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Canone dell'AT

Last Update: 8/5/2020 10:47 AM
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7/24/2020 1:00 PM
 
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Caro Ateo,


Daccordissimo con te,ma ti ricordo che tra gli ebrei vi erano tre filosofie di pensiero, Sadducei, Filistei, Esseni. Queste tre filosofie avevano un solo canone in comune la torah il resto è come oggi, leggevano libri che più rifletteva la loro filosofia.
Quindi a che serve menzionare Giuseppe, magari era fariseo o sadduceo, idem vale per Gesù, che sembrerebbe fariseo dal modo di pensare.



Però da quando Giuseppe Flavio scrive nel Contro Apione 1,8 quando parla dei 22 libri ispirati non pare fare una distinzione tra i vari gruppi, dice:

"non abbiamo quindi una farragine mal intesa di libri discordi e contrari fra di loro, ma solo ventidue, che comprendono le memorie di tutti i tempi, creduti ben a ragione divini. [...] Anzi, tutti i Giudei, fin dal loro nascere, portano innestata la credenza che siano dei comandamenti di Dio e la volontà di metterli in pratica e, se occorra, di morire per essi."

Egli parla di "tutti i giudei" e non in particolare di un gruppo.

Shalom

[Edited by barnabino 7/24/2020 1:16 PM]
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7/24/2020 1:48 PM
 
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Re:
barnabino, 24/07/2020 12:51:

Caro Aldo,


Si, ma l'unico esempio di canone arrivato fino ai nostri giorni risale all'anno 1000 e non al quarto secolo come per il Codice Vaticano



E con questo? Mi pare che tu non abbia idea di che cosa stiamo parlando.


Poi gli studiosi dicono che il canone giudaico è stato fissato nel primo secolo d.C, così come dicono che il canone della LXX è stato ultimano del primo secolo a.C.



La LXX è una traduzione e non un canone, e gli studiosi dicono che la redazione della LXX è iniziata nel nel III Secolo a.C. con la Legge ed è continuata fino al I secolo d.C., e comunque né Gesù né i suoi interlocutori usavano la LXX dunque non si capisce che c'entra quando ci chiediamo che canone accettasse Gesù.


La LXX era una bibbia pensata per gli ebrei come appunto Giuseppe Flavio e contiene senza dubbio la Legge e i Profeti di cui parla Gesù



Infatti non è su questo il problema ma sulle favolette greche che accettano cattolici, copti, armeni e ortodossi.


Paolo, ebreo palestinese del primo secolo, leggeva la LXX e conosceva la Sapienza



Paolo leggeva anche Arato di Soli e Cleante di Asso ma non li considerava ispirati.


Esistevano tante raccolte di libri



Appunto, qui ci interroghiamo quali di questi libri erano quelli erano ritenuti ispirati e Gesù nel 30 poteva citare come "la Legge e i Profeti" senza aspettare alcuna autorità umana. O Gesù per te citava come Scrittura raccolte di libri scelti a casaccio?


Roba da matti. Quindi Marco, Matteo, Paolo non erano ebrei solo perchè citavano la LXX



Marco, Matteo e Paolo citavano testi ebraici ispirati tradotti in greco dalla LXX.


Quando mai Gesù è il tuo canone fatto da 38 libri? Dove Gesù dice che la Sapienza o i Maccabei non sono ispirati?



Gesù non sapeva neppure che esistevano quei libri e nessun suo interlocutore li considerava ispirati...


Fatto di grande significato per tutti i Cristiani e scolastici della Bibbia, la versione LXX viene citata spesso dal Nuovo Testamento e dai Padri Apostolici



Si, e con questo? Come dimostrerebbe che Gesù la conosceva e la citava?

A proposito, non ci hai ancora risposto: puoi chiarirci se per te Gesù cita in greco dalla LXX, si o no?

Shalom [SM=g27985]





Perché affermi che Gesù e i suoi interlocutori non usavano la LXX?
Usavano i testi originali tradotti poi nella LXX.

