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Canone dell'AT

Last Update: 8/5/2020 10:47 AM
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2/23/2008 3:21 PM
 
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Quale Bibbia usavano Gesù ed i suoi discepoli?


[Edited by barnabino 7/30/2020 10:43 AM]
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2/23/2008 10:11 PM
 
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barnabino, 2/23/2008 3:21 PM:

Quale Bibbia usavano Gesù ed i suoi discepoli?



Ma è ovvio: la TNM in dialetto galileo! [SM=x1408403]

Simon
3/29/2017 6:28 PM
 
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"La legge, gli scritti e i profeti" mentre saprei rispondere per la legge e i profeti, a quali libri si riferiscono gli scritti?

Scusate per il fuori tema
[Edited by erevnitis 3/29/2017 6:31 PM]
3/29/2017 7:10 PM
 
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a quali libri si riferiscono gli scritti?



Tutti quelli che non sono la Legge e i Profeti... anche se con "la Legge" spesso si intende tutto l'insieme delle Scritture (Gv 10:34; 12:34; 15:25), anche "la Legge e i Profeti" è un'espressione generica usata per indicare tutte le Scritture Ebraiche e non semplicemente la prima e la seconda parte di tali Scritture (Mt 5:17; 7:12; 22:40; Lu 16:16), anche Paolo citò Isaia come "la Legge" (1Co 14:21).

Shalom
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3/29/2017 10:12 PM
 
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Re:

Tutti quelli che non sono la Legge e i Profeti... anche se con "la Legge" spesso si intende tutto l'insieme delle Scritture (Gv 10:34; 12:34; 15:25), anche "la Legge e i Profeti" è un'espressione generica usata per indicare tutte le Scritture Ebraiche e non semplicemente la prima e la seconda parte di tali Scritture (Mt 5:17; 7:12; 22:40; Lu 16:16), anche Paolo citò Isaia come "la Legge" (1Co 14:21).



Grazie [SM=g28002]



3/29/2017 10:26 PM
 
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Re:
Non solo, l'AT parla di Mosé come del "piu' grande dei profeti", con la nostra traduzione (Deuteronomio 34:10) "...Ma non è più sorto in Israele un profeta come Mosè...".

Giosuè, su cui lui aveva "posto la mano", nonostante il favore dello spirito al suo confronto passa quasi inosservato!
Ci si ricorda di qualche detto di Giosuè? Sicuramente il ben noto (Giosuè 24:15) "...Ma in quanto a me e alla mia casa, serviremo Geova...".

Di Mosè invece è nota tutta la "Legge", documento formativo del popolo d'Israele.

Simon

3/29/2017 10:38 PM
 
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Re:
barnabino, 23/02/2008 15.21:

Quale Bibbia usavano Gesù ed i suoi discepoli?





La LXX, visto che molti richiami anticotestamentari presenti nel N.T. sono presi proprio dalla LXX?


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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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3/30/2017 1:37 AM
 
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E' estremamente improbabile che Gesù parlasse in greco con i suoi discepoli. Quindi perché avrebbe dovuto usare la Settanta (LXX) che è appunto una traduzione in greco della parte ebraica della Bibbia?
Leggeva nella sinagoga e citava a memoria nella sua predicazione le Scritture Ebraiche in ebraico.
3/30/2017 7:36 AM
 
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Re:
TNM, 30/03/2017 01:37:

E' estremamente improbabile che Gesù parlasse in greco con i suoi discepoli. Quindi perché avrebbe dovuto usare la Settanta (LXX) che è appunto una traduzione in greco della parte ebraica della Bibbia?
Leggeva nella sinagoga e citava a memoria nella sua predicazione le Scritture Ebraiche in ebraico.



Contra-Aquilam concordo anch'io che usasse una forma molto vicina al nostro attuale TM ebraico.
Probabilmente quando parlava usavano una forma di ebraico-aramaico, ma con accento locale galileo (anche se certamente molto meno del pescatore Pietro, che si fece riconoscere per quello).

Gli aramaismi ancora presenti nei vangeli, soprattutto in Marco, sono molto importanti per capirci qualcosa.

