 23/07/2020 09:54 |
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Ateo2020, 23/07/2020 09:43:
La LXX è il testo ebraico o aramaico tradotto in greco, e neanche quello, la LXX inizialmente era solo il pentateutico, il codex è la canonizzazione, cioè la raccolta completa dei libri del cristianesimo e non del CATTOLICESIMO
Del cristianesimo?
Ma se ti ho detto che riguardo a quei libri i cattolici hanno un canone e gli ortodossi un altro, di che cristianesimo stai parlando?
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| 23/07/2020 09:58 |
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Caro Ateo,
La LXX è il testo ebraico o aramaico tradotto in greco, e neanche quello, la LXX inizialmente era solo il pentateutico, il codex è la canonizzazione, cioè la raccolta completa dei libri del cristianesimo e non del CATTOLICESIMO
Dunque convieni che quando Gesù nel I secolo citava "la Legge e i Profeti" citava i testi ebraici usati precedentemente dai traduttori della LXX e non quelli greci. Il problema di Aldo è che sostiene che Gesù citasse in testi greci, come Sapienza che pur inserito nella LXX venne scritto alla metà del I secolo a.C. direttamente in greco.
Che il codice sia la "canonizzazione" di un testo non mi pare corretto, un po' perché non tutti contengono gli stessi libri e comunque questi codici contenevano anche scritti che secondo le testimonianze di testimoni dell'epoca o subito successivi erano considerati testi per l'edificazione ma non propriamente ispirati. E comunque dobbiamo fare un distinguo: parliamo del I secolo o del IV secolo? Perché le cose a distanza di 3 secoli erano cambiate. Cerchiamo di tenere la discussione su un binario, vuoi parlare di I secolo o IV secolo?
Shalom
[Modificato da barnabino 23/07/2020 10:00] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 23/07/2020 10:04 |
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barnabino, 23/07/2020 09:58:
Caro Ateo,
La LXX è il testo ebraico o aramaico tradotto in greco, e neanche quello, la LXX inizialmente era solo il pentateutico, il codex è la canonizzazione, cioè la raccolta completa dei libri del cristianesimo e non del CATTOLICESIMO
Dunque convieni che quando Gesù nel I secolo citava "la Legge e i Profeti" citava i testi ebraici usati precedentemente dai traduttori della LXX e non quelli greci. Il problema di Aldo è che sostiene che Gesù citasse in testi greci, come Sapienza che pur inserito nella LXX venne scritto alla metà del I secolo a.C. direttamente in greco.
Che il codice sia la "canonizzazione" di un testo non mi pare corretto, un po' perché non tutti contengono gli stessi libri e comunque questi codici contenevano anche scritti che secondo le testimonianze di testimoni dell'epoca o subito successivi erano considerati testi per l'edificazione ma non propriamente ispirati. E comunque dobbiamo fare un distinguo: parliamo del I secolo o del IV secolo? Perché le cose a distanza di 3 secoli erano cambiate. Cerchiamo di tenere la discussione su un binario, vuoi parlare di I secolo o IV secolo?
Shalom
Il 3D parla di canone, come mi ha fatto notare Simon non specifica quale canone se ebraico o cristiano.
Se parliamo di canone cristiano allora si parla del III/ IV secolo.
Se parliamo del canone ebraico allora della fine del I secolo.
Domanda di quale canone si discute?
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| 23/07/2020 10:06 |
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Ateo2020, 23/07/2020 09:50:
Quindi quando VVRL dice che Gesu leggeva i libri della LXX e non DALLA LXX non sbaglia.
Noi siamo d'accordissimo con te, il problema è che Aldo sostiene che Gesù non solo citava i libri ebraici della LXX ma che li citasse in greco (come dice nel post 186) e considerasse ispirati anche testi inesistenti in ebraico come ad esempio il libro della Sapienza, che non esistendo in ebraico Gesù certamente non ha mai citato come "la Legge e i Profeti".
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 23/07/2020 10:09 |
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Caro Ateo,
Domanda di quale canone si discute?
La questione è quale è il canone usato da Gesù nella prima metà del I secolo, Gesù cita la "Legge e i Profeti" senza difficoltà, dunque Gesù e i suoi interlocutori giudei certamente conoscevano un canone, prova ne è che la LXX non traduce qualunque testo ebraico circolasse ma solo testi considerati evidentemente canonici già all'epoca.