E come dire se leggo un libro di Follett in inglese leggo gli originali, ma sempre un libro di Follett è magari tradotto in più lingue.
7/24/2020 1:52 PM
 
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Re:
barnabino, 24/07/2020 13:00:

Caro Ateo,


Daccordissimo con te,ma ti ricordo che tra gli ebrei vi erano tre filosofie di pensiero, Sadducei, Filistei, Esseni. Queste tre filosofie avevano un solo canone in comune la torah il resto è come oggi, leggevano libri che più rifletteva la loro filosofia.
Quindi a che serve menzionare Giuseppe, magari era fariseo o sadduceo, idem vale per Gesù, che sembrerebbe fariseo dal modo di pensare.



Però da quando Giuseppe Flavio scrive nel Contro Apione 1,8 quando parla dei 22 libri ispirati non pare fare una distinzione tra i vari gruppi, dice:

"non abbiamo quindi una farragine mal intesa di libri discordi e contrari fra di loro, ma solo ventidue, che comprendono le memorie di tutti i tempi, creduti ben a ragione divini. [...] Anzi, tutti i Giudei, fin dal loro nascere, portano innestata la credenza che siano dei comandamenti di Dio e la volontà di metterli in pratica e, se occorra, di morire per essi."

Egli parla di "tutti i giudei" e non in particolare di un gruppo.

Shalom





Ok i giudei avevano i 5 libri della torah
15 libri dei profeti e fanno totale 20, gli altri 2 quali sono?
7/24/2020 1:54 PM
 
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Re: Re:
Ateo2020, 23/07/2020 08:53:




Tu hai una documentazione che Gesù non leggesse gli originali ( quelli scritti in ebraico o aramaico ) della LXX?
Puoi documentario?





nel post 219 ci accusi di non credere che Gesù - ebreo - in sinagoga non leggesse gli originali ma la VXX
e qui al post 402 ci accusi del contrario!!

7/24/2020 1:59 PM
 
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Re: Re: Re:
Giandujotta.50, 24/07/2020 13:54:





nel post 219 ci accusi di non credere che Gesù - ebreo - in sinagoga non leggesse gli originali ma la VXX
e qui al post 402 ci accusi del contrario!!





Giandujotta, le darò del lei.

Se legge bene io non mi sono mai contraddetto nei miei post.

E neanche in questo mi contraddico.

Moderazione: la presa in giro è palese.
non riconosci nemmeno i tuoi scritti.
Forse un po di riposo ti gioverebbe.
[Edited by admintdg5 7/24/2020 2:05 PM]
7/24/2020 2:03 PM
 
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Re: Re:
Ateo2020, 24/07/2020 13:48:




Perché affermi che Gesù e i suoi interlocutori non usavano la LXX?
Usavano i testi originali tradotti poi nella LXX.

E come dire se leggo un libro di Follett in inglese leggo gli originali, ma sempre un libro di Follett è magari tradotto in più lingue.



Quando parliamo della LXX intendiamo tutti testi che contiene non solo la traduzione della Legge e dei Profeti, gli ebrei come detto non avevano bisogno della di una traduzione perché leggevano le Scritture direttamente in ebraico. La LXX comunque non contiene solo testi tradotti dell'ebraico ma anche molti testi scritti direttamente in greco e quindi sconosciuti a chi leggeva solo i testi ebraici.

Shalom


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7/24/2020 2:04 PM
 
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Moderatore Giandujotta visto che lei mi ha accusato pubblicamente, gradirei che anche la mia risposta sia pubblica. Grazie

La moderazione ha reso pubblico il tuo commento.
Ti assegno un warning per la palese presa in giro verso i lettori tutti.
[Edited by admintdg5 7/24/2020 2:07 PM]
7/24/2020 2:06 PM
 
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Re: Re: Re:
barnabino, 24/07/2020 14:03:



Quando parliamo della LXX intendiamo tutti testi che contiene non solo la traduzione della Legge e dei Profeti, gli ebrei come detto non avevano bisogno della di una traduzione perché leggevano le Scritture direttamente in ebraico. La LXX comunque non contiene solo testi tradotti dell'ebraico ma anche molti testi scritti direttamente in greco e quindi sconosciuti a chi leggeva solo i testi ebraici.

