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Canone dell'AT

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 24/07/2020 19:17:




La mia fonte è la Bibbia, come è stato detto Gesù parlò della Legge (che per Gesù comprendeva anche i salmi, come abbiamo visto) e i Profeti, quindi la mia fonte è la parola stessa di Gesù

Siccome VVRL significa "la Verità vi renderà liberi" (rivolto a noi), io gli dico "la Verità ti renderà libero" (rivolto a lui)

Ti sembra mancanza di rispetto?
A me no






si è una mancanza di rispetto comunque. Il suo nik è VVRL e così lo chiami. Se vuoi rispetto porta rispetto. Poi non lamentarti se partono le offese.
7/24/2020 7:27 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Ateo2020, 24/07/2020 19:21:




Barnabino, in tutta onestà ci sono parecchi storici che affermano che Gesù non sapesse ne leggere e ne scrivere, il contesto sociale per poter avere un istruzione era abbastanza alto anche per il figlio di un falegname, per giunta vissuto in un ipotetico ( lo dico perché ci sono pensieri discordanti sul posto ) paesino, piccolo agglomerato di casupole ( è questo è appurato archeologicamente ) di nome Nazareth che non aveva neanche una sinagoga. Gli scavi sui ritrovamenti di reperti risalgono al periodo bizantino, quindi abbastanza tardo nel periodo in cui visse Gesu.
Quindi i nostri confronti basano su supposizioni




Hai scambiato Gesù con Maometto, che era completamente analfabeta?
Come fece Gesù a leggere il rotolo di Isaia nella Sinagoga di Nazaret?

-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/24/2020 7:28 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Ateo2020, 24/07/2020 19:21:




Barnabino, in tutta onestà ci sono parecchi storici che affermano che Gesù non sapesse ne leggere e ne scrivere, il contesto sociale per poter avere un istruzione era abbastanza alto anche per il figlio di un falegname, per giunta vissuto in un ipotetico ( lo dico perché ci sono pensieri discordanti sul posto ) paesino, piccolo agglomerato di casupole ( è questo è appurato archeologicamente ) di nome Nazareth che non aveva neanche una sinagoga. Gli scavi sui ritrovamenti di reperti risalgono al periodo bizantino, quindi abbastanza tardo nel periodo in cui visse Gesu.
Quindi i nostri confronti basano su supposizioni



La questione è abbastanza indifferente, perché se non sapeva né leggere né scrivere certamente non poteva citare dalla LXX come sostiene VVRL, in compenso anche una persona che non sapeva né leggere né scrivere quando si recava al Tempio o in una sinagoga poteva ascoltare i testi che venivano letti da altri e impararli a memoria per poi citarli nella sua predicazione. Una memoria eccezionale non è patrimonio dei benestanti.

Una cosa è certa, in quel caso non avrebbe certo letto e citato la LXX che era scritta in una lingua straniera non certo conosciuta e usata in un piccolo centro rurale.

Shalom


[Edited by barnabino 7/24/2020 7:30 PM]
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
barnabino, 24/07/2020 19:22:



Fonti che nelle Sinagoghe e nel Tempio si parlasse e si leggessero le scritture in ebraico sono praticamente infinite, la bizzarria è sostenere il contrario, credo che non ci sia nessun biblista che affermi che Gesù conoscesse e citasse la LXX in greco. Tutto qui.

Shaom




io condivido il fatto che Gesu, parlasse aramaico o ebraico, come confermano gli storici, ma dubito fortemente che leggesse,come confermano gli storici.
7/24/2020 7:31 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
barnabino, 24/07/2020 19:28:



La questione è abbastanza indifferente, perché se non sapeva né leggere né scrivere certamente non poteva citare dalla LXX come sostiene VVRL, in compenso anche una persona che non sapeva né leggere né scrivere quando si recava al Tempio o in una sinagoga poteva ascoltare i testi che venivano letti da altri e impararli a memoria per poi citarli nella sua predicazione. Una memoria eccezionale non è patrimonio dei benestanti.

Shalom






questo lo condivido pienamente. Se si pensa che gran parte se non tutto il VT fu trasmesso oralmente per secoli prima della stesura, effettivamente è condivisibile ed accettabile al 100%
7/24/2020 7:33 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
barnabino, 24/07/2020 19:28:



La questione è abbastanza indifferente, perché se non sapeva né leggere né scrivere certamente non poteva citare dalla LXX come sostiene VVRL, in compenso anche una persona che non sapeva né leggere né scrivere quando si recava al Tempio o in una sinagoga poteva ascoltare i testi che venivano letti da altri e impararli a memoria per poi citarli nella sua predicazione. Una memoria eccezionale non è patrimonio dei benestanti.

