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Canone dell'AT

Last Update: 8/5/2020 10:47 AM
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7/23/2020 10:16 PM
 
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Re:
Ateo2020, 7/23/2020 7:54 PM:



Non cambia nulla è una bibbia del IV secolo con i suoi libri e lettere varie. Bom la si accetta proprio perché è la piu vecchia al momento esistente.

Anche quella è stata decisa da uomini, ne più ne meno come è stato deciso il canone della TNM, CEI, ed altre ( confesso non ke conosco tutte ) sono stati gli uomini.
Il vostro Dio purtroppo per voi non vi ha lasciato nulla. Quindi se ispirata o meno non è Dio a definirlo, ma la decisione umana, con quale criterio? Forse la convenienza del momento, ma Dio non c'entra proprio.




Caro Ateo,

non vedo perchè per te questo dovrebbe essere un problema...

Simon
[Edited by (SimonLeBon) 7/23/2020 10:16 PM]
7/23/2020 10:52 PM
 
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Re: Re:
Ateo2020, 23/07/2020 21:25:




Peccato che Colombo credeva che fossero le indie.
Dovette arrivare Amerigo Vespucci per dargli un nome.
Quindi l'esempio calza, la terra esisteva ma ci furono due interpretazioni di quella terra.



Infatti, per questo per il canone noi non ci affidiamo a chi l'ha "scoperto" secoli dopo ma chi lo usava nel I secolo, cioè Gesù.

Shalom
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7/23/2020 11:01 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 7/23/2020 9:34 PM:

barnabino, 23/07/2020 21:16:




Ma infatti noi lo consideriamo buono anche per il testo dell'AT, ma non si vede che rapporto abbia un singolo codice del IV secolo con la canonicità nel I secolo.



La relazione consiste nel fatto che questo canone è molto più vicino al primo secolo rispetto al tuo canone dell'anno mille. ...





Caro VTroll,

anche tu, come il tuo avvocato difensore, non capisci la differenza tra un codex e i canone.
Studia, cosi' prima o poi impari...

Simon
7/23/2020 11:09 PM
 
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Caro Aldo,


La relazione consiste nel fatto che questo canone è molto più vicino al primo secolo rispetto al tuo canone dell'anno mille



Se proprio vuoi parlare di antichità il canone dell'AT non è stato stabilito nell'anno 1000 ma nel peggiore dei casi nel 75, dunque tre secoli prima del codice Vaticano e molto più vicino a Gesù, Pietro, Paolo e Giovanni di un codice greco del IV secolo.


Giuseppe Flavio non fa testo dato che non era un cristiano. Paolo, in quanto cristiano, lo conosceva e lo citava. Più prova di questa cosa cerchi



Infatti Gesù quando citava "la Legge e i Profeti" che riteneva ispirati non parlava con dei cristiani ma con gli ebrei come Giuseppe Flavio.


Certo che Gesù citava la legge e i profeti, ti risulta per caso che la LXX non parla di legge e profeti?



Infatti, ma la Legge e i Profeti erano i libri tradotti dall'ebraico al greco e non quelli scritti direttamente in greco che Gesù non conosceva e nessuno leggeva in Palestina.


Se Gesù conosceva un canone consolidato tra gli ebrei non si capisce perchè gli stessi ebrei, che hanno ucciso Gesù, hanno fissato il canone dopo la sua morte e risurrezione. Capisci che la tua tesi è semplicemente ridicola?



Lo hanno "fissato" ma non è che non esisteva nessun canone, se Gesù cita la Legge e i Profeti certamente per lui (e per chi ascoltava) esisteva già un canone.


E' veramente incredibile come si debba continuare a discutere di un tema che non ha ambiguità: la cristianità da sempre ha consultato la LXX per il VT e nessuno può dire quali libri Gesù conoscesse della LXX



Gesù non conosceva la LXX e non citava nessun testo in greco, non c'era ragione che un ebreo citasse una traduzione greca con chi era madrelingua ebraico. Per chiarezza, visto che pare non si capisca: tu credi che Gesù la LXX in greco o citasse i manoscritti in ebraico conservati nelle Sinagoghe?