Shalom






ignoro tale cosa, quali sono i testi che nascono in greco?
7/24/2020 2:08 PM
 
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Barnabino, gradirei una delucidazione, HO MAI AFFERMATO CHE GESÙ LEGGESSE NELKE SINAGOGHE I TESTI IN GRECO?

grazie anticipatamente.
7/24/2020 2:12 PM
 
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Re: Re:
Ateo2020, 24/07/2020 13:52:




Ok i giudei avevano i 5 libri della torah
15 libri dei profeti e fanno totale 20, gli altri 2 quali sono?



Nel computo di Giuseppe Flavio vi sono 5 libri della Torah, 13 libri identificati come i Profeti posteriori a Mosè, che contengono anche i libri che oggi chiamiamo storici, e poi parla di altri 4 libri di cui dice: "gli altri quattro libri contengono canti di lode a Dio" oggi conosciuti come Salmi, Proverbi, Giobbe e la Meghillot. Per un totale di 22.

Shalom
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7/24/2020 2:12 PM
 
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Re:
Ateo2020, 23/07/2020 06:42:

Voi state attaccando VVRL senza cognizione di causa, così per puro sfogo e senza riflettere, assurdità tipo nella sinagoga vi erano i libri in greco della LXX? E siete voi a pensarlo non VVRL questi sono i post in cui menzionate tali assurdità: 167, 168, 178, 187, 193, 194, 195, 196 giusto per citarni alcuni.
Io non so se realmente voi vi rendete conto di quello che scrivete. I codex sono traduzioni, ma tradotti da quali libri e soprattutto in quale lingua erano scritti quei libri, ve la siete posta questa domanda? Certamente erano libri scritti in ebraico e magari questi libri ( in ebraico o aramaico )circolavano per la Palestina e per le sinagoghe, magari sono stati letti anche da Gesù ( la bibbia non esplicita quali libri leggesse, non cita né nomi né niente, nessuno lo sa, nemmeno voi. )
Secondo voi i libri già tradotti in greco venivano fotocopiati e spediti nelle varie sinagoghe? È questo il vostro pensiero astruso? E per questo che attaccate VVRL? Noi grazie a Paolo che ha fatto similitudini con la Sapienza, possiamo effettivamente dire che di fatto tale libro in ebraico o aramaico circolava per la Palestina e veniva consultato. Il libro di Tobia secondo il vostro pensiero è nato in greco? Così come i vari libri dei codex sono nati in greco? Prima di ridere e beffeggiare VVRL, assicuratevi di sapere quali e quanti libri dei codex sono nati in greco, perché se sono traduzioni, be queste traduzioni saranno state certamente fatte da libri scritti in ebraico o aramaico e sicuramente circolavano tra gli ebrei.
E come chiedere se Papia fosse esistito, mediante i suoi scritti. Trovatene qualcuno se ci riuscite. Sappiamo di Papia grazie a Eusebio di Cesarea che lo ha citato. Ecco l'esempio Eusebio potrebbe essere il codex e Papia i libri in circolazione. Se riuscite a capire la similitudine, ma non credo.

Resto basito di fronte a certi commenti, detta poi da persone che si presume studiano la bibbia.
E non vuole essere un offesa, perché ci si aspetta di più da voi, un minimo di conoscenza della materia, ma caspita sembra che ne so piu io che sono ateo che voi che studiate, come è possibile?

Dimenticavo il post N 159 dove esplicitavo a Barnabino di non mettermi parole in bocca che non ho detto, è ancora in attesa di convalida




Faccio up su questo post, dato che mi si accusa di mentire.
7/24/2020 2:15 PM
 
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bom, non intendo proseguire. Se sono queste le condizioni.
7/24/2020 2:24 PM
 
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Re:
Ateo2020, 24/07/2020 14:08:

Barnabino, gradirei una delucidazione, HO MAI AFFERMATO CHE GESÙ LEGGESSE NELKE SINAGOGHE I TESTI IN GRECO?

grazie anticipatamente.



Gianduiotta ha equivocato la tua frase, devi ricordare di specificare sempre se parli della LXX che è una traduzione o dei testi ebraici originali di cui si sono serviti i traduttori perché altrimenti si creano equivoci, in genere quando si parla della LXX si intende il testo greco, anche perché Aldo pare essere dell'idea che Gesù la leggesse in greco e questo ha generato non poca confusione.