Una cosa è certa, in quel caso non avrebbe certo letto e citato la LXX che era scritta in una lingua straniera non certo conosciuta e usata in un piccolo centro rurale.

Shalom






Hai aggiunto il finale all'ultimo, non avrebbe potuto citare la LXX testo greco o i testi originali? Qua non capisco io.
7/24/2020 7:34 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Ateo2020, 24/07/2020 19:28:




io condivido il fatto che Gesu, parlasse aramaico o ebraico, come confermano gli storici, ma dubito fortemente che leggesse,come confermano gli storici.



Dunque in ogni caso, sia che leggesse che citasse a memoria, non poteva certamente leggere la LXX in greco, e dunque quando cita la Legge e i Profeti non cita testi greci che non conosceva, come sostiene VVRL, ma solamente i testi ebraici.

Shalom

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Ateo2020, 24/07/2020 19:31:




questo lo condivido pienamente. Se si pensa che gran parte se non tutto il VT fu trasmesso oralmente per secoli prima della stesura, effettivamente è condivisibile ed accettabile al 100%



Allora non capisco perché difendi a spada tratta VVRL, è su questo punto che noi siamo in disaccordo con lui. Comunque nel I secolo il testo era sufficientemente fissato.


Hai aggiunto il finale all'ultimo, non avrebbe potuto citare la LXX testo greco o i testi originali?



Sei tu stesso che dici che nelle Sinagoghe e nel Tempio non si leggeva la LXX ma i testi originali in ebraico. Dunque anche se Gesù non avesse saputo leggere, cosa su cui non tutti gli studiosi concordano, comunque avrebbe potuto imparare a memoria i testi solo in ebraico perché quella era la lingua religiosa in Palestina.

Shalom
[Edited by barnabino 7/24/2020 7:40 PM]
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 24/07/2020 19:27:




Hai scambiato Gesù con Maometto, che era completamente analfabeta?
Come fece Gesù a leggere il rotolo di Isaia nella Sinagoga di Nazaret?





ti rispondo così.
Sei mai stato in Egitto?
Gli egiziani disegnavano il faraone enormemente grande e alto in confronto al popolo, bene io ho visto la mummia di Ramesse II, e di lui ti assicuro ne hanno scritto di libri e di prodezze.

Non so se arrivava al metro e sessanta.

Capisci quello che cerco di dirti, tante volte si disegna il personaggio meglio di come è nella realtà. Parlo da ateo naturalmente.

Sulla teologia e fede rispetto quello che dici, ma non riesco a condividerlo.
7/24/2020 7:40 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Ateo2020, 24/07/2020 19:24:




si è una mancanza di rispetto comunque. Il suo nik è VVRL e così lo chiami. Se vuoi rispetto porta rispetto. Poi non lamentarti se partono le offese.




mi lamento eccome, perchè un conto è dare dell' ignorante all' altro e un altro è dire ad un utente: "La verità Ti renderà libero", il che non mi sembra affatto un' offesa.
Ma vogliamo continuare per molto?

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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Ateo2020, 24/07/2020 19:40:






Sulla teologia e fede rispetto quello che dici, ma non riesco a condividerlo.




io però non parlo di teologia e di fede, ma di quello che è scritto

-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/24/2020 7:44 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
barnabino, 24/07/2020 19:39:



Allora non capisco perché difendi a spada tratta VVRL, è su questo punto che noi siamo in disaccordo con lui. Comunque nel I secolo il testo era sufficientemente fissato.


Hai aggiunto il finale all'ultimo, non avrebbe potuto citare la LXX testo greco o i testi originali?



Sei tu stesso che dici che nelle Sinagoghe e nel Tempio non si leggeva la LXX ma i testi originali in ebraico. Dunque anche se Gesù non avesse saputo leggere, cosa su cui non tutti gli studiosi concordano, comunque avrebbe potuto imparare a memoria i testi solo in ebraico perché quella era la lingua religiosa in Palestina.

Shalom




io condividevo VVRL, sul fatto che pensandoci attentamente i vangeli di fatto furono scritti in greco, in quale periodo tra il I secolo e il II, e questori ha fatto riflettere su quanto era diffusa la lingua greca.

Poi naturalmente quello che tu affermi non fa una piega, nelle sinagoghe si parlava ebraico.
7/24/2020 7:48 PM
 
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Possiamo restare in tema ed evitare inutili battichecchi?
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7/24/2020 7:49 PM
 
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Vado a cenare a dopo.
7/24/2020 7:58 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 7/24/2020 5:29 PM:


A parte che non esistono prove e le nostre sono solo ipotesi, io credo che Gesù potesse leggere:
1) Testi della Bibbia in aramaico andati persi.
2) Testi della LXX direttamente in greco.
Di certo il Palestina ai tempi di Gesù si parlava l'aramaico e il greco e non si parlava l'ebraico, non vedo come il figlio di un falegname (come dite voi) e un umile pescatore come Pietro potessero leggere testi in ebraico conosciuto solo dalle famiglie più nobili e colte.
Ci è arrivato tutto in greco perchè il greco era diffuso in Palestina. Gli stessi autori del NT hanno introdotto parole aramaiche e non ebraiche nei loro scritti in greco.




