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Canone dell'AT

Last Update: 8/5/2020 10:47 AM
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7/24/2020 5:04 PM
 
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Comunque VVRL non risponde benché glielo abbia chiesto due volte per essere certi di non parlare al vento.

Shalom
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7/24/2020 5:29 PM
 
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Re:
barnabino, 24/07/2020 15:57:

Caro Ateo,


Per me VVRL affermava che leggeva libri DELLA LXX e non DALLA LXX.

C'è differenza, la noti?



Siccome VVRL invece ci ha confermato che afferma proprio che Gesù leggesse i libri dalla LXX (cioè in greco) sarebbe stato più chiaro, per evitare equivoci che dicessi che Gesù leggeva gli originali ebraici dei libro tradotti dalla LXX.


Domanda VVRL diceva DELLA O DALLA LXX?



Mi pare di capire che tu sei d'accordo con noi, Gesù citava i testi in ebraico, quelli che si trovano anche nella LXX, mentre VVRL se leggi gli ultimi post sostiene che Gesù e i suoi discepoli conoscessero bene il greco e l'aramaico e poco l'ebraico e dunque leggevano i testi non dai rotoli in ebraico ma direttamente in greco nella LXX.

Chiedo a VVRL se conferma questa tesi per maggioro sicurezza.

Shalom


A parte che non esistono prove e le nostre sono solo ipotesi, io credo che Gesù potesse leggere:
1) Testi della Bibbia in aramaico andati persi.
2) Testi della LXX direttamente in greco.
Di certo il Palestina ai tempi di Gesù si parlava l'aramaico e il greco e non si parlava l'ebraico, non vedo come il figlio di un falegname (come dite voi) e un umile pescatore come Pietro potessero leggere testi in ebraico conosciuto solo dalle famiglie più nobili e colte.
Ci è arrivato tutto in greco perchè il greco era diffuso in Palestina. Gli stessi autori del NT hanno introdotto parole aramaiche e non ebraiche nei loro scritti in greco.

7/24/2020 5:50 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Seabiscuit, 24/07/2020 16:51:




Post di VVRL

#74
"Gesù non conosceva alcun canone, leggeva rotoli sparsi del VT e citava la LXX."

#85
"Dunque non hai nessuna prova per dire che Gesù non conoscesse la Sapienza solo perchè la LXX era in greco,"

#91
"Allucinante. Non è vero che la LXX è una Bibbia tradotta in greco dall'ebraico. Di fronte cotanta ignoranza non ci sono più parole spendibili."

#113
"Perchè, la LXX non parla della legge e dei profeti di cui parla Gesù?
Premesso che in quanto Figlio di Dio poteva conoscere il greco meglio di Paolo. Ma che questi conoscesse il greco e leggesse la LXX è un dato di fatto. Gesù no, Paolo si? Che discorsi sono?"

"Dagli scritti greci sappiamo che citava la LXX e non il canone giudaico palestinese."


Le pagine e i post sono troppi e non ho né voglia né tempo da perdere a rileggermi tutto. Ma credo e spero che adesdo anche per te sia chiaro il pensiero di VVRL, ossia, che Gesù leggeva la LXX nelle sinagoghe citandola in greco, dato che la LXX è appunto scritta in greco



Post n74 potrebbe trattarsi di una domanda e se lo è ha ragione VVRL perché è vero che citava la LXX in ebraico o aramaico la LXX la citava.

Post n85 ha ragione ancora VVRL, la Sapienza risale al II/I secolo a.c. quindi dal momento che non ci sono prove certe, poteva darsi che Gesu citasse la Sapienza.

Post n91 per me ha ancora ragione lui il codex oltre ad essere un codice, racchiude VT e NT indipendentemente dal canone se è accettato o meno di fatto è una bibbia raccolta di libri

Post n113 qui si entra nella fede in quanto Gesù figlio di Dio era così limitato da non conoscere il greco? Per essere un uomo perfetto ( sempre fede ) mi sa un po di limitato, a tal punto che è inferiore a Paolo? Qua sta a voi disquisire di teologia comparata ( ironia spiccia senza offesa )

L'ultimo commento per scritti greci credo intendesse il codex e di fatto Gesù citava la LXX i testi originali, affermo questo proprio perché ha evidenziato gli scritti greci, sempre se intendesse il codex.

