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Canone dell'AT

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7/26/2020 7:20 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
barnabino, 25/07/2020 19:35:



Qui ci occupiamo dei testi ritenuti canonici da Gesù, il Libro di Enoch era uno dei tanti testi che circolavano e come tu stesso dici non era ritenuto ispirato. Giuseppe Flavio, vissuto all'epoca di Gesù nel Contro Apione 1,8 spiega:

"Presso di noi [giudei] non si trovano miriadi di libri in contraddizione e in contrasto gli uni con gli altri ma solo 22 libri che descrivono tutto il corso del tempo; a buon diritto essi vengono considerati degni di fede"

In riferimento agli altri testi, come appunto il libro dei Maccabei, il libro di Enoch e molti altri dice:

"Anche per il tempo che va da Artaserse ad oggi ogni cosa è stata registrata, ma questa descrizione non gode della medesima credibilità di quello che precede, poiché è venuta meno la vera discendenza dei profeti"

Dunque Giuseppe Flavio ritiene che i libri ispirati, quelli cioè dei "veri profeti" non andassero oltre l'epoca di Artaserse.

Presumibilmente quelli erano i libri che Gesù cita come Scrittura, cioè scritti ispirati da Dio: la Legge, i Profeti e i Salmi. Difficilmente avrebbe citato un libro di cui si dubitava l'ispirazione per affermare la sua messianicità, che all'epoca era ritenuta divina.

Shalom



Artaserse, è lo stesso che sconfisse Leonida nelle Termopili?
7/26/2020 8:36 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Ateo2020, 26/07/2020 07:20:



Artaserse, è lo stesso che sconfisse Leonida nelle Termopili?



Quello di cui parla Giuseppe Flavio è Artaserse I detto Longimano, il figlio di Serse I il Grande, che sconfisse Leonida. E' morto nel 424 a.C. sostanzialmente per Giuseppe Flavio l'autentica ispirazione è cessata in quell'epoca con Esdra e Neemia.

Shalom
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7/26/2020 8:48 AM
 
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Come mai T.Flavio Giuseppe definì solo quelli i libri ispirati?

Cosa accadde dopo?
7/26/2020 9:02 AM
 
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Re:
Ateo2020, 26/07/2020 08:48:

Come mai T.Flavio Giuseppe definì solo quelli i libri ispirati?

Cosa accadde dopo?



Puoi approfondire, forse nelle Antichità Giudaiche dice qualcosa.

Shalom
[Edited by barnabino 7/26/2020 9:03 AM]
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7/26/2020 10:09 AM
 
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Re: Re:
barnabino, 26/07/2020 09:02:



Puoi approfondire, forse nelle Antichità Giudaiche dice qualcosa.

Shalom




Esatto su antichità giudaiche, inizia con questa è la storia di Israele ( a grandi linee ) e scrive il VT in gran parte, considerava quelle scritture ispirate?

Se non le considerava ispirate le avrebbe scritte?

Il vecchio testamento è la storia di Israele e di come il popolo fu ingraziato o punito da Dio in base al comportamento che ebbero gli ebrei.
7/26/2020 10:49 AM
 
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Re: Re: Re:
Ateo2020, 26/07/2020 10:09:




Esatto su antichità giudaiche, inizia con questa è la storia di Israele ( a grandi linee ) e scrive il VT in gran parte, considerava quelle scritture ispirate?

Se non le considerava ispirate le avrebbe scritte?

Il vecchio testamento è la storia di Israele e di come il popolo fu ingraziato o punito da Dio in base al comportamento che ebbero gli ebrei.



Infatti Giuseppe Flavio considera ispirati tutti i libri scritti prima di Esdra e Neemia, cioè tutti quelli nel canone giudaico. Non considerava ispirati i liberi scritti successivamente.

Shalom
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7/26/2020 11:14 AM
 
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Re: Re: Re: Re:
barnabino, 26/07/2020 10:49:



Infatti Giuseppe Flavio considera ispirati tutti i libri scritti prima di Esdra e Neemia, cioè tutti quelli nel canone giudaico. Non considerava ispirati i liberi scritti successivamente.

Shalom




Giuseppe in antichità giudaica descrive tutta la storia di Israele dall'inizio alla fine, come puoi dire che esclude dei libri?
7/26/2020 11:23 AM
 
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Lo dice in Contro Apione, ma non mi pare che Giuseppe Flavio citi come "profeti" quelli vissuti dopo Elia e Neemia neppure in Antichità Giudaiche, li cita solo come fonti storiche ma non profetiche o ispirate. Forse spiega perché in quel testo, non lo ricordo interamente, dovrei approfondire.

