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Canone dell'AT

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Re: Re:
VVRL, 22/07/2020 19:05:


Quindi l'evangelista, trenta anni dopo, ha manipolato le parole di Gesù, cambiando Geova con Signore. Giusto?




perchè, abbiamo i mss autografi?
Ti risulta?

-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re:
barnabino, 22/07/2020 19:47:

Ripeto: conosci qualche biblista che sostenga che Gesù predicava in greco e citava i testi in greco? Ancora non hai segnalato alcuno.





ecco, vorrei che VTRL rispondesse a questa domanda e ce ne segnalasse qualcuno



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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re:
VVRL, 22/07/2020 19:05:


Quindi l'evangelista, trenta anni dopo, ha manipolato le parole di Gesù, cambiando Geova con Signore. Giusto?



L'evangelista o il copista successivo non ha manipolato nulla, ha solo usato la traduzione dell testo dalla LXX per citare il passo dell'AT che usa kyrios al posto del tetragramma, anche se per il I secolo non sappiamo con certezza se la LXX lo conservasse. Dove sarebbe la manipolazione?

Shalom
[Edited by barnabino 7/22/2020 8:01 PM]
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Re: Re:
Aquila-58, 22/07/2020 19:52:




ecco, vorrei che VTRL rispondesse a questa domanda e ce ne segnalasse qualcuno





Ma la risposta è ovvia, nessuno dice una castrineria del genere.

Shalom

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7/22/2020 8:05 PM
 
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VVRL la domanda è semplice: perché Gesù dovrebbe parlare in greco a degli ebrei? Quale biblista lo sostiene?
[Edited by Seabiscuit 7/22/2020 8:43 PM]



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7/22/2020 8:20 PM
 
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Infatti Aldo, al di là che nessuno sostiene che Gesù citasse le scritture in greco ma per quale motivo un ebreo che parla ad ebrei che parlano ebraico avendo a disposizione i rotoli della Legge in ebraico dovrebbe leggerli in una lingua straniera che era incomprensibile alla maggior parte di persone, specialmente le classi sociali più basse? Capisci che solo questo renderebbe paradossale la tua strampalata tesi.

Shalom
[Edited by barnabino 7/22/2020 8:27 PM]
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Re:
barnabino, 22/07/2020 19:47:

Caro Aldo,

E chi lo mette in dubbio che il NT e i Padre Apostolici spesso citavano dalla LXX? Si rivolgevano a persone di lingua greca, Gesù invece parlava ebraico, si rivolgeva a persone che parlavano ebraico e aveva a disposizione i testi ebraici. Ripeto: conosci qualche biblista che sostenga che Gesù predicava in greco e citava i testi in greco? Ancora non hai segnalato alcuno.


Certo che siete veramente particolari nei vostri modi di ragionare.
Il NT è il cristianesimo Barnabino. Dunque lo stesso cristianesimo leggeva la LXX fin dalle origini, proprio perchè come dici tu gli scritti erano rivolti a cristiani gentili, ma allo stesso tempo anche gli ebrei colti conoscevano il greco in Palestina proprio perchè era una lingua universale come l'inglese di oggi.
Gesù doveva per forza conoscere il greco, altrimenti non si capisce come poteva avere un dialogo con Pilato e con tutti quelli che non erano ebrei. Con i suoi compaesani parlava in aramaico dentro le sinagoghe, non capisco come questo possa escludere che non potesse conoscere la LXX come Paolo che era un ebreo fariseo. Era un figlio di falegname? Era anche il Figlio di Dio e i suoi discepoli, dopo la Pentecoste, parlavano tutte le lingue allora presenti in medio oriente, dunque lui a maggior ragione era sicuramente un poliglotta. Ci vuole tanto a capirlo?
Dunque


Gesù non era greco e dunque certamente non usava kyrios parlando di Geova, tutt'al più avrebbe usato adon-ai. Il punto è che non è Gesù che cita la LXX ma Matteo che traduce in greco quello che Gesù diceva e leggeva in ebraico.


E perchè Matteo non ha tradotto in greco il tetragamma? Kyrios non è minimamente parente di Geova.
Perchè Matteo citava la LXX? Non poteva citare in greco la Bibbia ebraica?