Domanda: quando Gesù cita la "Legge e i Profeti" in Palestina nel I secolo a quali testi fa riferimento?
Shalom [Modificato da barnabino 23/07/2020 10:11] --------------------------------------------------------------------
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| 23/07/2020 10:10 |
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barnabino, 23/07/2020 10:06:
Noi siamo d'accordissimo con te, il problema è che Aldo sostiene che Gesù non solo citava i libri ebraici della LXX ma che li citasse in greco (come dice nel post 186) e considerasse ispirati anche testi inesistenti in ebraico come ad esempio il libro della Sapienza, che non esistendo in ebraico Gesù certamente non ha mai citato come "la Legge e i Profeti".
Shalom
Non può essere che in quel momento si sia sbagliato, perché prima di quel post voi lo attaccavate su cose non errate. |
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| 23/07/2020 10:12 |
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barnabino, 23/07/2020 10:09:
Caro Ateo,
Domanda di quale canone si discute?
La questione è quale è il canone usato da Gesù nella prima metà del I secolo, Gesù cita la "Legge e i Profeti" senza difficoltà, dunque Gesù e i suoi interlocutori giudei certamente conoscevano un canone, prova ne è che la LXX non traduce qualunque testo ebraico circolasse ma solo testi considerati evidentemente canonici già all'epoca.
Domanda: quando Gesù cita la "Legge e i Profeti" in Palestina nel I secolo a quali testi fa riferimento?
Shalom
Lo sai tu? Perché io e non lo so. Si solo che da buon ebreo la legge o torah sicuramente la seguiva e si presume la leggesse. |
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| 23/07/2020 10:13 |
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Ateo2020, 23/07/2020 10:10:
Non può essere che in quel momento si sia sbagliato, perché prima di quel post voi lo attaccavate su cose non errate.
Per ne non c'è problema, basta che si spieghi invece di insistere che Gesù citava dal greco e leggeva Sapienza scritto in greco come ispirato. Lasciamo che sia lui a spiegarci, che dici? Io non sono il suo avvocato accusatore, se mi spiega chiaramente il suo pensiero.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 23/07/2020 10:17 |
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Ateo2020, 23/07/2020 10:12:
Lo sai tu? Perché io e non lo so. Si solo che da buon ebreo la legge o torah sicuramente la seguiva e si presume la leggesse.
Siamo qui per discuterne, secondo VVRL Gesù intendeva i libri, compresi quelli scritti in greco, della LXX mentre per noi intendeva solo i testi ebraici di cui si sono serviti i traduttori della LXX e di cui gli ebrei conservavano i rotoli originali nelle sinagoghe e nel tempio. Questo per semplificare, ovviamente.
Shalom
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| 23/07/2020 10:17 |
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| 23/07/2020 10:22 |
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barnabino, 23/07/2020 10:17:
Siamo qui per discuterne, secondo VVRL Gesù intendeva i libri, compresi quelli scritti in greco, della LXX mentre per noi intendeva solo i testi ebraici di cui si sono serviti i traduttori della LXX e di cui gli ebrei conservavano i rotoli originali nelle sinagoghe e nel tempio. Questo per semplificare, ovviamente.
Shalom
Quello che dici, è irrilevante, a quei tempi c'erano così tanti libri ( per semplificare se no li chiamiamo rotoli ) e non erano distribuiti equamente per tutte le sinagoghe, cioè le sinagoghe non avevano gli stessi libri, eccetto la torah ( sempre per semplificare pentateutico o legge come si voglia chiamare )
Quindi stabilire con certezza cosa circolava penso sia difficile, considerando che nel tempo alcuni libri andarono distrutti o usurati e mai ripristinati.
Quindi discutiamo di supposizioni |
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| 23/07/2020 10:39 |
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Aquila-58, 23/07/2020 09:54:
Del cristianesimo?
Ma se ti ho detto che riguardo a quei libri i cattolici hanno un canone e gli ortodossi un altro, di che cristianesimo stai parlando?