Shalom
[Edited by barnabino 7/26/2020 11:26 AM]
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7/26/2020 12:47 PM
 
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Re:
barnabino, 26/07/2020 11:23:

Lo dice in Contro Apione, ma non mi pare che Giuseppe Flavio citi come "profeti" quelli vissuti dopo Elia e Neemia neppure in Antichità Giudaiche, li cita solo come fonti storiche ma non profetiche o ispirate. Forse spiega perché in quel testo, non lo ricordo interamente, dovrei approfondire.

Shalom




Io non avendo letto contra Arpione,non so se descrive i testi accettati o meno e che tipo di pensiero era quello rivolto ad Arpione.

Ma avendo letto Antichità che descrive da quando si generò Israele, cioè da Adamo fino poi un po prima della distruzione del tempio, ne descrive tutti gli eventi. Quindi se di fatto l'A.T. altro non è che la storia ebraica descrive tutti i libri.
7/26/2020 12:57 PM
 
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Caro Ateo,


Ma avendo letto Antichità che descrive da quando si generò Israele, cioè da Adamo fino poi un po prima della distruzione del tempio, ne descrive tutti gli eventi. Quindi se di fatto l'A.T. altro non è che la storia ebraica descrive tutti i libri



Giuseppe Flavio distingue i testi profani, di cui si serve comunque, da quelli considerati ispirati ai profeti, ispirazione che per lui cessa al tempo di Esdra e Neemia. Questo è quello che dice esplicitamente in Contro Apione, ma non saprei dirti se ripete altrove questa dichiarazione, bisognerebbe verificare.

Shalom
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7/26/2020 3:33 PM
 
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Re:
Ateo2020, 7/26/2020 8:48 AM:

Come mai T.Flavio Giuseppe definì solo quelli i libri ispirati?

Cosa accadde dopo?



Dopo quando?

Simon
7/26/2020 3:35 PM
 
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Re: Re:
Ateo2020, 7/26/2020 12:47 PM:




Io non avendo letto contra Arpione,non so se descrive i testi accettati o meno e che tipo di pensiero era quello rivolto ad Arpione.

Ma avendo letto Antichità che descrive da quando si generò Israele, cioè da Adamo fino poi un po prima della distruzione del tempio, ne descrive tutti gli eventi. Quindi se di fatto l'A.T. altro non è che la storia ebraica descrive tutti i libri.



Tu parli di "storia ebraica" ma qui stiamo parlando del canone della Bibbia ebraica.
Forse è il caso che ti prendi una pausa.


Simon
7/27/2020 10:00 AM
 
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Una cosa comunque mi pare certa, che Gesù durante la sua predicazione quando citava ai rabbi, agli scribi o ai capi sacerdoti la Legge, i Profeti ed i Salmi non poteva avere in mente i testi greci della LXX che non erano letti né nel tempio né nelle Sinagoghe. Che la LXX poi divenne la principale traduzione usata nell'espansione cristiana fuori dalla Palestina non rende tutti quei libri ispirati per Gesù, e per la verità neppure per i cristiani, dato che per esempio Girolamo ancora nel IV secolo non li riconosce come tali ma solo quelli che facevano parte del testo ebraico.

Archivierei invece definitivamente l'idea balzana che Gesù predicasse in greco citando la LXX nelle Sinagoghe, tutt'al più quando si rivolgeva alle persone meno istruite potrebbe aver tradotto in aramaico alcuni passi, anche se ebraico e aramaico sono due lingue delle stesso ceppo.

Shalom
[Edited by barnabino 7/27/2020 10:17 AM]
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7/27/2020 10:35 AM
 
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Re:
barnabino, 7/27/2020 10:00 AM:

...

Archivierei invece definitivamente l'idea balzana che Gesù predicasse in greco citando la LXX nelle Sinagoghe, tutt'al più quando si rivolgeva alle persone meno istruite potrebbe aver tradotto in aramaico alcuni passi, anche se ebraico e aramaico sono due lingue delle stesso ceppo.

Shalom



... passiamo alla prossima storiella del nostro giullare di corte!
Venghino siori, venghino...

Simon
7/27/2020 11:02 AM
 
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Re:
barnabino, 27/07/2020 10:00:

Una cosa comunque mi pare certa, che Gesù durante la sua predicazione quando citava ai rabbi, agli scribi o ai capi sacerdoti la Legge, i Profeti ed i Salmi non poteva avere in mente i testi greci della LXX che non erano letti né nel tempio né nelle Sinagoghe. Che la LXX poi divenne la principale traduzione usata nell'espansione cristiana fuori dalla Palestina non rende tutti quei libri ispirati per Gesù, e per la verità neppure per i cristiani, dato che per esempio Girolamo ancora nel IV secolo non li riconosce come tali ma solo quelli che facevano parte del testo ebraico.