Ma anche se non conosceva la Sapienza non si capisce per quale motivo non debba essere un libro ispirato dato che lo conosceva sicuramente Paolo



Perché Gesù che è il nostro canone e non lo conosce né cita mai quegli scritti come "la Legge e i Profeti", per quanto riguarda Paolo non cita mai come Scrittura nessun testo greco della LXX. Non è che la LXX diventa ispirata perché viene usata come traduzione.


Ci sono tanti indizi che senza dubbio dicono come la LXX fosse il canone dei cristiani del primo secolo



Non ne hai mostrato neppure uno, pensa un po'.

Shalom

[Edited by barnabino 7/23/2020 11:15 PM]
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7/23/2020 11:26 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 23/07/2020 21:34:

barnabino, 23/07/2020 21:16:




Ma infatti noi lo consideriamo buono anche per il testo dell'AT, ma non si vede che rapporto abbia un singolo codice del IV secolo con la canonicità nel I secolo.


La relazione consiste nel fatto che questo canone è molto più vicino al primo secolo rispetto al tuo canone dell'anno mille.



Certo, il Logos "non fa testo" e quando citava la Legge e i Profeti secondo te citava testi a casaccio... ma non diciamo eresie. E ppo dici che nel I secolo la LXX era un "canone fissato"? E chi lo direbbe, Giuseppe Flavio non pare neppure conoscerlo questo canone, pensa un po'.


Giuseppe Flavio non fa testo dato che non era un cristiano. Paolo, in quanto cristiano, lo conosceva e lo citava. Più prova di questa cosa cerchi.
Certo che Gesù citava la legge e i profeti, ti risulta per caso che la LXX non parla di legge e profeti?
Se Gesù conosceva un canone consolidato tra gli ebrei non si capisce perchè gli stessi ebrei, che hanno ucciso Gesù, hanno fissato il canone dopo la sua morte e risurrezione.
Capisci che la tua tesi è semplicemente ridicola?
Nessuno da che canone conoscesse Gesù e gli autori del NT gli fanno citare la LXX. E' veramente incredibile come si debba continuare a discutere di un tema che non ha ambiguità: la cristianità da sempre ha consultato la LXX per il VT e nessuno può dire quali libri Gesù conoscesse della LXX. Ma anche se non conosceva la Sapienza non si capisce per quale motivo non debba essere un libro ispirato dato che lo conosceva sicuramente Paolo.
Ci sono tanti indizi che senza dubbio dicono come la LXX fosse il canone dei cristiani del primo secolo e tu continui che non è cosi solo perchè Gesù non conosceva la Sapienza, come del resto non conosceva neanche il canone a lui posteriore. Sicuramente conosceva alcuni libri, ma questo non significa nulla circa la canonicità della LXX.







Tito Flavio Giuseppe, era ebreo, poi gli venne data la cittadinanza romana, e fu considerato romano, ma lui era ebreo e morì da ebreo
7/23/2020 11:32 PM
 
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non esistevano in Palestina nel I secolo i cristiani, erano ebrei, non tutti quanti, c'erano anche romani e greci. I primi ad abbracciare le idee paoline erano gentili pagani, ma non certo gli ebrei.
7/23/2020 11:35 PM
 
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Re: Re: Re:
Ateo2020, 23/07/2020 23:26:




Tito Flavio Giuseppe, era ebreo, poi gli venne data la cittadinanza romana, e fu considerato romano, ma lui era ebreo e morì da ebreo



Infatti, anche Gesù era ebreo palestinese come Flavio Giuseppe, non parlava greco e non citava la LXX usata in ambienti della diaspora, pertanto possiamo pensare che quando citava la "Legge e i Profeti" citava testi che erano condivisi proprio da ebrei come Flavio Giuseppe, per questo la sua testimonianza è importante.

Sahlom
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7/23/2020 11:39 PM
 
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Re: Re: Re:
Ateo2020, 7/23/2020 11:26 PM:




Tito Flavio Giuseppe, era ebreo, poi gli venne data la cittadinanza romana, e fu considerato romano, ma lui era ebreo e morì da ebreo



Infatti, Giuseppe Flavio aveva parlato degli scritti che per gli ebrei erano sacri.

Il VVRL vaneggia della "sua" LXX, come al solito parla di altro, come in ogni discussione in cui interviene.

Simon

p.s. Non è un insulto, è una constatazione!
7/24/2020 6:45 AM
 
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Scusate io non capisco questo accanimento su cosa leggesse Gesù, allora ha ragione Simon, qui non si parla del canone cristiano del VT ma di CANONI IN GENERALE del VT.

