lettori ritenevano ispirati con altri che gli stessi lettori ritenevano solo edificanti o piacevoli da leggere, tanto è vero che nei codici trovi libri che sono praticamente sempre ed altri sporadicamente a seconda delle preferenze.


Shalom

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7/23/2020 2:23 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
barnabino, 23/07/2020 14:01:



Proprio per questa ragione, che è teologica e non storica dunque riguarda piu VVRL che un ateo, ci interroghiamo su quale canone usava o accettava Gesù, perché per i cristiani è lui la misura (kanon, letteralmente il riferimento per misurare le lunghezze) di ogni cosa è non quello che scelse la Chiesa secoli dopo.

Shalom





Quindi mi stai dicendo che il VT della TNM è il canone che usava Gesu?
Se hai la documentazione che attesta questo, mi interesserebbe consultarla, studiarla.
Puoi citarmi le fonti, cortesemente
7/23/2020 2:35 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Ateo2020, 23/07/2020 14:23:




Quindi mi stai dicendo che il VT della TNM è il canone che usava Gesu?
Se hai la documentazione che attesta questo, mi interesserebbe consultarla, studiarla.
Puoi citarmi le fonti, cortesemente




Qui la TNM non c'entra nulla, stiamo solo ragionando assieme su quali libri Gesù riteneva Scrittura quando conversava con i suoi compatrioti e leggeva la Legge ed i Profeti. Si sta ragionando.

Shalom
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7/23/2020 2:46 PM
 
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