7/22/2020 9:19 PM
 
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Caro Aldo,


Il NT è il cristianesimo Barnabino. Dunque lo stesso cristianesimo leggeva la LXX fin dalle origini



Questo non toglie che Gesù non usava la LXX e quando citava la "Legge e i Profeti" parlava degli scritti ebraici (che sono tradotti in greco nella LXX) e non si scritti greci che non conosceva neppure. Dimmi un biblica che affermi il contrario.


ma allo stesso tempo anche gli ebrei colti conoscevano il greco in Palestina proprio perchè era una lingua universale come l'inglese di oggi



Gesù poteva conoscere anche perfettamente il greco (cosa che nessuno studioso afferma) ma si rivolgeva per lo più alle persone semplici e con gli ebrei colti non si capisce perché dovesse parlare greco, che non conosceva, dato che la lingua colta in campo religioso era l'ebraico e non certo il greco, usato con gli stranieri. Tanto è vero che quanti studiosi affermano che Gesù citasse la LXX? Te lo dico io: nessuno. Ti rendi conto di difendere una tesi insensata?


Gesù doveva per forza conoscere il greco, altrimenti non si capisce come poteva avere un dialogo con Pilato e con tutti quelli che non erano ebrei



Scambiarono due parole e non cità le Scritture, ma Pilato era romano non era un ebreo dunque era normale parlasse in modo di farsi capire. Il problema è spiegare perché secondo la tua strampalata teoria Gesù dovesse parlare greco e leggere i testi tradotti in una lingua straniera in un paese dove i rabbi parlavano perfettamente ebraico e citavano a memoria i testi ebraici e dove i poveri parlavano l'aramaico e in Sinagoga leggevano i testi ebraici. Per non farsi capire da nessuno? Ma andiamo!


E perchè Matteo non ha tradotto in greco il tetragamma?



Perché il copista citando dalla LXX ha seguito quel testo, che comunque per quanto ne sappiamo nel I secolo poteva anche conservare il tetragramma. Di certo Gesù non disse "kyrios" ma al massimo disse "adonai".

Shalom [SM=g7367]

[Edited by barnabino 7/22/2020 9:22 PM]
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7/22/2020 10:14 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 7/22/2020 5:14 PM:


Barnabino, lo dicono le citazioni della LXX di Gesù in Matteo 4:7 e Luca 4:12. Tu puoi fare tutte le supposizioni che vuoi, ma devi essere onesto e dire che questi passi sono stati manipolati da qualcuno. Come al solito vuoi la botte piena e moglie ubriaca non prendendoti la paternità delle tue assurde conclusioni.




Io penso che tu dovresti smettere di bere e attaccare il cervello, prima di scrivere queste castronerie!

Come ti è stato chiesto, cita un esperto vero e autorevole, non tarocco come te, che sostenga che Gesu' parlasse greco in sinagoga e citasse le scritture in greco.

Simon

7/22/2020 10:16 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
VVRL, 7/22/2020 7:03 PM:


In generale è risaputo che:
Fatto di grande significato per tutti i Cristiani e scolastici della Bibbia, la versione LXX viene citata spesso dal Nuovo Testamento e dai Padri Apostolici.
it.cathopedia.org/wiki/Bibbia_dei_Settanta
Che Gesù cita Deuteronomio lo capisci dal fatto che usa la parola "kyrios" e non YHWH. Infatti voi traducete con Geova, mentre la CEI traduce con Signore proprio perchè lo riportano la LXX e appunto Gesù.




Caro VTroll,

Non è quello che ti è stato chiesto: abbiamo chiesto quale lingua parlava Gesu' e in quale lingua leggeva le scritture in Sinagoga e le citava!

Simon
7/22/2020 10:18 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 7/22/2020 9:04 PM:

barnabino, 22/07/2020 19:47:

Caro Aldo,

E chi lo mette in dubbio che il NT e i Padre Apostolici spesso citavano dalla LXX? Si rivolgevano a persone di lingua greca, Gesù invece parlava ebraico, si rivolgeva a persone che parlavano ebraico e aveva a disposizione i testi ebraici. Ripeto: conosci qualche biblista che sostenga che Gesù predicava in greco e citava i testi in greco? Ancora non hai segnalato alcuno.


Certo che siete veramente particolari nei vostri modi di ragionare.
Il NT è il cristianesimo Barnabino. Dunque lo stesso cristianesimo leggeva la LXX fin dalle origini, proprio perchè come dici tu gli scritti erano rivolti a cristiani gentili, ma allo stesso tempo anche gli ebrei colti conoscevano il greco in Palestina proprio perchè era una lingua universale come l'inglese di oggi.
Gesù doveva per forza conoscere il greco, altrimenti non si capisce come poteva avere un dialogo con Pilato e con tutti quelli che non erano ebrei. Con i suoi compaesani parlava in aramaico dentro le sinagoghe, non capisco come questo possa escludere che non potesse conoscere la LXX come Paolo che era un ebreo fariseo. Era un figlio di falegname? Era anche il Figlio di Dio e i suoi discepoli, dopo la Pentecoste, parlavano tutte le lingue allora presenti in medio oriente, dunque lui a maggior ragione era sicuramente un poliglotta. Ci vuole tanto a capirlo?
Dunque


Gesù non era greco e dunque certamente non usava kyrios parlando di Geova, tutt'al più avrebbe usato adon-ai. Il punto è che non è Gesù che cita la LXX ma Matteo che traduce in greco quello che Gesù diceva e leggeva in ebraico.