Archivierei invece definitivamente l'idea balzana che Gesù predicasse in greco citando la LXX nelle Sinagoghe, tutt'al più quando si rivolgeva alle persone meno istruite potrebbe aver tradotto in aramaico alcuni passi, anche se ebraico e aramaico sono due lingue delle stesso ceppo.

Shalom


Gesù predicava in aramaico e non credo proprio che sapesse leggere in ebraico le scritture dato che in quel periodo in Palestina si parlava l'aramaico e il greco.
Non capisco però perchè continui ad ostinarti su cosa facesse di preciso, dato che non esistono fonti scritte al riguardo. Quelle che ci sono arrivate dicono che Gesù citasse la LXX, che è sempre stato il canone del VT della cristianità.
LA cosa assurda è che non consideri ispirata la LXX, bibbia ebraica tradotta in greco, mentre consideri ispirato tutto il NT scritto in greco dove si cita circa 300 volte LXX. Il solito mistero dei TdG.
7/27/2020 11:33 AM
 
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Re: Re:
VVRL, 27/07/2020 11:02:


Gesù predicava in aramaico e non credo proprio che sapesse leggere in ebraico le scritture dato che in quel periodo in Palestina si parlava l'aramaico e il greco.
Non capisco però perchè continui ad ostinarti su cosa facesse di preciso, dato che non esistono fonti scritte al riguardo. Quelle che ci sono arrivate dicono che Gesù citasse la LXX, che è sempre stato il canone del VT della cristianità.
LA cosa assurda è che non consideri ispirata la LXX, bibbia ebraica tradotta in greco, mentre consideri ispirato tutto il NT scritto in greco dove si cita circa 300 volte LXX. Il solito mistero dei TdG.




ci prendi per i fondelli?
A parte il fatto che in Palestina si parlava anche l' ebraico e non solo l' aramaico (Atti 22:2), non ti abbiamo già detto che il citare la LXX non la rende ispirata così come il citare 1 Enoch nell' epistola di Giuda non significa ritenere ispirato quel libro?

Ma sei tornato per farci ripetere, tanto per cambiare?

Ma noi stiamo ancora aspettando che ci segnali un solo biblista che afferma che Gesù parlasse in greco nella sinagoga e quando predicava, ce lo puoi indicare?


-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/27/2020 12:19 PM
 
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Caro VVRL,


Gesù predicava in aramaico



Questo avvallerebbe in maniera anche più forte che certamente non conosceva la LXX.


non credo proprio che sapesse leggere in ebraico le scritture dato che in quel periodo in Palestina si parlava l'aramaico e il greco



Il greco si parlava con gli stranieri, se non lo avessi capito, non lo parlavano gli ebrei tra di loro, ma è abbastanza che qualcuno debba spiegartelo. Invece nelle sinagoghe e nel tempio si usava l'ebraico e i rotoli della Legge, dei Profeti e dei Salmi erano scritti in ebraico, fino a prova contraria. Gesù quando apre il rotolo di Isaia, trova il passo e lo legge secondo te in che lingua leggeva? In greco? Trovami un solo studioso che affermi una castroneria del genere.


Non capisco però perchè continui ad ostinarti su cosa facesse di preciso, dato che non esistono fonti scritte al riguardo



Non direi che non esistono fonti scritte, il NT se lo ritieni affidabile dice che Gesù leggeva il rotolo di Isaia in ebraico e frequentava "come sua abitudine" il tempio e la sinagoga. Conunque se tu hai fonti storiche che dicono che in Palestina nel tempio e nella Sinagoga si leggesse la LXX e non i rotoli della Legge e dei Profeti in ebraico lieto di discuterne.


Quelle che ci sono arrivate dicono che Gesù citasse la LXX, che è sempre stato il canone del VT della cristianità



Non mi risulta, Girolamo ad esempio non lo credeva. Dove deduci che i cristiani hanno accettato i testi greci della LXX, non parliamo ovviamente dei 22(24) libri tradotti dell'ebraico, come ispirati? Sono le solite invenzioni VVRLiane?

Shalom
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7/27/2020 2:16 PM
 
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Re: Re: Re:
Aquila-58, 27/07/2020 11:33:





ci prendi per i fondelli?
A parte il fatto che in Palestina si parlava anche l' ebraico e non solo l' aramaico (Atti 22:2),


Guarda che l'aramaico è una lingua ebraica. Chi parlava l'aramaico era considerato ebreo.


non ti abbiamo già detto che il citare la LXX non la rende ispirata così come il citare 1 Enoch nell' epistola di Giuda non significa ritenere ispirato quel libro?