La LXX era "roba per la diaspora"... [SM=g10765]

Simon
3/30/2017 4:08 PM
 
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Va ricordato che al tempo di Gesù la Bibbia (Scritture Ebraiche o "Antico Testamento") esisteva SOLO in due lingue: nell'originale ebraico e nella sua traduzione greca (LXX, la Settanta).
3/30/2017 4:31 PM
 
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Va ricordato che al tempo di Gesù la Bibbia (Scritture Ebraiche o "Antico Testamento") esisteva SOLO in due lingue: nell'originale ebraico e nella sua traduzione greca (LXX, la Settanta)



Per le verità esistevano anche delle versioni in aramaico, i cosiddetti Targum. Il Targum di Onkelos (o Babilonese) potrebbe risalire al 60 a.C.

Shalom
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3/30/2017 4:36 PM
 
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Il grande rotolo del Mar Morto di Isaia è vicinissimo al tempo di Gesù, sia temporalmente che geograficamente. E' stato ritrovato a Qumran e risale al 125 aC.
Conserva un testo ebraico quasi uguale a quello masoretico del 1008 dC.
La nostra splendida TNM -la Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture con riferimenti- segnala le poche varianti nelle note in calce di Isaia con la sigla internazionale del rotolo: 1QIsa.

3/30/2017 4:38 PM
 
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Re:
barnabino, 30/03/2017 16.31:

Per le verità esistevano anche delle versioni in aramaico, i cosiddetti Targum. Il Targum di Onkelos (o Babilonese) potrebbe risalire al 60 a.C.



Esistevano ma si tratta di parafrasi, non di traduzioni. Oggi diremmo "non di Bibbie" ma di spiegazioni.


3/30/2017 5:04 PM
 
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Esistevano ma si tratta di parafrasi, non di traduzioni. Oggi diremmo "non di Bibbie" ma di spiegazioni



Diciamo che sono una via di mezzo... si tratta comunque strumenti che gli ebrei che non conoscevano bene l'ebraico e il greco usavano laddove l'aramaico era diffuso. Danno interessanti informazioni per capire il testo biblico.

Shalom
[Edited by barnabino 3/30/2017 5:08 PM]
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3/30/2017 5:11 PM
 
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Re:
barnabino, 23/02/2008 15.21:

Quale Bibbia usavano...



La domanda era appunto "Quale Bibbia". Quindi ce ne sono due: Scritture ebraiche in ebraico e la loro traduzione in greco.
Sembra chiaro che Gesù usava quella in ebraico.
3/31/2017 1:02 AM
 
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*** w08 1/5 p. 20 Come si può scegliere una buona traduzione della Bibbia? ***
UN’ANTICA PARAFRASI
Le parafrasi della Bibbia, o traduzioni libere, non sono qualcosa di nuovo. Nell’antichità gli ebrei compilarono quelli che sono noti col nome di Targumim aramaici, o parafrasi libere delle Scritture. Pur non essendo traduzioni accurate, rivelano qual era la comprensione che gli ebrei avevano di certi brani e aiutano i traduttori a determinare il significato di alcuni passi difficili. Per esempio, in Giobbe 38:7 viene spiegato che “figli di Dio” significa “schiere di angeli”. In Genesi 10:9 i Targumim indicano che la preposizione ebraica usata per descrivere Nimrod ha una connotazione negativa e significa “contro” o “in opposizione a” piuttosto che semplicemente “davanti” in senso neutro. Queste parafrasi accompagnavano il testo della Bibbia ma non erano concepite per sostituirsi ad esso.

*** si p. 307 par. 11 Studio numero 5: Il testo ebraico delle Sacre Scritture ***
11 I Targumim aramaici. La parola aramaica per “interpretazione” o “parafrasi” è targùm. Dal tempo di Neemia in poi, l’aramaico fu usato come lingua comune da molti ebrei che abitavano nel territorio della Persia, e si rese dunque necessario accompagnare la lettura delle Scritture Ebraiche con traduzioni in questa lingua. Probabilmente esse assunsero la forma definitiva che hanno oggi solo verso il V secolo E.V. Benché siano parafrasi libere del testo ebraico, e non traduzioni accurate, costituiscono nondimeno una ricca fonte di informazioni relative al testo e aiutano a comprendere alcuni passi difficili. Le note in calce della Traduzione del Nuovo Mondo contengono numerosi riferimenti ai Targumim.

