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Canone dell'AT

Last Update: 8/5/2020 10:47 AM
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7/25/2020 3:27 PM
 
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Caro Ateo,


A me interessa sapere, e non solo a me, ma credo a tutti gli interessati, come e perché da un canone più o meno incerto di Gesù siamo arrivati a più canoni certi attuali



Le ragioni storiche sono molteplici, ad esempio: l'importanza che assunse la LXX nel cristianesimo dopo la morte di Cristo, la progressiva ellenizzazione del cristianesimo con il conseguente declino del cosiddetto giudeocristianesimo, per cui pochi o nessun cristiano capiva l'ebraico, l'antisemitismo seguito alle rivolte contro l'impero, l'odio tra giudei e cristiani, continuato per diversi secoli, la divisione tra impero d'Oriente e d'Occidente, questo per ricordarne alcune. Uno sviluppo tormentato su cui si dibatte ancora oggi.

Shalom
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7/25/2020 3:43 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
Ateo2020, 25/07/2020 15:07:




Simon sono punti di vista. La LXX è la torah in greco. La legge era un canone da seguire, la legge fa parte dell'A.T. quindi come la si mette?



La LXX non contiene solo i cinque libri della Torah e neppure nel I secolo, i "settantadue" traduttori secondo quella che è la leggenda tradussero la Legge ma in seguito gli ebrei della diaspora provvidero alla traduzione anche degli altri testi dell'AT come i Profeti, i Salmi e aggiunsero anche anche altri scritti in greco che non fanno parte dell'AT ebraico che ritenevano edificanti. Questo processo iniziato con la Torah verso il III secolo a.C. pare sia durato diversi secoli per concludersi nel I secolo d.C..

www.treccani.it/enciclopedia/settanta/ dice:

"Sul piano storico è comunque accertato che al tempo di Filadelfo si iniziò la versione in greco dell’Antico Testamento, a uso dei Giudei di lingua greca, particolarmente numerosi in Egitto. Nella seconda metà del 3° sec. a.C. era già tradotto tutto il Pentateuco, mentre gli altri libri biblici furono tradotti in seguito. L’esame linguistico e stilistico della versione ha rivelato la presenza di diversi gruppi di traduzioni, delle quali alcune estremamente letterali, altre più libere, e che l’originale ebraico alla base della versione differisce notevolmente da quello che più tardi costituirà il textus receptus masoretico, accostandosi invece a quello attestato dai manoscritti più antichi scoperti recentemente nel deserto di Giuda"

Shalom

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7/25/2020 4:18 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
barnabino, 25/07/2020 15:43:



La LXX non contiene solo i cinque libri della Torah e neppure nel I secolo, i "settantadue" traduttori secondo quella che è la leggenda tradussero la Legge ma in seguito gli ebrei della diaspora provvidero alla traduzione anche degli altri testi dell'AT come i Profeti, i Salmi e aggiunsero anche anche altri scritti in greco che non fanno parte dell'AT ebraico che ritenevano edificanti. Questo processo iniziato con la Torah verso il III secolo a.C. pare sia durato diversi secoli per concludersi nel I secolo d.C..

www.treccani.it/enciclopedia/settanta/ dice:

"Sul piano storico è comunque accertato che al tempo di Filadelfo si iniziò la versione in greco dell’Antico Testamento, a uso dei Giudei di lingua greca, particolarmente numerosi in Egitto. Nella seconda metà del 3° sec. a.C. era già tradotto tutto il Pentateuco, mentre gli altri libri biblici furono tradotti in seguito. L’esame linguistico e stilistico della versione ha rivelato la presenza di diversi gruppi di traduzioni, delle quali alcune estremamente letterali, altre più libere, e che l’originale ebraico alla base della versione differisce notevolmente da quello che più tardi costituirà il textus receptus masoretico, accostandosi invece a quello attestato dai manoscritti più antichi scoperti recentemente nel deserto di Giuda"

Shalom




Come deserto di Giuda o Giudea intendi Qurmran?
7/25/2020 4:20 PM
 
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Re:
Ateo2020, 7/25/2020 3:07 PM:




Simon sono punti di vista. La LXX è la torah in greco. La legge era un canone da seguire, la legge fa parte dell'A.T. quindi come la si mette?



Caro Ateo,

Se leggessi i vangeli, sapresti che erano solo i sadducei a considerare i soli cinque libri di Mosè come ispirati e non "profeti" (nevi'im) e "scritti" (chetuvim).
Era un "partito" religioso in minoranza, ai tempi di Gesu'.

Simon
7/25/2020 4:27 PM
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 25/07/2020 16:20:



Caro Ateo,

Se leggessi i vangeli, sapresti che erano solo i sadducei a considerare i soli cinque libri di Mosè come ispirati e non "profeti" (nevi'im) e "scritti" (chetuvim).
Era un "partito" religioso in minoranza, ai tempi di Gesu'.