Shalom


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7/24/2020 2:29 PM
 
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E il warming resta?
7/24/2020 2:31 PM
 
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Re: Re:
barnabino, 24/07/2020 14:24:



Gianduiotta ha equivocato la tua frase, devi ricordare di specificare sempre se parli della LXX che è una traduzione o dei testi ebraici originali di cui si sono serviti i traduttori perché altrimenti si creano equivoci, in genere quando si parla della LXX si intende il testo greco, anche perché Aldo pare essere dell'idea che Gesù la leggesse in greco e questo ha generato non poca confusione.

Shalom





Io quando parlo della LXx e non della VXX che non so cos'è, intendo la traduzione in greco, ma dei testi originali, perché la LXx comunque è una traaduzione.
7/24/2020 2:52 PM
 
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Presa in giro verso i lettori tutti?

Come se fosse colpa mia se alcuni non sanno leggere.
7/24/2020 2:53 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
Ateo2020, 24/07/2020 14:06:




ignoro tale cosa, quali sono i testi che nascono in greco?



Ci sono una serie di testi che Giuseppe Flavio esclude dai 22 riconosciuti da tutti i giudei:

Tobia
Giuditta
I Maccabei
II Maccabei
III Maccabei
IV Maccabei
Sapienza (di Salomone)
Siracide
Baruc
Lettera di Geremia
Aggiunte a Daniele
Aggiunte a Ester
I Esdra
III Maccabei
IV Maccabei
Odi
Preghiera di Manasse

Di questi solo di Siracide ci è giunto il testo in ebraico che fu tradotto in greco non dai LXX ma dal nipote dell'autore. C'è da dire che lo stesso traduttore non lo considerava ispirato, infatti nel Prologo dice di averlo tradotto "dopo avere scoperto che lo scritto è di grande valore educativo" e non lo considera mai Scrittura ispirata ma appunto un testo edificante.

Per gli altri libri non ci sono giunti testi in ebraico, in alcuni casi (Tobia, 1 Maccabei, Giuditta) si ipotizza un ipotetico originale ebraico sulla base di alcuni semitismi presenti nel testo, ma non c'è alcuna evidenza manoscritta. In altri casi è evidente che la redazione fu direttamente in greco o comunque il testo venne pesantemente rimaneggiato in greco.

Shalom

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7/24/2020 2:55 PM
 
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L'Ebraico, lo sconosciuto ai tempi di Gesù
Nelle sinagoghe, al tempo di Gesù, non si parlava l'ebraico, ma l'aramaico e anche il greco visto che era una lingua molto diffusa in palestina in quel periodo. Anche se l'aramaico è dello stesso ceppo dell'ebraico, era una lingua comunque incomprensibile dall'ebraico, come accade oggi tra le lingue di origine latina.
Guardate cosa si trova in rete:
Oltre a questi dialetti di Aramaico, nei centri urbani era diffuso l'uso del greco. Ci arrivano poche testimonianze dell'uso dell'ebraico in questo periodo; alcune parole rimasero a far parte del vocabolario dell'aramaico ebraico (soprattutto termini tecnici religiosi, ma anche alcune parole quotidiane, come 'ēṣ, "albero"), e la lingua scritta del Tanach veniva letta e compresa dai ceti colti. Tuttavia, l'ebraico uscì dall'uso comune. Anche le parole non tradotte all'interno del Nuovo Testamento scritto in greco erano in aramaico, piuttosto che in ebraico it.wikipedia.org/wiki/Lingua_aramaica
Dunque Gesù e i suoli discepoli o leggevano i testi in aramaico oppure in greco. Visto che la LXX era in greco e visto che in Palestina ai tempi di GEsù si parlava in greco, molto probabilmente nelle sinagoghe si leggeva la LXX in greco e questo spiega perchè Paolo, che era un Fariseo, conosceva la LXX.
7/24/2020 2:56 PM
 
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Caro Ateo,


Io quando parlo della LXx e non della VXX che non so cos'è, intendo la traduzione in greco



Dunque cosa intendi? Che Gesù leggeva i manoscritti ebraici che la LXX ha usato per tradurre in greco o che Gesù leggesse in privato, non nella sinagoga, il testo della LXX in greco? Ti chiedo di precisare perché non mi è chiaro il tuo pensiero e non vorrei equivocare a mia volta.

Shalom
[Edited by barnabino 7/24/2020 2:57 PM]
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