*** it-2 p. 1191 Versioni ***
I Targumim. I “Targumim” erano parafrasi o traduzioni libere delle Scritture Ebraiche in aramaico. Probabilmente assunsero l’attuale forma definitiva non prima del V secolo E.V. circa. Uno dei principali, il “Targum di Onkelos” al Pentateuco, è piuttosto letterale. Un altro, il Targum di Gionata ai Profeti, è meno letterale. Ci sono pervenuti Targumim del Pentateuco, dei Profeti e, d’epoca posteriore, degli Agiografi.
3/31/2017 7:47 AM
 
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Re:
TNM, 30/03/2017 16:36:

Il grande rotolo del Mar Morto di Isaia è vicinissimo al tempo di Gesù, sia temporalmente che geograficamente. E' stato ritrovato a Qumran e risale al 125 aC.
Conserva un testo ebraico quasi uguale a quello masoretico del 1008 dC.
La nostra splendida TNM -la Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture con riferimenti- segnala le poche varianti nelle note in calce di Isaia con la sigla internazionale del rotolo: 1QIsa.




1QIsa è forse il ritrovamente piu' importante fatto a Qumran, per quello che ci riguarda.
Pero' vi hanno trovato anche molti altri rotoli che concordano molto meno col TM.
In piu' c'erano diversi tipi di "commentari" al testo, che ne danno una loro interpretazione.

A Nazaret c'era una sinagoga e Gesu' uso' il rotolo custodito in quel posto, non quello di Qumran. Era in accordo col TM oppure era un Targum? Le cose ci complicano. [SM=g10765]


Simon
3/31/2017 8:18 AM
 
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*** wp16 n. 4 p. 7 Sopravvissuta ai tentativi di alterarne il messaggio ***
Quando vennero scoperti i Rotoli del Mar Morto nel 1947, gli studiosi poterono finalmente confrontare il testo masoretico in ebraico con il contenuto di rotoli biblici che erano stati scritti più di mille anni prima. Un componente dell’équipe editoriale dei Rotoli del Mar Morto affermò che questi “confermarono la grande affidabilità con la quale il testo ebraico era stato conservato nel corso dei mille anni compresi tra l’epoca di Qumran e quella in cui furono copiati i manoscritti medievali più antichi”.*
* F. García Martínez e J. Trebolle Barrera, Gli uomini di Qumran, trad. di A. Catastini, Paideia, Brescia, 1996, p. 168.

*** w01 15/2 p. 6 I Rotoli del Mar Morto: Perché dovrebbero interessarvi? ***
Prima della scoperta dei Rotoli del Mar Morto, i più antichi manoscritti delle Scritture Ebraiche disponibili erano del IX e X secolo E.V. circa. Dato che la stesura delle Scritture Ebraiche era stata completata oltre mille anni prima, si poteva davvero essere sicuri che questi manoscritti avessero trasmesso fedelmente la Parola di Dio? Il prof. Julio Trebolle Barrera, membro del comitato internazionale che cura i Manoscritti del Mar Morto, afferma: “I due grandi manoscritti [di Qumran] di Isaia . . . confermarono la grande affidabilità con la quale il testo ebraico era stato conservato nel corso dei mille anni compresi tra l’epoca di Qumran e quella in cui furono copiati i manoscritti medievali più antichi”.*
* F. García Martínez e J. Trebolle Barrera, Gli uomini di Qumran, trad. di A. Catastini, Paideia, Brescia, 1996, p. 168.
IL PRIMO dei rotoli a cui si riferisce Barrera contiene il libro completo di Isaia. Finora, tra gli oltre 200 manoscritti biblici rinvenuti a Qumran sono state identificate parti di ogni libro delle Scritture Ebraiche a eccezione del libro di Ester. A differenza del primo Rotolo di Isaia, della maggioranza dei libri ci sono soltanto frammenti contenenti meno di un decimo di qualsiasi determinato libro. I libri biblici che erano più popolari a Qumran erano i Salmi (36 copie), Deuteronomio (29 copie) e Isaia (21 copie). Questi sono anche i libri citati più di frequente nelle Scritture Greche Cristiane.
Benché dimostrino che la Bibbia non ha subìto cambiamenti sostanziali, i rotoli rivelano pure che fino a un certo punto c’erano diverse versioni dei testi ebraici della Bibbia usate dagli ebrei del periodo del Secondo Tempio, ognuna con le proprie varianti. Non tutti i rotoli sono identici al testo masoretico in quanto a ortografia o forma. Alcuni sono più vicini alla Settanta greca. In precedenza gli studiosi pensavano che le differenze della Settanta potessero essere il risultato di errori o anche di falsi concetti introdotti deliberatamente dal traduttore. I rotoli rivelano che molte di queste differenze erano dovute in effetti a varianti del testo ebraico. Questo può spiegare perché in alcuni casi i primi cristiani citarono testi delle scritture ebraiche che usavano parole diverse da quelle del testo masoretico. — Esodo 1:5; Atti 7:14.
Questo prezioso tesoro di rotoli e frammenti biblici costituisce un’ottima base per studiare il modo in cui è stato trasmesso il testo ebraico della Bibbia. I Rotoli del Mar Morto hanno confermato che sia la Settanta che il Pentateuco samaritano sono utili nella comparazione dei testi. Forniscono ai traduttori della Bibbia un’ulteriore fonte per considerare possibili miglioramenti del testo masoretico. In un certo numero di casi confermano le decisioni del Comitato di Traduzione della Bibbia del Nuovo Mondo di ripristinare il nome di Geova nei punti del testo masoretico in cui era stato tolto.

