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Canone dell'AT

Last Update: 8/5/2020 10:47 AM
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7/24/2020 3:06 PM
 
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Per chiarire meglio il testo originale nasce in ebraico o aramaico, la traduzione è null'altro che una copia dell'originale tradotto in altra lingua.
7/24/2020 3:11 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
barnabino, 24/07/2020 14:53:



Ci sono una serie di testi che Giuseppe Flavio esclude dai 22 riconosciuti da tutti i giudei:

Tobia
Giuditta
I Maccabei
II Maccabei
III Maccabei
IV Maccabei
Sapienza (di Salomone)
Siracide
Baruc
Lettera di Geremia
Aggiunte a Daniele
Aggiunte a Ester
I Esdra
III Maccabei
IV Maccabei
Odi
Preghiera di Manasse

Di questi solo di Siracide ci è giunto il testo in ebraico che fu tradotto in greco non dai LXX ma dal nipote dell'autore. C'è da dire che lo stesso traduttore non lo considerava ispirato, infatti nel Prologo dice di averlo tradotto "dopo avere scoperto che lo scritto è di grande valore educativo" e non lo considera mai Scrittura ispirata ma appunto un testo edificante.

Per gli altri libri non ci sono giunti testi in ebraico, in alcuni casi (Tobia, 1 Maccabei, Giuditta) si ipotizza un ipotetico originale ebraico sulla base di alcuni semitismi presenti nel testo, ma non c'è alcuna evidenza manoscritta. In altri casi è evidente che la redazione fu direttamente in greco o comunque il testo venne pesantemente rimaneggiato in greco.

Shalom





I yesti che nascono in greco sono degli originali grechi o greci, boh.
I testi tradotti sono copie dell'originale ebraico o aramaico.
Quindi c'è da supporre che nella credenza ebraica ci fosse già una corruzione greca o ellenica. Condividi?
7/24/2020 3:17 PM
 
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Re: L'Ebraico, lo sconosciuto ai tempi di Gesù
Caro Aldo,


Dunque Gesù e i suoli discepoli o leggevano i testi in aramaico oppure in greco. Visto che la LXX era in greco e visto che in Palestina ai tempi di GEsù si parlava in greco, molto probabilmente nelle sinagoghe si leggeva la LXX in greco e questo spiega perchè Paolo, che era un Fariseo, conosceva la LXX



Cerca di non renderti ridicolo per favore, dove tu deduca da quella citazione che in Palestina si parlasse correntemente il greco è da capire, quel poco di greco che si conosceva si parlava tutt'al più con gli stranieri o per commercio la lingua corrente della popolazione era l'aramaico, esattamente come oggi tutti conoscono un po' di inglese.

In Palestina si conosceva anche l'ebraico perché era la lingua religiosa, nella Sinagoga e nel tempio i testi sacri venivano letti in ebraico e non in greco. Gli ebrei anche se non parlavano correntemente l'ebraico nella vita quotidiana lo usavano per la liturgia. Gesù certamente non parlava né citava un traduzione in greco quando parlava con i rabbi, con gli scribi o con i sacerdoti che conoscevano a memoria la Legge e i Profeti in ebraico e non avevano certo bisogno di una traduzione. Nelle Sinagoghe e nel Tempio erano conservati i rotoli in ebraico e non delle traduzioni in greco, tutt'al più Gesù avrebbe tradotto in aramaico e non usato il greco che era compreso da pochissimi, soprattutto fuori da Gerusalemme.

Paolo conosceva la LXX perché era originario della Cilicia, dunque non era palestinese, ma il fatto che conoscesse la LXX non significa che la citava parlando con gli ebrei, con i quali parlava in ebraico come dice Atti 21,40. Secondo te in quell'occasione citava la LXX in greco? Ma andiamo!

Comunque ti ho chiesto di citarmi un solo studioso che sostenga che Gesù citava la Scrittura in greco usando la LXX. Se è così banale come tu sostieni non ti sarò difficile trovarne qualcuno.

Shalom


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7/24/2020 3:23 PM
 
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Re:
Ateo2020, 24/07/2020 15:06:

Per chiarire meglio il testo originale nasce in ebraico o aramaico, la traduzione è null'altro che una copia dell'originale tradotto in altra lingua.



Giusto, ma Gesù non aveva bisogno di leggere una traduzione dato che conosceva bene l'ebraico e l'aramaico. La LXX, come la Vulgata tradotta direttamente dall'ebraico, è utile naturalmente perché ci permette di confrontarla criticamente con il Testo Masoretico.