Poi fate voi.
7/24/2020 6:04 PM
 
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Re: Re:
barnabino, 24/07/2020 16:41:



Come detto, è probabile che un po' di greco lo parlassero ovunque, specialmente dove per questioni commerciali gli ebrei avevano a che fare con degli stranieri. Ben diverso è dire che lo si parlasse correntemente tra connazionali o nella sinagoga, arrivando a sostenere che Gesù citasse direttamente in greco dalla LXX, credo che non ci sia neppure uno studioso a dire una cosa del genere.

Per altro lo stesso Giuseppe Flavio che pure era una persona colta che era nato non in una piccola città ma a Gerusalemme ammetteva di non conoscere bene il greco e dice che i suoi connazionali non consideravano neppure importante impararlo, un po' per il pregiudizio verso i gentili che non dovevano essere avvicinati, e un po' perché l'ebraico era ritenuto comunque la lingua sacra e dunque era quella da approfondire, non il greco.

Shalom




Gli ebrei erano un popolo fiero, poi non è vero che non accettavano i gentili, diciamo ci conviviamo pacificamente e li avrebbero accettati in seno al popolo ( ebraico inteso etnia ), qual'ora avessero accettato la legge e si sarebbero circoncisi. Accettare la legge non solo dovevi imparare la torah ma dovevi metterla in pratica con tutti i precetti ( si dice così? Mah)
In quel periodo credo vi furono correnti divergenti, ebrei convinti che il re, imperatore, governante doveva essere Dio ed altri che, vuoi per convenienza o che altro si sottomettere a Roma, quando Roma defini la Giudea provincia romana, prima esistevano gli erodiani ( molto odiati ) da chi non accettava Erode re. Quindi non era un periodo rose e fiori. Comunque con le varie divergenze tutti e dico tutti seguivano la legge. Per me il canone sicuro è proprio la Torah.
7/24/2020 6:09 PM
 
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Caro Ateo,

Mi pare che VVRL abbia risposto al nostro quesito:


A parte che non esistono prove e le nostre sono solo ipotesi, io credo che Gesù potesse leggere:
1) Testi della Bibbia in aramaico andati persi.
2) Testi della LXX direttamente in greco.
Di certo il Palestina ai tempi di Gesù si parlava l'aramaico e il greco e non si parlava l'ebraico



Shalom
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7/24/2020 6:14 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 24/07/2020 17:29:


A parte che non esistono prove e le nostre sono solo ipotesi, io credo che Gesù potesse leggere:
1) Testi della Bibbia in aramaico andati persi.
2) Testi della LXX direttamente in greco.
Di certo il Palestina ai tempi di Gesù si parlava l'aramaico e il greco e non si parlava l'ebraico, non vedo come il figlio di un falegname (come dite voi) e un umile pescatore come Pietro potessero leggere testi in ebraico conosciuto solo dalle famiglie più nobili e colte.
Ci è arrivato tutto in greco perchè il greco era diffuso in Palestina. Gli stessi autori del NT hanno introdotto parole aramaiche e non ebraiche nei loro scritti in greco.





Gli potete dare torto? Il NT di fatto fu scritto in greco, non nasce in aramaico o in ebraico, ma in greco, ora io posso dire che il Vangelo piu antico Marco che risale circa al 70 effetyivamente non posso dargli torto.
7/24/2020 6:25 PM
 
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Re:
barnabino, 24/07/2020 18:09:

Caro Ateo,

Mi pare che VVRL abbia risposto al nostro quesito:


A parte che non esistono prove e le nostre sono solo ipotesi, io credo che Gesù potesse leggere:
1) Testi della Bibbia in aramaico andati persi.
2) Testi della LXX direttamente in greco.
Di certo il Palestina ai tempi di Gesù si parlava l'aramaico e il greco e non si parlava l'ebraico



Shalom




Barnabino VVRL non ha scritto solo quel pezzetto.

Forse è per questo che non riuscite a capire ciò che dice?
Il pensiero o il testo va letto tutto.
7/24/2020 6:30 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 24/07/2020 17:29:



Di certo il Palestina ai tempi di Gesù si parlava l'aramaico e il greco e non si parlava l'ebraico,





Nella Sinagoga si parlava nella lingua sacra, l' ebraico.
Questo avrà fatto Gesù nella sinagoga di Nazaret, quando lesse il rotolo di Isaia.
Lo stesso Paolo parlava ai giudei in ebraico, come scritto in Atti 21:40; 22:2


[Edited by Aquila-58 7/24/2020 6:31 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/24/2020 6:44 PM
 
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È proprio un vizio, VVRL ha fatto un discorso completo, che in tutta onestà condivido, e voi estrapolate solo poche righe, e commentate su quelle.