E perchè Matteo non ha tradotto in greco il tetragamma? Kyrios non è minimamente parente di Geova.
Perchè Matteo citava la LXX? Non poteva citare in greco la Bibbia ebraica?



Caro VTroll, cita autorità in materia, non le tue fantasie, magari con l'intelletto annebbiato dall'alcol... [SM=g10765]

Simon
7/22/2020 10:28 PM
 
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Vediamo... il greco ha l'ablativo, il mi in Giovanni 14,14 è implicito, Giuseppe Flavio si era convertito al paganesimo, Gesù predicava in greco e nella Sinagoga di Nazartet citava la LXX.

Shalom [SM=g27985]
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7/22/2020 10:35 PM
 
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Re:
barnabino, 7/22/2020 10:28 PM:

Vediamo... il greco ha l'ablativo, il mi in Giovanni 14,14 è implicito, Giuseppe Flavio si era convertito al paganesimo, Gesù predicava in greco e nella Sinagoga di Nazartet citava la LXX.

Shalom [SM=g27985]




Magari in quella di Capernaum erano piu' internazionali e snob, parlavano greco con accento galileo? [SM=g7405]


Simon
7/23/2020 6:42 AM
 
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Voi state attaccando VVRL senza cognizione di causa, così per puro sfogo e senza riflettere, assurdità tipo nella sinagoga vi erano i libri in greco della LXX? E siete voi a pensarlo non VVRL questi sono i post in cui menzionate tali assurdità: 167, 168, 178, 187, 193, 194, 195, 196 giusto per citarni alcuni.
Io non so se realmente voi vi rendete conto di quello che scrivete. I codex sono traduzioni, ma tradotti da quali libri e soprattutto in quale lingua erano scritti quei libri, ve la siete posta questa domanda? Certamente erano libri scritti in ebraico e magari questi libri ( in ebraico o aramaico )circolavano per la Palestina e per le sinagoghe, magari sono stati letti anche da Gesù ( la bibbia non esplicita quali libri leggesse, non cita né nomi né niente, nessuno lo sa, nemmeno voi. )
Secondo voi i libri già tradotti in greco venivano fotocopiati e spediti nelle varie sinagoghe? È questo il vostro pensiero astruso? E per questo che attaccate VVRL? Noi grazie a Paolo che ha fatto similitudini con la Sapienza, possiamo effettivamente dire che di fatto tale libro in ebraico o aramaico circolava per la Palestina e veniva consultato. Il libro di Tobia secondo il vostro pensiero è nato in greco? Così come i vari libri dei codex sono nati in greco? Prima di ridere e beffeggiare VVRL, assicuratevi di sapere quali e quanti libri dei codex sono nati in greco, perché se sono traduzioni, be queste traduzioni saranno state certamente fatte da libri scritti in ebraico o aramaico e sicuramente circolavano tra gli ebrei.
E come chiedere se Papia fosse esistito, mediante i suoi scritti. Trovatene qualcuno se ci riuscite. Sappiamo di Papia grazie a Eusebio di Cesarea che lo ha citato. Ecco l'esempio Eusebio potrebbe essere il codex e Papia i libri in circolazione. Se riuscite a capire la similitudine, ma non credo.

Resto basito di fronte a certi commenti, detta poi da persone che si presume studiano la bibbia.
E non vuole essere un offesa, perché ci si aspetta di più da voi, un minimo di conoscenza della materia, ma caspita sembra che ne so piu io che sono ateo che voi che studiate, come è possibile?

Dimenticavo il post N 159 dove esplicitavo a Barnabino di non mettermi parole in bocca che non ho detto, è ancora in attesa di convalida
7/23/2020 7:22 AM
 
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Re: Re:


ma allo stesso tempo anche gli ebrei colti conoscevano il greco in Palestina proprio perchè era una lingua universale come l'inglese di oggi.



Ma la lingua religiosa era l' ebraico le scritture nelle sinagoghe erano in ebraico e non si capisce perchè a Nazaret Gesù doveva leggere scritture in Greco alla povera gente che veniva ad ascoltarlo e non facevano parte della classe colta.

Usando l' esempio dell' inglese che è la lingua internazionale di oggi fai una cosa domenica prossima chiedi al parroco del tuo paese di fare la lettura della Bibbia in inglese e non in italiano vediamo quanti capiranno la lettura.