I testi tradotti sono copie dell'originale ebraico o aramaico. Quindi c'è da supporre che nella credenza ebraica ci fosse già una corruzione greca o ellenica. Condividi?



La LXX non era usata dagli ebrei di palestina che conoscevano l'ebraico e non avevano bisogno di una traduzione ma da quelli della diaspora, in particolare quella della grande comunità di Alessandria d'Egitto. Indubbiamente basta leggere Filone per capire che il giudaismo di quelle aree era fortemente ellenizzato e alcuni concetti ellenistici si riscontrano anche nella scelta di certe traduzioni. Ma questo è un problema marginale qui, ti ricordo che stiamo cercando di capire il canone usato da Gesù, la LXX per me c'entra poco perché Gesù non era un ebreo della diaspora e per quanto ne sappiamo non la conosceva neppure.

Shalom
[Edited by barnabino 7/24/2020 3:25 PM]
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7/24/2020 3:34 PM
 
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Re: Re:
barnabino, 24/07/2020 15:23:



Giusto, ma Gesù non aveva bisogno di leggere una traduzione dato che conosceva bene l'ebraico e l'aramaico. La LXX, come la Vulgata tradotta direttamente dall'ebraico, è utile naturalmente perché ci permette di confrontarla criticamente con il Testo Masoretico.


I testi tradotti sono copie dell'originale ebraico o aramaico. Quindi c'è da supporre che nella credenza ebraica ci fosse già una corruzione greca o ellenica. Condividi?



La LXX non era usata dagli ebrei di palestina che conoscevano l'ebraico e non avevano bisogno di una traduzione ma da quelli della diaspora, in particolare quella della grande comunità di Alessandria d'Egitto. Indubbiamente basta leggere Filone per capire che il giudaismo di quelle aree era fortemente ellenizzato e alcuni concetti ellenistici si riscontrano anche nella scelta di certe traduzioni. Ma questo è un problema marginale qui, ti ricordo che stiamo cercando di capire il canone usato da Gesù, la LXX per me c'entra poco perché Gesù non era un ebreo della diaspora e per quanto ne sappiamo non la conosceva neppure.

Shalom



Gesù non conosceva la copia ( LXX ) ma sicuramente conosceva gli originali, o non conosceva neanche quelli, secondo te?
7/24/2020 3:40 PM
 
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Re: Re:
Ateo2020, 24.07.2020 14:12:




Faccio up su questo post, dato che mi si accusa di mentire.




Non serve solo fare up ma serve saper leggere.

Ecco il tuo post:

Ateo2020, 23.07.2020 06:42:

Voi state attaccando VVRL senza cognizione di causa, così per puro sfogo e senza riflettere, assurdità tipo nella sinagoga vi erano i libri in greco della LXX? E siete voi a pensarlo non VVRL questi sono i post in cui menzionate tali assurdità: 167, 168, 178, 187, 193, 194, 195, 196 giusto per citarni alcuni.



Prendiamo ora il primo post il 167 dove secondo te saremo noi a sostenere che si legge in greco nelle sinagoge.

Post 167 di Pino:

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/7291935/Canone-dell-AT/discussione.aspx?idm1=13798084...

Pino2019, 22.07.2020 13:12:



Se la Bibbia è chiara, perché devi scomodare gli studiosi?



Dove la Bibbia dice che Gesù leggeva le sacre scritture nelle sinagoghe in Greco?

La lingua religiosa dell' epoca era l' Ebraico i testi nelle sinagoghe erano in ebraico come qualsiasi biblista potrà confermarti.

Prendo comunqua atto che non sai citare un biblista o storico che sostiene quanto tu vai dicendo.




Se anche fosse vero questa è l'ennesima prova che il cristianesimo da sempre si è ispirato alla LXX e solo gli ebrei hanno seguito l'altro canone. Dunque tu non sei un cristiano, ma sei un ebreo.



Paolo disse che chi diventa Cristiano fa parte dell' Israele di Dio quindi?
La LXX è stata comunque tradotta da Ebrei quindi che vai dicendo?


Gli evangelisti ci hanno detto cosa faceva Gesù e gli stessi evangelisti ci dicono che citava la LXX.



Dove sta scritto che Gesù citava la LXX ?




Falso. Paolo in Ebrei 1:3 esprime lo stesso concetto di Sapienza 7:25 e ci sono tanti altri passi come questo.



Paolo cita un poeta Greco quindi anche il poeta Greco è ispirato?