*** pe cap. 5 p. 52 par. 17 La Bibbia è davvero opera di Dio? ***
Fra il 1947 e il 1955 furono scoperti i cosiddetti Rotoli del Mar Morto. Questi antichi rotoli includono copie di libri delle Scritture Ebraiche. Risalgono a 100-200 anni prima della nascita di Gesù. Uno è una copia del libro di Isaia. Prima di questa scoperta, la più antica copia disponibile del libro di Isaia in ebraico era stata fatta quasi 1.000 anni dopo la nascita di Gesù. Il confronto fra queste due copie di Isaia rivelò solo piccolissime differenze, per la maggior parte piccole variazioni di ortografia! Ciò significa che in più di 1.000 anni di copiatura non c’era stato nessun effettivo cambiamento!

*** gm cap. 2 pp. 20-21 parr. 14-15 La lotta della Bibbia per sopravvivere ***
Ma nel 1947 furono rinvenuti in alcune caverne nei pressi del Mar Morto diversi frammenti di manoscritti antichissimi, fra cui parti dei libri della Bibbia ebraica. Un certo numero di frammenti erano anteriori al tempo di Cristo. Gli studiosi li raffrontarono con i manoscritti ebraici esistenti per verificare l’accuratezza della trasmissione del testo. Cosa risultò da questo raffronto?
15 Fra le opere più antiche rinvenute c’era il libro completo di Isaia, ed è sorprendente l’uniformità fra questo testo e quello della Bibbia masoretica oggi in nostro possesso. Il prof. Millar Burrows scrive: “Molte delle differenze tra il testo contenuto nel rotolo [di Isaia] del monastero di S. Marco e quello masoretico possono essere interpretate quali errori di trascrizione; a parte questo, si osserva nel complesso una notevole concordanza tra il primo e i manoscritti medioevali; che un testo di tanto più antico concordi con altri più recenti, costituisce una prova di più dell’accuratezza della versione tradizionale”. Burrows aggiunge: “È perciò motivo di meraviglia il constatare quanto poche siano state le alterazioni apportate al testo in un periodo di circa mille anni”.*
* Non tutti i manoscritti rinvenuti presso il Mar Morto concordavano così esattamente con il testo biblico pervenutoci. Alcuni presentavano diverse varianti testuali. Tuttavia queste varianti non indicano che il significato essenziale del testo sia stato distorto. Secondo Patrick W. Skehan dell’Università Cattolica d’America, per la maggior parte rappresentano una “rielaborazione [del testo biblico] sulla base della sua stessa logica integrale, di modo che la forma diventa più estesa ma la sostanza rimane invariata . . . L’atteggiamento fondamentale è quello di esplicita riverenza per un testo considerato sacro, quello di spiegare (come diremmo noi) la Bibbia con la Bibbia per quanto riguarda appunto la trasmissione del testo stesso”.
Un altro commentatore aggiunge: “Nonostante tutte le incertezze, rimane il grandioso fatto che il testo, come noi lo possediamo ora, nel complesso rappresenta onestamente le effettive parole degli autori che vissero, alcuni di loro, quasi tremila anni fa; e non dobbiamo avere nessun serio dubbio a motivo della corruzione testuale per quanto riguarda la validità del messaggio che il Vecchio Testamento ha da darci”.