Gesù doveva per forza conoscere il greco, altrimenti non si capisce come poteva avere un dialogo con Pilato e con tutti quelli che non erano ebrei.



Come alcuni suppongono per Pilato quello non era certo il primo processo che faceva e di solito si avvaleva di un traduttore.


Me siamo nel campo delle ipotesi resta il fatto che nelle sinagoghe in palestina nel I secolo i testi erano in ebraico



E perchè Matteo non ha tradotto in greco il tetragamma? Kyrios non è minimamente parente di Geova.



Il vangelo di Matteo per quanto sappiamo originariamente era scritto in Ebraico e quindi avrà riportato il Tetragramma.


Perchè Matteo citava la LXX? Non poteva citare in greco la Bibbia ebraica?



Chi ha tradotto il vangelo di Matteo dall' ebraico al greco avrà usato la traduzione greca come noi oggi usiamo in italia una traduzione in italiano non quella in ebraico.







7/23/2020 8:16 AM
 
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Re: Re:
Aquila-58, 22/07/2020 19:52:




Ripeto: conosci qualche biblista che sostenga che Gesù predicava in greco e citava i testi in greco? Ancora non hai segnalato alcuno.






Riformulo la domanda a VVRL, può rispondere?

Speriamo..



[Edited by Aquila-58 7/23/2020 8:17 AM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/23/2020 8:43 AM
 
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Caro Ateo,


Voi state attaccando VVRL senza cognizione di causa, così per puro sfogo e senza riflettere, assurdità tipo nella sinagoga vi erano i libri in greco della LXX? E siete voi a pensarlo non VVRL



Veramente è VVRL che ci apostrofa come "ignoranti" perché a suo dire Gesù nelle Sinagoghe palestinesi Gesù avrebbe letto la LXX, cosa che tu stesso dici essere appunto un'assurdità. Ma se per te non l'ha detto meglio: siamo d'accordo che Gesù non usasse la LXX e dunque certamente non riteneva ispirati quei testi scritti direttamente in greco. Ma vorrei fosse VVRL a confermarlo, perché fino ad ora sostiene il contrario.

Shalom
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7/23/2020 8:49 AM
 
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Re:
barnabino, 23/07/2020 08:43:

Caro Ateo,


Voi state attaccando VVRL senza cognizione di causa, così per puro sfogo e senza riflettere, assurdità tipo nella sinagoga vi erano i libri in greco della LXX? E siete voi a pensarlo non VVRL



Veramente è VVRL che ci apostrofa come "ignoranti" perché a suo dire Gesù nelle Sinagoghe palestinesi Gesù avrebbe letto la LXX, cosa che tu stesso dici essere appunto un'assurdità. Ma se per te non l'ha detto meglio: siamo d'accordo che Gesù non usasse la LXX e dunque certamente non riteneva ispirati quei testi scritti direttamente in greco. Ma vorrei fosse VVRL a confermarlo, perché fino ad ora sostiene il contrario.

Shalom




Guarda che il 3D l'ho letto tutto, e siete stati voi a dire tali assurdità, posta i suoi interventi dove lo dice
7/23/2020 8:53 AM
 
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Re:
barnabino, 23/07/2020 08:43:

Caro Ateo,


Voi state attaccando VVRL senza cognizione di causa, così per puro sfogo e senza riflettere, assurdità tipo nella sinagoga vi erano i libri in greco della LXX? E siete voi a pensarlo non VVRL



Veramente è VVRL che ci apostrofa come "ignoranti" perché a suo dire Gesù nelle Sinagoghe palestinesi Gesù avrebbe letto la LXX, cosa che tu stesso dici essere appunto un'assurdità. Ma se per te non l'ha detto meglio: siamo d'accordo che Gesù non usasse la LXX e dunque certamente non riteneva ispirati quei testi scritti direttamente in greco. Ma vorrei fosse VVRL a confermarlo, perché fino ad ora sostiene il contrario.

Shalom




Tu hai una documentazione che Gesù non leggesse gli originali ( quelli scritti in ebraico o aramaico ) della LXX?
Puoi documentario?
7/23/2020 8:58 AM
 
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Re: Re:
Ateo2020, 23/07/2020 08:49:




Guarda che il 3D l'ho letto tutto, e siete stati voi a dire tali assurdità, posta i suoi interventi dove lo dice



se ti riferisci agli epiteti


VVRL, 22/07/2020 14:15:


Come fai ad essere così ignorante?

.





uno dei tantissimi...


[Edited by Aquila-58 7/23/2020 8:59 AM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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