La stessa cosa con tutti gli altri post. Sei tu a fare confusione. O non sai cos'è la LXX oppure non comprendi le nostre risposte che poi sono chiarissime. Non abbiamo MAI sostenuto che Gesù leggesse in greco, questo è VVRL a sostenerlo.
[Edited by Seabiscuit 7/24/2020 3:43 PM]



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7/24/2020 3:41 PM
 
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Re: Re: Re:
Ateo2020, 24/07/2020 15:34:



Gesù non conosceva la copia ( LXX ) ma sicuramente conosceva gli originali, o non conosceva neanche quelli, secondo te?



Infatti su quello non c'è dubbio, il problema non sono i testi ebraici tradotti in greco, quelli Gesù li conosceva perché li leggeva in ebraico nella Sinagoga o nel Tempio, ma quelli tardivi, scritti direttamente in greco e di cui non esisteva un originale ebraico. Gesù quelli non poteva conoscerli perché non erano letti in Palestina.

Shalom
[Edited by barnabino 7/24/2020 3:43 PM]
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7/24/2020 3:48 PM
 
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Re: Re: Re:
Seabiscuit, 24/07/2020 15:40:




La stessa cosa con tutti gli altri post. Sei tu a fare confusione. O non sai cos'è la LXX oppure non comprendi le nostre risposte che poi sono chiarissime. Non abbiamo MAI sostenuto che Gesù leggesse in greco, questo è VVRL a sostenerlo.




Ed io ho specificato nei post successivi.

Per me VVRL affermava che leggeva libri DELLA LXX e non DALLA LXX.

C'è differenza, la noti?

Io leggo i libri della LXX che sicuramente sono i testi originali e poi tradotti, se è così VVRL non sbaglia.

Io leggo i libri dalla LXX significa le leggo direttamente i libri che sono nella LXX tradotti in greco.

Domanda VVRL diceva DELLA O DALLA LXX?
7/24/2020 3:51 PM
 
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Re: Re:
Ateo2020, 7/24/2020 1:48 PM:




Perché affermi che Gesù e i suoi interlocutori non usavano la LXX?
Usavano i testi originali tradotti poi nella LXX.

E come dire se leggo un libro di Follett in inglese leggo gli originali, ma sempre un libro di Follett è magari tradotto in più lingue.



Caro Ateo,

non coprirti di ridicolo per andare dietro alle fantasie di un fanfarone: la LXX con Gesu' c'entra come i cavoli a merenda.
Certo, qualcuno un giorno si alzerà e mangerà "cavoli a merenda", ma è un'idea balzana che puo' venire solo a un alcolista con tanto buon tempo...

Simon
7/24/2020 3:57 PM
 
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Caro Ateo,


Per me VVRL affermava che leggeva libri DELLA LXX e non DALLA LXX.

C'è differenza, la noti?



Siccome VVRL invece ci ha confermato che afferma proprio che Gesù leggesse i libri dalla LXX (cioè in greco) sarebbe stato più chiaro, per evitare equivoci che dicessi che Gesù leggeva gli originali ebraici dei libro tradotti dalla LXX.


Domanda VVRL diceva DELLA O DALLA LXX?



Mi pare di capire che tu sei d'accordo con noi, Gesù citava i testi in ebraico, quelli che si trovano anche nella LXX, mentre VVRL se leggi gli ultimi post sostiene che Gesù e i suoi discepoli conoscessero bene il greco e l'aramaico e poco l'ebraico e dunque leggevano i testi non dai rotoli in ebraico ma direttamente in greco nella LXX.

Chiedo a VVRL se conferma questa tesi per maggioro sicurezza.

Shalom
[Edited by barnabino 7/24/2020 4:01 PM]
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Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 24/07/2020 15:51:



Caro Ateo,

non coprirti di ridicolo per andare dietro alle fantasie di un fanfarone: la LXX con Gesu' c'entra come i cavoli a merenda.
Certo, qualcuno un giorno si alzerà e mangerà "cavoli a merenda", ma è un'idea balzana che puo' venire solo a un alcolista con tanto buon tempo...

Simon




Simon rispetto quello che dici, in quanto tua opinione, ma per essere poi condivisa, dovresti approfondirla, non che fai la battuta e muore lì.
7/24/2020 4:05 PM
 
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Re:
barnabino, 24/07/2020 15:57:

Caro Ateo,


Per me VVRL affermava che leggeva libri DELLA LXX e non DALLA LXX.

C'è differenza, la noti?