Non vuole essere un offesa ma una critica neutrale, ma voi leggete la bibbia per singoli versi e ne interpretate il pensiero?

Oppure leggete l'intero capitolo per capire cosa intendesse?
7/24/2020 6:52 PM
 
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Caro Aldo,


A parte che non esistono prove e le nostre sono solo ipotesi



Scusami, ma sei serio o ci stai prendendo in giro, una specie di esperimento sociale per vedere finché sopportiamo veder scritte certe castronerie? Che Gesù predicasse in greco citando dalla LXX non la chiamerei esattamente un'ipotesi, sarebbe forse più adatto parlare di astrusità.


1) Testi della Bibbia in aramaico andati persi



Se citava i Targum allora non seguiva certo il canone greco della LXX.


Di certo il Palestina ai tempi di Gesù si parlava l'aramaico e il greco e non si parlava l'ebraico



Certo, Aldo, come no, lo dicono tutti gli studiosi che ci hai citato: gli ebrei non parlavano più ebraico e nel Tempio e nelle Sinagoghe non si leggevano più i rotoli della Torah ma la LXX perché tutti parlavano il greco correntemente.


non vedo come il figlio di un falegname (come dite voi) e un umile pescatore come Pietro potessero leggere testi in ebraico conosciuto solo dalle famiglie più nobili e colte



Che un falegname parlasse ebraico non è strano, l'ebraico era la lingua religiosa che si parlava nel Tempio e nella Sinagoga. A dodici anni i genitori lo trovarono nel tempio intento ad ascoltare e far domande ai Rabbi e Luca dice che "Gesù cresceva e progrediva in sapienza". Quando chiede il rotolo di Isaia, certamente in ebraico dato che è nella Sinagoga, trova il passo che deve leggere senza esitazione e lo legge, questo indica che conosceva molto bene quel rotolo, perché non c'erano capitoli e versetti e per trovare un passo lo si doveva conoscere quasi a memoria. Questo senza tener conto che Gesù per i cristiani è il Logos e dunque colui per mezzo del quale fu trasmessa la Legge e i Profeti.


Ci è arrivato tutto in greco perchè il greco era diffuso in Palestina. Gli stessi autori del NT hanno introdotto parole aramaiche e non ebraiche nei loro scritti in greco.



Veramente l'AT ci è arrivato tranquillamente in ebraico. Gli autori del NT scrivono per persone che non conoscevano né l'ebraico né l'aramaico, dunque traducono uno e l'altro in greco. Gesù parlava con persone che conoscevano bene l'aramaico e l'ebraico ma non il greco. Ti è chiaro il processo?

Shalom [SM=g27985]
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7/24/2020 6:55 PM
 
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Re:
Ateo2020, 24/07/2020 18:44:

È proprio un vizio, VVRL ha fatto un discorso completo, che in tutta onestà condivido, e voi estrapolate solo poche righe, e commentate su quelle.

Non vuole essere un offesa ma una critica neutrale, ma voi leggete la bibbia per singoli versi e ne interpretate il pensiero?

Oppure leggete l'intero capitolo per capire cosa intendesse?




E tu, cerchi di capire il tema della Bibbia, dalla Genesi all' Apocalisse, come facciamo noi?


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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/24/2020 6:56 PM
 
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Re: Re: Re:
Ateo2020, 24/07/2020 18:14:




Gli potete dare torto? Il NT di fatto fu scritto in greco, non nasce in aramaico o in ebraico, ma in greco, ora io posso dire che il Vangelo piu antico Marco che risale circa al 70 effetyivamente non posso dargli torto.



E chi gli da torto su questo? Io contesto l'affermazione che Gesù citasse in greco dalla LXX e non dai testi ebraici.

Shalom
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7/24/2020 7:01 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
, 24/07/2020 18:56:



Io contesto l'affermazione che Gesù citasse in greco dalla LXX e non dai testi ebraici.

Shalom




Scusa VTRL, ma c'è uno straccio di studioso che afferma una cosa del genere?
Puoi segnalarcelo una buona volta?


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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/24/2020 7:06 PM
 
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Re: Re:
Aquila-58, 24/07/2020 18:55:




E tu, cerchi di capire il tema della Bibbia, dalla Genesi all' Apocalisse, come facciamo noi?