Evidentemente non sai il motivo per cui 1 Enoch non era considerato ispirato dai giudeo cristiani: non era presente nella LXX. I cristiani quindi non lo conoscevano come testo che invece era conosciuto dagli ebrei che lo scartarono perchè era scritto in aramaico e non in ebraico.



Ma noi stiamo ancora aspettando che ci segnali un solo biblista che afferma che Gesù parlasse in greco nella sinagoga e quando predicava, ce lo puoi indicare?


Gesù parlava in aramaico con i suoi e in greco con chi non era ebreo, non ci vuole un luminare per capirlo, altrimenti come parlava con Pilato?





7/27/2020 2:30 PM
 
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Re:
barnabino, 27/07/2020 12:19:

Caro VVRL,


Questo avvallerebbe in maniera anche più forte che certamente non conosceva la LXX.


Non capisco come tu possa avere questa certezza, ma continuo a ripetere che quello che leggeva Gesù non conta nulla dato che non esistono prove di quello che faveva. Le uniche sono gli scritti del terzo secolo dove Gesù cita la LXX. Sono stati manipolati? Può essere, ma non andare a dire in giro che il Codice Vaticano è un tesoro prezioso.


Il greco si parlava con gli stranieri, se non lo avessi capito, non lo parlavano gli ebrei tra di loro, ma è abbastanza che qualcuno debba spiegartelo. Invece nelle sinagoghe e nel tempio si usava l'ebraico e i rotoli della Legge, dei Profeti e dei Salmi erano scritti in ebraico, fino a prova contraria. Gesù quando apre il rotolo di Isaia, trova il passo e lo legge secondo te in che lingua leggeva? In greco? Trovami un solo studioso che affermi una castroneria del genere.


No, il problema è che sono solo supposizioni queste. Non esiste alcuno scritto del primo secolo con testi della Bibbia in ebraico. Tanto è vero che tu ti devi appoggiare al testo masoretico dell'anno 1000 per avere una bibbia scritta in ebraico. A questo punto la Vulgata sicuramente è più attendibile dato che è una traduzione del quarto secolo dall'ebraico al latino.


Non direi che non esistono fonti scritte, il NT se lo ritieni affidabile dice che Gesù leggeva il rotolo di Isaia in ebraico e frequentava "come sua abitudine" il tempio e la sinagoga. Conunque se tu hai fonti storiche che dicono che in Palestina nel tempio e nella Sinagoga si leggesse la LXX e non i rotoli della Legge e dei Profeti in ebraico lieto di discuterne.


Io non ho nessuna prova, dico solo che Gesù parlava l'aramaico e molto probabilmente il greco per parlare con gli stranieri. Dunque poteva benissimo leggere la LXX. Di sicuro Marco e Matteo gli mettono in bocca passi tratti dalla LXX e non capisco come tu possa ancora insistere con motivazioni del tutto inconsistenti. Anche il NT non dovrebbe essere ispirato visto che lo troviamo scritto in greco e non in aramaico.



Non mi risulta, Girolamo ad esempio non lo credeva. Dove deduci che i cristiani hanno accettato i testi greci della LXX, non parliamo ovviamente dei 22(24) libri tradotti dell'ebraico, come ispirati? Sono le solite invenzioni VVRLiane?


E' incredibile la tua incapacità di di fare un ragionamento logico e lineare. Dunque, ammesso che Girolamo del quarto secolo ha rigettato la LXX (cosa falsa dato che il problema era solo testuale e non del canone), abbiamo prove inconfutabili che gli evangelisti e lo stesso Paolo nel primo secolo leggessero e citassero la LXX.
Dunque Girolamo ha un'importanza e una credibilità maggiore di chi ha scritto il NT che tu reputi ispirato?
Ma ti rendi conto di cosa riesci a dire?



7/27/2020 2:34 PM
 
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Caro VVRL,


Guarda che l'aramaico è una lingua ebraica. Chi parlava l'aramaico era considerato ebreo



Una lingua semitica occidentale, chi parlava aramaico capiva anche l'ebraico. Ma questo non fa che allontanare la tesi di un Gesù che legge la LXX nella Sinagoga o nel tempio o si mette a parlare in greco con gli Scribi. Capisci che la tua è una tesi priva di fondamento e infatti non pare avallata da nessuno studioso, o almeno tu non ne citi.


1 Enoch non era considerato ispirato dai giudeo cristiani



Neppure dai giudei in genere, per quello: Giuseppe Flavio parla di soli 22 libri e non lo cita come ispirato come non cita tutti i libri della LXX che pure conosceva bene.

Shalom
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