A che pro?
7/24/2020 7:21 AM
 
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Re: Re: Re: Re:
barnabino, 23/07/2020 23:35:



Infatti, anche Gesù era ebreo palestinese come Flavio Giuseppe, non parlava greco e non citava la LXX usata in ambienti della diaspora, pertanto possiamo pensare che quando citava la "Legge e i Profeti" citava testi che erano condivisi proprio da ebrei come Flavio Giuseppe, per questo la sua testimonianza è importante.

Sahlom




Si Tito è una grande testimonianza, non considero mai Gesù il cristo o messia.
7/24/2020 9:14 AM
 
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Re:
Ateo2020, 24/07/2020 06:45:

Scusate io non capisco questo accanimento su cosa leggesse Gesù, allora ha ragione Simon, qui non si parla del canone cristiano del VT ma di CANONI IN GENERALE del VT.

A che pro?



La domanda iniziale è "quale Bibbia usavano Gesù ed i suoi discepoli?". Per noi è il canone cristiano, quello accettato da Gesù che noi riteniamo il Cristo. Per il resto non esiste un unico canone cristiano ma il canone cristiano cattolico, quello cristiano ortodosso, quello cristiano protestante, quello cristiano copto, quello cristiano siriaco e quello cristiano armeno.

Shalom
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7/24/2020 9:17 AM
 
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7/24/2020 9:23 AM
 
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Re: Re:
barnabino, 24/07/2020 09:14:



La domanda iniziale è "quale Bibbia usavano Gesù ed i suoi discepoli?". Per noi è il canone cristiano, quello accettato da Gesù che noi riteniamo il Cristo. Per il resto non esiste un unico canone cristiano ma il canone cristiano cattolico, quello cristiano ortodosso, quello cristiano protestante, quello cristiano copto, quello cristiano siriaco e quello cristiano armeno.

Shalom




Quale bibbia usavano Gesù e discepoli?
Nessuna bibbia, la risposta è semplice.

Hai dimenticato di inserire anche il canone dei testimoni di Geova.

Be, per i vari canoni dovrebbero rispondere i diretti interessati sul criterio adottato e perché di tali scelte, non trovi?
7/24/2020 9:27 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Ateo2020, 24/07/2020 07:21:




Si Tito è una grande testimonianza, non considero mai Gesù il cristo o messia.



Giuseppe Flavio non era cristiano e neppure pagano, come in passato sosteneva VVRL, ma rimase di fede giudaica. Essendo nato verso il 37 certamente era ben informato su quella erano i testi che i giudei palestinesi dell'epoca di Gesù consideravano ispirati. Pur conoscendo la LXX non considera canonici tutti i libri che la compongono ma parla solo di 22 libri.

Shalom
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7/24/2020 9:35 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
barnabino, 24/07/2020 09:27:



Giuseppe Flavio non era cristiano e neppure pagano, come in passato sosteneva VVRL, ma rimase di fede giudaica. Essendo nato verso il 37 certamente era ben informato su quella erano i testi che i giudei palestinesi dell'epoca di Gesù consideravano ispirati. Pur conoscendo la LXX non considera canonici tutti i libri che la compongono ma parla solo di 22 libri.

Shalom




Daccordissimo con te,ma ti ricordo che tra gli ebrei vi erano tre filosofie di pensiero, Sadducei, Filistei, Esseni. Queste tre filosofie avevano un solo canone in comune la torah il resto è come oggi, leggevano libri che più rifletteva la loro filosofia.
Quindi a che serve menzionare Giuseppe, magari era fariseo o sadduceo, idem vale per Gesù, che sembrerebbe fariseo dal modo di pensare.