Siccome VVRL invece ci ha confermato che afferma proprio che Gesù leggesse i libri dalla LXX (cioè in greco) sarebbe stato più chiaro, per evitare equivoci che dicessi che Gesù leggeva gli originali ebraici dei libro tradotti dalla LXX.


Domanda VVRL diceva DELLA O DALLA LXX?



Mi pare di capire che tu sei d'accordo con noi, Gesù citava i testi in ebraico, quelli che si trovano anche nella LXX, mentre VVRL se leggi gli ultimi post sostiene che Gesù e i suoi discepoli conoscessero bene il greco e l'aramaico e poco l'ebraico e dunque leggevano i testi non dai rotoli in ebraico ma direttamente in greco nella LXX.

Chiedo a VVRL se conferma questa tesi per maggioro sicurezza.

Shalom



Una cosa condivido di VVRL, in palestina o quanto meno nelle grandi città e al periodo del I secolo il greco era in uso, come anche le varie filosofie greche, non posso confermare che Gesù lo parlasse, perché nei vari testi da me letti di vari storici o biblisti( se è giusto il termine ) non lo confermano anzi dicono il contrario.
7/24/2020 4:17 PM
 
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Re: Re:
Ateo2020, 24/07/2020 16:05:



Una cosa condivido di VVRL, in palestina o quanto meno nelle grandi città e al periodo del I secolo il greco era in uso, come anche le varie filosofie greche, non posso confermare che Gesù lo parlasse, perché nei vari testi da me letti di vari storici o biblisti( se è giusto il termine ) non lo confermano anzi dicono il contrario.



Il greco era certamente diffuso un po' in tutto l'oriente ma è diverso dire che fosse compreso per esempio dai commercianti o altri che avevano bisogno di comunicare con gli stranieri e parlato correntemente dalla popolazione. In Palestina certamente si parlava l'aramaico e con la dominazione romana l'uso pare essersi addirittura incrementato. Giuseppe Flavio dice che quella era la sua lingua e infatti compose le sue opere prima in aramaico e solo successivamente vennero tradotte in greco.

Certamente nel Tempio, nelle Sinagoghe e tra i maestri della Legge la lingua religiosa era l'ebraico, i testi venivano letti e copiati in ebraico che era la lingua della liturgia. Difficilmente possiamo immaginarci che Gesù, che a 12 anni era nel tempio a discutere con i maestri della Legge, conoscesse solo approssimativamente l'ebraico e con gli scribi ed i farisei citasse una traduzione straniera. Posso invece, quello sì, fare dei targum o delle traduzione in aramaico per le classi più povere che potevano avere una conoscenze limitata dell'ebraico. Non ce lo vedo invece mettersi a parlare in greco ai pastori delle campagne palestinesi.

Shalom
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7/24/2020 4:22 PM
 
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Re: Re: Re:
barnabino, 24/07/2020 16:17:



Il greco era certamente diffuso un po' in tutto l'oriente ma è diverso dire che fosse compreso per esempio dai commercianti o altri che avevano bisogno di comunicare con gli stranieri e parlato correntemente dalla popolazione. In Palestina certamente si parlava l'aramaico e con la dominazione romana l'uso pare essersi addirittura incrementato. Giuseppe Flavio dice che quella era la sua lingua e infatti compose le sue opere prima in aramaico e solo successivamente vennero tradotte in greco.

Certamente nel Tempio, nelle Sinagoghe e tra i maestri della Legge la lingua religiosa era l'ebraico, i testi venivano letti e copiati in ebraico che era la lingua della liturgia. Difficilmente possiamo immaginarci che Gesù, che a 12 anni era nel tempio a discutere con i maestri della Legge, conoscesse solo approssimativamente l'ebraico e con gli scribi ed i farisei citasse una traduzione straniera. Posso invece, quello sì, fare dei targum o delle traduzione in aramaico per le classi più povere che potevano avere una conoscenze limitata dell'ebraico. Non ce lo vedo invece mettersi a parlare in greco ai pastori delle campagne palestinesi.

Shalom




Giusto per amor di discussione dove predicava Gesù tra le campagne della Galilea e il Golan, li c'erano persone semplici, analfabeti, e quindi certi libri ( non im modo materiale, ma nominale es Isaia ) venivano comunicati oralmente, soprattutto se i paesi erano piccoli da non avere sinagoghe.
7/24/2020 4:23 PM
 
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Re:
Ateo2020, 7/24/2020 4:01 PM:



Simon rispetto quello che dici, in quanto tua opinione, ma per essere poi condivisa, dovresti approfondirla, non che fai la battuta e muore lì.