*** w77 1/9 p. 542 Come furono tramandate le Scritture Ebraiche ***
ACCURATEZZA CONFERMATA DAI ROTOLI DEL MAR MORTO
Le ricerche effettuate nella zona del mar Morto hanno portato alla scoperta di numerosi rotoli ebraici scritti prima dell’inizio dell’Èra Volgare. Molti di essi contengono parti delle Scritture Ebraiche. Come sono in paragone con i manoscritti masoretici prodotti mille o più anni dopo?
In uno studio, il cinquantatreesimo capitolo di Isaia fu esaminato sia in un rotolo d’Isaia del mar Morto, copiato verso il 100 a.E.V., che nel testo masoretico. Norman L. Geisler e William E. Nix riportano i risultati di questo studio in A General Introduction to the Bible:
“Delle 166 parole di Isaia 53, sono in questione solo diciassette lettere. Dieci di queste lettere sono solo un fatto di ortografia, che non cambia il senso. Quattro altre lettere sono minori cambiamenti stilistici, come congiunzioni. Le rimanenti tre lettere formano la parola ‘luce’, aggiunta al versetto 11, che non cambia di molto il significato. . . . Pertanto, in un capitolo di 166 parole, c’è una sola parola (tre lettere) dubbia dopo mille anni di trasmissione, e questa parola non cambia in modo significativo il senso del passo”.
Un’altra pubblicazione fa notare che questo rotolo e un’ulteriore copia di parti di Isaia trovati vicino al mar Morto “si sono dimostrati identici parola per parola alla nostra comune Bibbia ebraica in più del 95 per cento del testo. Il 5 per cento in cui ci sono differenze consiste soprattutto di ovvi errori di scrittura e variazioni di ortografia”.
Leggendo le Scritture Ebraiche, perciò, potete aver fiducia che la vostra Bibbia si basa su un testo ebraico che trasmette accuratamente i pensieri degli scrittori che Dio impiegò. (2 Tim. 3:16) Migliaia d’anni di diligente copiatura da parte di professionisti hanno assicurato ciò che Dio predisse molto tempo fa: “L’erba verde è appassita, il fiore si è inaridito; ma in quanto alla parola del nostro Dio, sussisterà a tempo indefinito”. — Isa. 40:8.

[Edited by TNM 3/31/2017 8:19 AM]
7/17/2020 9:05 AM
 
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Pero' vi hanno trovato anche molti altri rotoli che concordano molto meno col TM



Alcuni testi, come Isaia, sono abbastanza omogenei, per altri esistono redazioni diverse con differenze sostanziale, soprattutto nei profeti. Per questo la LXX e anche la Vulgata e altre versioni antiche sono preziose, perché ci permettono ci permettono di capire quali fossero i testi considerati più autorevoli all'epoca. Non basta infatti che un mss sia più antico per essere più affidabile, perché se è antico ma non è ben attestato significa che probabilmente contiene una lezione che già al suo tempo era considerata spuria.

Shalom
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Re: Re:
TNM, 30/03/2017 17:11:



La domanda era appunto "Quale Bibbia". Quindi ce ne sono due: Scritture ebraiche in ebraico e la loro traduzione in greco.
Sembra chiaro che Gesù usava quella in ebraico.


Sembra chiaro non direi. A me risulta che il che il NT cita la LXX e non il testo masoretico, anche se come dici tu le variante tra questi due testi sono minimali (in termini di significato). Perchè voi rifiutate il canone della LXX escludendo libri come Maccabei o la Sapienza facente parte della LXX?

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