11 2. Dai tempi più remoti i Giudei hanno tre filosofie che fanno parte delle loro tradizioni; quella degli Esseni, quella dei Sadducei e in terzo luogo quella detta dei Farisei. Certo, di esse ho parlato nel secondo libro della Guerra Giudaica4, ciononostante anche qui ne farò una breve menzione. 12 3. I Farisei rendono semplice il loro modo di vivere non facendo alcuna concessione alla mollezza. Seguono quanto la loro dottrina ha scelto e trasmesso come buono, dando la massima importanza a quegli ordinamenti che considerano adatti e dettati per loro. Hanno rispetto e deferenza per i loro anziani, e non ardiscono contraddire le loro proposte. 13 Ritengono che ogni cosa sia governata dal Destino, ma non vietano alla volontà umana di fare quanto è in suo potere, essendo piaciuto a Dio che si realizzasse una fusione: che il volere dell’uomo, con la sua virtù e il suo vizio, fosse ammesso nella camera di consiglio del Destino. 14 Credono alla immortalità delle anime, e che sotto terra vi siano ricompense e punizioni per coloro che seguirono la virtù o il vizio: eterno castigo è la sorte delle anime cattive, mentre le anime buone ricevono un facile transito a una nuova vita. 15 Per questi (insegnamenti) hanno un reale ed estremamente autorevole influsso presso il popolo; e tutte le preghiere e i sacri riti del culto divino sono eseguiti conforme alle loro disposizioni. La pratica dei loro altissimi ideali sia nel modo di vivere sia nei ragionamenti, è l’eminente tributo che gli abitanti delle città pagano all’eccellenza dei Farisei.
Antichita Giudaiche libro XVIII
7/24/2020 9:57 AM
 
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Re:
barnabino, 23/07/2020 23:09:

Caro Aldo,


Se proprio vuoi parlare di antichità il canone dell'AT non è stato stabilito nell'anno 1000 ma nel peggiore dei casi nel 75, dunque tre secoli prima del codice Vaticano e molto più vicino a Gesù, Pietro, Paolo e Giovanni di un codice greco del IV secolo.


Si, ma l'unico esempio di canone arrivato fino ai nostri giorni risale all'anno 1000 e non al quarto secolo come per il Codice Vaticano. Poi gli studiosi dicono che il canone giudaico è stato fissato nel primo secolo d.C, così come dicono che il canone della LXX è stato ultimano del primo secolo a.C. Quindi il canone dei cristiani del VT è 200 anni più antico del canone giudaico.



Infatti Gesù quando citava "la Legge e i Profeti" che riteneva ispirati non parlava con dei cristiani ma con gli ebrei come Giuseppe Flavio.


La LXX era una bibbia pensata per gli ebrei come appunto Giuseppe Flavio e contiene senza dubbio la Legge e i Profeti di cui parla Gesù.


Infatti, ma la Legge e i Profeti erano i libri tradotti dall'ebraico al greco e non quelli scritti direttamente in greco che Gesù non conosceva e nessuno leggeva in Palestina.


Certo che sei proprio amante delle bugie. Paolo, ebreo palestinese del primo secolo, leggeva la LXX e conosceva la Sapienza.



Lo hanno "fissato" ma non è che non esisteva nessun canone, se Gesù cita la Legge e i Profeti certamente per lui (e per chi ascoltava) esisteva già un canone.


Esistevano tante raccolte di libri, gli scribi farisei scelsero il tuo canone dopo il 75 d.C, dunque Gesù sicuramente non conosceva ancora la raccolta dei tuoi 38 libri, mentre poteva benissimo conoscere il canone della LXX dato che esisteva completo da 1 secolo.



Gesù non conosceva la LXX e non citava nessun testo in greco, non c'era ragione che un ebreo citasse una traduzione greca con chi era madrelingua ebraico. Per chiarezza, visto che pare non si capisca: tu credi che Gesù la LXX in greco o citasse i manoscritti in ebraico conservati nelle Sinagoghe?


Roba da matti. Quindi Marco, Matteo, Paolo non erano ebrei solo perchè citavano la LXX. Ma ti rendi conto delle fesserie e assurdità che spari?



Perché Gesù che è il nostro canone e non lo conosce né cita mai quegli scritti come "la Legge e i Profeti", per quanto riguarda Paolo non cita mai come Scrittura nessun testo greco della LXX. Non è che la LXX diventa ispirata perché viene usata come traduzione.


Quando mai Gesù è il tuo canone fatto da 38 libri? Dove Gesù dice che la Sapienza o i Maccabei non sono ispirati? Boh, possibile che fondi tutto sul nulla?



Ci sono tanti indizi che senza dubbio dicono come la LXX fosse il canone dei cristiani del primo secolo



Non ne hai mostrato neppure uno, pensa un po'.