Caro Ateo,

Grazie del consiglio, ma cosa devo approfondire, l'idea che Gesu' andasse a cercare gli originali della LXX per leggerli di nascosto in sinagoga?
Non siamo ridicoli.

Simon
7/24/2020 4:25 PM
 
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Re:
Ateo2020, 7/24/2020 4:05 PM:



Una cosa condivido di VVRL, in palestina o quanto meno nelle grandi città e al periodo del I secolo il greco era in uso, come anche le varie filosofie greche, non posso confermare che Gesù lo parlasse, perché nei vari testi da me letti di vari storici o biblisti( se è giusto il termine ) non lo confermano anzi dicono il contrario.



Caro Ateo,
anche se Gesu' avesse parlato greco al mercato o con Pilato durante il processo, l'idea che lo usasse in sinagoga o che addirittura citasse la LXX è destituita di ogni fondamento.
Sono ipotesi di un chiacchierone da bar, ispirate da qualche bicchierino di troppo!

Simon
7/24/2020 4:27 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
Ateo2020, 24/07/2020 16:22:




Giusto per amor di discussione dove predicava Gesù tra le campagne della Galilea e il Golan, li c'erano persone semplici, analfabeti, e quindi certi libri ( non im modo materiale, ma nominale es Isaia ) venivano comunicati oralmente, soprattutto se i paesi erano piccoli da non avere sinagoghe.



Si, infatti è possibile che Gesù facesse dei targum, cioè traducesse certi passi in aramaico, soprattutto dove non c'era una sinagoga. E' probabile che anche da questo dipendesse il successo della sua proclamazione.

Shalom

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7/24/2020 4:28 PM
 
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Ad esempio a Betsaida ( dove gran parte degli apostoli nacquero )presumo li il greco si parlava, perché era una città con un porto per esportare olio per le province e la produzione di Gamala lo rese fiorente, come lo era Gamala.
7/24/2020 4:41 PM
 
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Re:
Ateo2020, 24/07/2020 16:28:

Ad esempio a Betsaida ( dove gran parte degli apostoli nacquero )presumo li il greco si parlava, perché era una città con un porto per esportare olio per le province e la produzione di Gamala lo rese fiorente, come lo era Gamala.



Come detto, è probabile che un po' di greco lo parlassero ovunque, specialmente dove per questioni commerciali gli ebrei avevano a che fare con degli stranieri. Ben diverso è dire che lo si parlasse correntemente tra connazionali o nella sinagoga, arrivando a sostenere che Gesù citasse direttamente in greco dalla LXX, credo che non ci sia neppure uno studioso a dire una cosa del genere.

Per altro lo stesso Giuseppe Flavio che pure era una persona colta che era nato non in una piccola città ma a Gerusalemme ammetteva di non conoscere bene il greco e dice che i suoi connazionali non consideravano neppure importante impararlo, un po' per il pregiudizio verso i gentili che non dovevano essere avvicinati, e un po' perché l'ebraico era ritenuto comunque la lingua sacra e dunque era quella da approfondire, non il greco.

Shalom

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7/24/2020 4:51 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
Ateo2020, 24.07.2020 15:48:





Domanda VVRL diceva DELLA O DALLA LXX?




Post di VVRL

#74
"Gesù non conosceva alcun canone, leggeva rotoli sparsi del VT e citava la LXX."

#85
"Dunque non hai nessuna prova per dire che Gesù non conoscesse la Sapienza solo perchè la LXX era in greco,"

#91
"Allucinante. Non è vero che la LXX è una Bibbia tradotta in greco dall'ebraico. Di fronte cotanta ignoranza non ci sono più parole spendibili."

#113
"Perchè, la LXX non parla della legge e dei profeti di cui parla Gesù?
Premesso che in quanto Figlio di Dio poteva conoscere il greco meglio di Paolo. Ma che questi conoscesse il greco e leggesse la LXX è un dato di fatto. Gesù no, Paolo si? Che discorsi sono?"

"Dagli scritti greci sappiamo che citava la LXX e non il canone giudaico palestinese."


Le pagine e i post sono troppi e non ho né voglia né tempo da perdere a rileggermi tutto. Ma credo e spero che adesdo anche per te sia chiaro il pensiero di VVRL, ossia, che Gesù leggeva la LXX nelle sinagoghe citandola in greco, dato che la LXX è appunto scritta in greco



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