Caro VTroll,
quello che tu credi è sempre molto interessante da leggere, in questa estate col virus. Eventualmente ci facciamo due risate sopra.

Dato che tu non conosci nessuna di quelle lingue, temo che il tuo giudizio sia buono per ... berci un bicchiere sopra!

Simon
7/24/2020 8:31 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Ateo2020, 24/07/2020 19:44:




io condividevo VVRL, sul fatto che pensandoci attentamente i vangeli di fatto furono scritti in greco, in quale periodo tra il I secolo e il II, e questori ha fatto riflettere su quanto era diffusa la lingua greca.

Poi naturalmente quello che tu affermi non fa una piega, nelle sinagoghe si parlava ebraico.



Nessuno lo mette in dubbio, tranne Matteo che, probabilmente ebbe una prima redazione in ebraico, i vangeli si rivolgevano soprattutto ai gentili, ai proseliti o ai giudei della diaspora. Ma questo ha poco a che vedere con la lingua comunemente parlata in Palestina, soprattutto nella Sinagoga, e con il canone conosciuto da Gesù.

Shalom


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7/24/2020 9:37 PM
 
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Re: Re: Re:
Ateo2020, 7/24/2020 6:14 PM:




Gli potete dare torto? Il NT di fatto fu scritto in greco, non nasce in aramaico o in ebraico, ma in greco, ora io posso dire che il Vangelo piu antico Marco che risale circa al 70 effetyivamente non posso dargli torto.



Caro Ateo,

temo che tu non sia granchè competente per dare torto o meno a un personaggio come il VVRL, che oggi ne spara una e domani mattina cambia idea e argomento.

Anche qui, si parla del canone dell'AT e lui comincia già a parlare di NT, dopo aver sputato sentenze e detto sciocchezze e inesattezze.
Sulle lingue dei vangeli, compreso quello di Marco, ci sono diverse opinioni e teorie. Gli scritti che ci sono giunti sono tutti in greco, poi tradotto in altre lingue.

Simon
7/24/2020 9:41 PM
 
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Re:
Ateo2020, 7/24/2020 7:28 PM:




io condivido il fatto che Gesu, parlasse aramaico o ebraico, come confermano gli storici, ma dubito fortemente che leggesse,come confermano gli storici.



Caro Ateo,
Ti pare che una persona che a 12 anni andava a dibattere di questioni bibliche con i maestri della legge non fosse capace di leggere?

Ci mancherebbe. Se studiassi un po' di storia degli scritti biblici, impareresti che la ragione piu' probabile per cui sono stati fissati in forma scritta non è l'incompetenza dei personaggi precedenti la la volontà di tramandare quei racconti alle generazioni seguenti.

Simon
7/24/2020 9:43 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 24/07/2020 21:37:



Caro Ateo,

temo che tu non sia granchè competente per dare torto o meno a un personaggio come il VVRL, che oggi ne spara una e domani mattina cambia idea e argomento.

Anche qui, si parla del canone dell'AT e lui comincia già a parlare di NT, dopo aver sputato sentenze e detto sciocchezze e inesattezze.
Sulle lingue dei vangeli, compreso quello di Marco, ci sono diverse opinioni e teorie. Gli scritti che ci sono giunti sono tutti in greco, poi tradotto in altre lingue.

Simon



Visto che tu sei competente, dammi delle delucidazioni, con fonti appropriate, sul canone, comincia col dirmi di come la TNM ha scelto il suo, e i criteri adottati.
7/24/2020 9:54 PM
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 24/07/2020 21:41:



Caro Ateo,
Ti pare che una persona che a 12 anni andava a dibattere di questioni bibliche con i maestri della legge non fosse capace di leggere?

Ci mancherebbe. Se studiassi un po' di storia degli scritti biblici, impareresti che la ragione piu' probabile per cui sono stati fissati in forma scritta non è l'incompetenza dei personaggi precedenti la la volontà di tramandare quei racconti alle generazioni seguenti.

Simon



E tu credi davvero che un dodicenne sapesse dialogare con dei maestri e dottori della legge?
O lo hanno disegnato, come gli egizi disegnavano i faraoni?
Io opto per la seconda ipotesi.
Poi riguardo ai racconti tramandati, tu guarda che bell'affare che hanno fatto, 50 organizzazioni cristiane uno contro l'altra. A sto punto viva l'ignoranza, non credi?
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