Fatto di grande significato per tutti i Cristiani e scolastici della Bibbia, la versione LXX viene citata spesso dal Nuovo Testamento e dai Padri Apostolici. it.cathopedia.org/wiki/Bibbia_dei_Settanta
E stiamo sempre a ripetere le stesse cose solo perchè non volete accettare la verità.




7/24/2020 10:03 AM
 
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Re:
Ateo2020, 7/24/2020 6:45 AM:

Scusate io non capisco questo accanimento su cosa leggesse Gesù, allora ha ragione Simon, qui non si parla del canone cristiano del VT ma di CANONI IN GENERALE del VT.

A che pro?



Si, in effetti di solito ho ragione io! [SM=x1408447]

Il titolo è il "Canone dell'AT" quindi anche al tempo di Gesu', periodo indubbiamente interessante.
Ovviamente al tempo di Gesu' non c'era alcun canone "cristiano" dell'AT.

Simon
7/24/2020 10:04 AM
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 24/07/2020 10:03:



Si, in effetti di solito ho ragione io! [SM=x1408447]

Il titolo è il "Canone dell'AT" quindi anche al tempo di Gesu', periodo indubbiamente interessante.
Ovviamente al tempo di Gesu' non c'era alcun canone "cristiano" dell'AT.

Simon




Condivido pienamente
7/24/2020 10:04 AM
 
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Re: Re:
barnabino, 7/24/2020 9:14 AM:



La domanda iniziale è "quale Bibbia usavano Gesù ed i suoi discepoli?". Per noi è il canone cristiano, quello accettato da Gesù che noi riteniamo il Cristo. Per il resto non esiste un unico canone cristiano ma il canone cristiano cattolico, quello cristiano ortodosso, quello cristiano protestante, quello cristiano copto, quello cristiano siriaco e quello cristiano armeno.

Shalom



Esatto, per questo avevo già detto a Ateo, un paio di volte, di confrontare il nostro canone con gli altri e capire quel è.

Simon
7/24/2020 12:51 PM
 
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Caro Aldo,


Si, ma l'unico esempio di canone arrivato fino ai nostri giorni risale all'anno 1000 e non al quarto secolo come per il Codice Vaticano



E con questo? Mi pare che tu non abbia idea di che cosa stiamo parlando.


Poi gli studiosi dicono che il canone giudaico è stato fissato nel primo secolo d.C, così come dicono che il canone della LXX è stato ultimano del primo secolo a.C.



La LXX è una traduzione e non un canone, e gli studiosi dicono che la redazione della LXX è iniziata nel nel III Secolo a.C. con la Legge ed è continuata fino al I secolo d.C., e comunque né Gesù né i suoi interlocutori usavano la LXX dunque non si capisce che c'entra quando ci chiediamo che canone accettasse Gesù.


La LXX era una bibbia pensata per gli ebrei come appunto Giuseppe Flavio e contiene senza dubbio la Legge e i Profeti di cui parla Gesù



Infatti non è su questo il problema ma sulle favolette greche che accettano cattolici, copti, armeni e ortodossi.


Paolo, ebreo palestinese del primo secolo, leggeva la LXX e conosceva la Sapienza



Paolo leggeva anche Arato di Soli e Cleante di Asso ma non li considerava ispirati.


Esistevano tante raccolte di libri



Appunto, qui ci interroghiamo quali di questi libri erano quelli erano ritenuti ispirati e Gesù nel 30 poteva citare come "la Legge e i Profeti" senza aspettare alcuna autorità umana. O Gesù per te citava come Scrittura raccolte di libri scelti a casaccio?


Roba da matti. Quindi Marco, Matteo, Paolo non erano ebrei solo perchè citavano la LXX



Marco, Matteo e Paolo citavano testi ebraici ispirati tradotti in greco dalla LXX.


Quando mai Gesù è il tuo canone fatto da 38 libri? Dove Gesù dice che la Sapienza o i Maccabei non sono ispirati?



Gesù non sapeva neppure che esistevano quei libri e nessun suo interlocutore li considerava ispirati...


Fatto di grande significato per tutti i Cristiani e scolastici della Bibbia, la versione LXX viene citata spesso dal Nuovo Testamento e dai Padri Apostolici



Si, e con questo? Come dimostrerebbe che Gesù la conosceva e la citava?

A proposito, non ci hai ancora risposto: puoi chiarirci se per te Gesù cita in greco dalla LXX, si o no?

Shalom [SM=g27985]

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