Simon




I sadducei? Erano a capo del sinedrio, o quanto meno superiori di numero tenevano la maggioranza.

Su cosa basi la tua tesi?
7/25/2020 4:28 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Ateo2020, 25/07/2020 16:18:



Come deserto di Giuda o Giudea intendi Qurmran?



La Treccani intende i mss del Mar Morto.

Shalom


[Edited by barnabino 7/25/2020 4:29 PM]
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7/25/2020 4:40 PM
 
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Quindi la versione masoretica del VIII/XI secolo sarebbe più vicina ai testi originali che non il codex del III/V secolo?
7/25/2020 4:49 PM
 
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Re:
Ateo2020, 25/07/2020 16:40:

Quindi la versione masoretica del VIII/XI secolo sarebbe più vicina ai testi originali che non il codex del III/V secolo?



Qui non ci occupiamo del problema del testo ma di quello del canone usato da Gesù, è diverso. Di certo Gesù non poteva leggere i testi ebraici del III secolo a.C. usati dai traduttori della LXX, ma leggeva quelli a disposizione nel I secolo.

Shalom
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7/25/2020 4:55 PM
 
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Re: Re:
barnabino, 25/07/2020 16:49:



Qui non ci occupiamo del problema del testo ma di quello del canone usato da Gesù, è diverso. Di certo Gesù non poteva leggere i testi ebraici del III secolo a.C. usati dai traduttori della LXX, ma leggeva quelli a disposizione nel I secolo.

Shalom




il canone di Gesù accertato, dall'anno in cui nacque ( indefinito ) all'anno in cui morì circa il 33 era il pentateutico quello è il canone, poi che leggesse altri libri in circolazione in quel periodo non rientrano nel canone.

Per fare un esempio oggi.
Tu segui la bibbia, quello è il tuo canone, i libri che leggi al di fuori della bibbia, vuoi per curiosità, vuoi che ne parli con gli amici descrivendo e la trama, comunque non rientrano nel tuo canone. Esempio attuale, ma non del tutto stupido.
7/25/2020 5:17 PM
 
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Re: Re: Re:
Ateo2020, 7/25/2020 4:27 PM:




I sadducei? Erano a capo del sinedrio, o quanto meno superiori di numero tenevano la maggioranza.

Su cosa basi la tua tesi?



Lo leggi in Luca 20,27:

27 Poi si avvicinarono alcuni sadducei, i quali negano che ci sia risurrezione[a], e lo interrogarono, dicendo:


Simon
7/25/2020 5:19 PM
 
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Re:
Ateo2020, 7/25/2020 4:40 PM:

Quindi la versione masoretica del VIII/XI secolo sarebbe più vicina ai testi originali che non il codex del III/V secolo?



Caro amico mio ateo,
il testo masoretico è in lingua originale, il "codex", in quella parte, è una traduzione, di non si sa quali testi.

Simon
7/25/2020 5:33 PM
 
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Re: Re: Re:
Ateo2020, 25/07/2020 16:55:




il canone di Gesù accertato, dall'anno in cui nacque ( indefinito ) all'anno in cui morì circa il 33 era il pentateutico quello è il canone, poi che leggesse altri libri in circolazione in quel periodo non rientrano nel canone.

Per fare un esempio oggi.
Tu segui la bibbia, quello è il tuo canone, i libri che leggi al di fuori della bibbia, vuoi per curiosità, vuoi che ne parli con gli amici descrivendo e la trama, comunque non rientrano nel tuo canone. Esempio attuale, ma non del tutto stupido.



I salmi erano certamente canonici Ateo, perché erano letti nel Tempio. Gesù cita anche i Profeti come Scrittura, d'altronde Giuseppe Flavio parla di 22 libri considerati autoritativi per tutti i Giudei, non solo 5.

Shalom


[Edited by barnabino 7/25/2020 5:48 PM]
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7/25/2020 6:44 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
barnabino, 25/07/2020 17:33:



I salmi erano certamente canonici Ateo, perché erano letti nel Tempio. Gesù cita anche i Profeti come Scrittura, d'altronde Giuseppe Flavio parla di 22 libri considerati autoritativi per tutti i Giudei, non solo 5.

Shalom






Autoritari, non significa canonici. Potevano essere presi in considerazione, erano libri accetrati in quanto filosofia, ma non significa canonici. Giovanni l'evangelista per scrivere apocalisse si rifece molto dal libro di Enoch, ma tale libro non rientrò mai nel canone.
7/25/2020 6:49 PM
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 25/07/2020 17:19:



Caro amico mio ateo,
il testo masoretico è in lingua originale, il "codex", in quella parte, è una traduzione, di non si sa quali testi.