Aquila, ho letto i vostri studi,non siamo in tema e lasciamo stare.
7/24/2020 7:10 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 24/07/2020 19:01:




Scusa VTRL, ma c'è uno straccio di studioso che afferma una cosa del genere?
Puoi segnalarcelo una buona volta?






Non voglio difendere VVRL a spada tratta e non si chiama VTRL, il rispetto innanzitutto.

Ma tu fin ora hai portato qualche fonte in merito? Non mi sembra.

Puoi pretendere da altri le fonti?
Porta prima tu le fonti che perorano la tua causa, poi gli chiedi le sue di fonti.
7/24/2020 7:12 PM
 
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Re:
Ateo2020, 24/07/2020 18:44:

È proprio un vizio, VVRL ha fatto un discorso completo, che in tutta onestà condivido, e voi estrapolate solo poche righe, e commentate su quelle.

Non vuole essere un offesa ma una critica neutrale, ma voi leggete la bibbia per singoli versi e ne interpretate il pensiero?

Oppure leggete l'intero capitolo per capire cosa intendesse?



Ateo qui stiamo parlando di tutt'altro, cioè se Gesù citasse dai testi ebraici o della LXX greca. Io di quello che dice VVRL non condivido questo punto specifico, non contesto come legge la Bibbia, e siccome tu sostenevi che abbiamo sbagliato a criticarlo su quello abbiamo solo chiarito la cosa, VVRL effettivamente crede che Gesù citasse direttamente dalla LXX in greco. Mi pareva che neppure tu fossi d'accordo. Per il resto non capisco che c'entra con l'argomento in discussione.

Shalom [SM=g2037509]
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7/24/2020 7:17 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Ateo2020, 24/07/2020 19:10:




Non voglio difendere VVRL a spada tratta e non si chiama VTRL, il rispetto innanzitutto.

Ma tu fin ora hai portato qualche fonte in merito? Non mi sembra.

Puoi pretendere da altri le fonti?
Porta prima tu le fonti che perorano la tua causa, poi gli chiedi le sue di fonti.




La mia fonte è la Bibbia, come è stato detto Gesù parlò della Legge (che per Gesù comprendeva anche i salmi, come abbiamo visto) e i Profeti, quindi la mia fonte è la parola stessa di Gesù

Siccome VVRL significa "la Verità vi renderà liberi" (rivolto a noi), io gli dico "la Verità ti renderà libero" (rivolto a lui)

Ti sembra mancanza di rispetto?
A me no


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Re: Re: Re:
Ateo2020, 24/07/2020 19:06:




Aquila, ho letto i vostri studi,non siamo in tema e lasciamo stare.




si, è meglio lasciar stare


[SM=g27985]
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Re: Re: Re: Re:
barnabino, 24/07/2020 18:56:



E chi gli da torto su questo? Io contesto l'affermazione che Gesù citasse in greco dalla LXX e non dai testi ebraici.

Shalom




Barnabino, in tutta onestà ci sono parecchi storici che affermano che Gesù non sapesse ne leggere e ne scrivere, il contesto sociale per poter avere un istruzione era abbastanza alto anche per il figlio di un falegname, per giunta vissuto in un ipotetico ( lo dico perché ci sono pensieri discordanti sul posto ) paesino, piccolo agglomerato di casupole ( è questo è appurato archeologicamente ) di nome Nazareth che non aveva neanche una sinagoga. Gli scavi sui ritrovamenti di reperti risalgono al periodo bizantino, quindi abbastanza tardo nel periodo in cui visse Gesu.
Quindi i nostri confronti basano su supposizioni
7/24/2020 7:22 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Ateo2020, 24/07/2020 19:10:




Non voglio difendere VVRL a spada tratta e non si chiama VTRL, il rispetto innanzitutto.

Ma tu fin ora hai portato qualche fonte in merito? Non mi sembra.

Puoi pretendere da altri le fonti?
Porta prima tu le fonti che perorano la tua causa, poi gli chiedi le sue di fonti.



Fonti che nelle Sinagoghe e nel Tempio si parlasse e si leggessero le scritture in ebraico sono praticamente infinite, la bizzarria è sostenere il contrario, credo che non ci sia nessun biblista che affermi che Gesù conoscesse e citasse la LXX in greco. Tutto qui.

Shaom
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