Simon



Come non si sa quali testi?

it.m.wikipedia.org/wiki/Codex_Vaticanus


L'ordine dei libri dell'Antico testamento è il seguente: da Genesi a 2 Cronache normale; Esdra; Neemia; Salmi; Proverbi; Qoelet; Cantico; Giobbe; Sapienza; Siracide; Ester; Giuditta; Tobia; Profeti minori; Isaia; Geremia; Baruc; Lamentazioni; Lettera di Geremia; Ezechiele; Daniele.
7/25/2020 6:57 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Ateo2020, 25/07/2020 18:44:




Autoritari, non significa canonici. Potevano essere presi in considerazione, erano libri accetrati in quanto filosofia, ma non significa canonici. Giovanni l'evangelista per scrivere apocalisse si rifece molto dal libro di Enoch, ma tale libro non rientrò mai nel canone.




Ti sbagli con Giuda, che cita 1 Enoch, non l' Apocalisse

-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 25/07/2020 18:57:




Ti sbagli con Giuda, che cita 1 Enoch, non l' Apocalisse





Giusto hai ragione.
Comunque il libro di Enoch non fu incluso nel canone, bel libro, emblematico, difficile da leggere ma comunque bello.
7/25/2020 7:31 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Ateo2020, 25/07/2020 19:04:




Giusto hai ragione.
Comunque il libro di Enoch non fu incluso nel canone, bel libro, emblematico, difficile da leggere ma comunque bello.




Infatti. Giuda fa una citazione notevole da 1 Enoch, libro non canonico ma assai interessante, concordo con te


-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Ateo2020, 25/07/2020 19:04:




Giusto hai ragione.
Comunque il libro di Enoch non fu incluso nel canone, bel libro, emblematico, difficile da leggere ma comunque bello.



Qui ci occupiamo dei testi ritenuti canonici da Gesù, il Libro di Enoch era uno dei tanti testi che circolavano e come tu stesso dici non era ritenuto ispirato. Giuseppe Flavio, vissuto all'epoca di Gesù nel Contro Apione 1,8 spiega:

"Presso di noi [giudei] non si trovano miriadi di libri in contraddizione e in contrasto gli uni con gli altri ma solo 22 libri che descrivono tutto il corso del tempo; a buon diritto essi vengono considerati degni di fede"

In riferimento agli altri testi, come appunto il libro dei Maccabei, il libro di Enoch e molti altri dice:

"Anche per il tempo che va da Artaserse ad oggi ogni cosa è stata registrata, ma questa descrizione non gode della medesima credibilità di quello che precede, poiché è venuta meno la vera discendenza dei profeti"

Dunque Giuseppe Flavio ritiene che i libri ispirati, quelli cioè dei "veri profeti" non andassero oltre l'epoca di Artaserse.

Presumibilmente quelli erano i libri che Gesù cita come Scrittura, cioè scritti ispirati da Dio: la Legge, i Profeti e i Salmi. Difficilmente avrebbe citato un libro di cui si dubitava l'ispirazione per affermare la sua messianicità, che all'epoca era ritenuta divina.

Shalom
[Edited by barnabino 7/25/2020 10:55 PM]
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Re:
Ateo2020, 7/25/2020 6:49 PM:



Come non si sa quali testi?

it.m.wikipedia.org/wiki/Codex_Vaticanus


L'ordine dei libri dell'Antico testamento è il seguente: da Genesi a 2 Cronache normale; Esdra; Neemia; Salmi; Proverbi; Qoelet; Cantico; Giobbe; Sapienza; Siracide; Ester; Giuditta; Tobia; Profeti minori; Isaia; Geremia; Baruc; Lamentazioni; Lettera di Geremia; Ezechiele; Daniele.



Caro Ateo,

tu parli dei "titoli" ma io parlo dei "testi" dei singoli libri.
Finchè il testo coincide con quello masoretico, tutto va bene; quando se ne distacca cominciano i problemi testuali, ma non ti voglio annoiare con questi dettagli, pur non secondari.

Simon
7/25/2020 11:22 PM
 
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Re: Re: Re:
Ateo2020, 25/07/2020 18:49:



Come non si sa quali testi?

it.m.wikipedia.org/wiki/Codex_Vaticanus


L'ordine dei libri dell'Antico testamento è il seguente: da Genesi a 2 Cronache normale; Esdra; Neemia; Salmi; Proverbi; Qoelet; Cantico; Giobbe; Sapienza; Siracide; Ester; Giuditta; Tobia; Profeti minori; Isaia; Geremia; Baruc; Lamentazioni; Lettera di Geremia; Ezechiele; Daniele.



Il codice Vaticano non traduce dal testo ebraico ma si limita a copiare la LXX greca, quella che circolava nel IV secolo che non è neppure esattamente la LXX del III secolo a.C. che ha subito diversi rimaneggiamenti. Molti dei libri che contiene non erano considerati canonici da Gesù perché non lo conosceva neppure, circolando solo in greco.

Shalom
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