Infatti ho parlato di cristianesimo non di cattolicesimo o protestantesimo
Cristianesimo in teoria abbraccia tutte le organizzazioni definite cristiane. |
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| 23/07/2020 11:35 |
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Ateo2020, 23/07/2020 10:39:
Infatti ho parlato di cristianesimo non di cattolicesimo o protestantesimo
Cristianesimo in teoria abbraccia tutte le organizzazioni definite cristiane.
certo, il punto è che non tutte le organizzazioni cristiane hanno lo stesso canone
Quindi è impossibile parlare di "cristianesimo" in senso univoco, in relazione al canone
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| 23/07/2020 11:36 |
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E comunque, la mia vuole essere una critica e non un offesa, trovo inaccettabile che non sappiate la differenza tra cristianesimo e cattolicesimo, da persone definite studenti della bibbia.
Come detto è una critica, non offensiva.
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| 23/07/2020 11:37 |
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Ateo2020, 23/07/2020 10:22:
Quello che dici, è irrilevante, a quei tempi c'erano così tanti libri ( per semplificare se no li chiamiamo rotoli ) e non erano distribuiti equamente per tutte le sinagoghe, cioè le sinagoghe non avevano gli stessi libri, eccetto la torah ( sempre per semplificare pentateutico o legge come si voglia chiamare )
Quindi stabilire con certezza cosa circolava penso sia difficile, considerando che nel tempo alcuni libri andarono distrutti o usurati e mai ripristinati.
Quindi discutiamo di supposizioni
che strano, lebreo giuseppe flavio è così certo di quanti fossero, perfino girolamo, il codice muratoriano era conosciuto, insomma avremmo a livello letterario una certezza nata dal nulla, tipico come x la teoria delle evoluzione .
SE poi facciamo credibile pure il consiglio di jamnia
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| 23/07/2020 11:37 |
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Ateo2020, 23/07/2020 10:22:
Quello che dici, è irrilevante, a quei tempi c'erano così tanti libri ( per semplificare se no li chiamiamo rotoli ) e non erano distribuiti equamente per tutte le sinagoghe, cioè le sinagoghe non avevano gli stessi libri, eccetto la torah ( sempre per semplificare pentateutico o legge come si voglia chiamare )
Quindi stabilire con certezza cosa circolava penso sia difficile, considerando che nel tempo alcuni libri andarono distrutti o usurati e mai ripristinati.
Quindi discutiamo di supposizioni
le sinagoghe avevano certamente la Legge e i profeti, come dice Gesù e per Gesù anche i salmi erano "la legge" (Giovanni 10:34).
Dobbiamo stabilire se nelle sinagoghe circolassero i libri che gli ebrei non ritenevano canonici, mi sembra difficile pensarlo vero?
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| 23/07/2020 11:39 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Aquila-58, 23/07/2020 11:35:
certo, il punto è che non tutte le organizzazioni cristiane hanno lo stesso canone
Quindi è impossibile parlare di "cristianesimo" in senso univoco, in relazione al canone
E questo il punto. Non è vero che non hanno un canone, il canone esiste ed è del III secolo il codex Vaticanus, cito lui perché più completo, mi chiedo come mai di fronte ad un canone antico le organizzazioni hanno rigettato alcuni libri, e mi chiedo soprattutto il criterio che hanno usato. |
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| 23/07/2020 11:46 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.156 | Città: MILANO | Età: 56 | TdG | |
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Ateo2020, 23/07/2020 10:22:
Quello che dici, è irrilevante, a quei tempi c'erano così tanti libri ( per semplificare se no li chiamiamo rotoli ) e non erano distribuiti equamente per tutte le sinagoghe, cioè le sinagoghe non avevano gli stessi libri, eccetto la torah ( sempre per semplificare pentateutico o legge come si voglia chiamare )
Quindi stabilire con certezza cosa circolava penso sia difficile, considerando che nel tempo alcuni libri andarono distrutti o usurati e mai ripristinati.
Quindi discutiamo di supposizioni
Beh supposizioni mica tanto ciò che gli Ebrei e anche i primi cristiani consideravano canonico delle scritture ebraiche nel I secolo è abbastanza noto:
Cito:
"tutti gli indizi indicano che il canone ebraico era già chiuso al tempo di Gesù e dei suoi apostoli"
Nuovo Dizionario Enciclopedico Illustrato della Bibbia, 2005 p. 164
Quanto ai testi dell'Antico Testamento, tendenzialmente gli autori cristiani dei primi secoli non ebbero dubbi nell'accettare come ispirati da Dio e normativi per la Chiesa i testi considerati canonici dalla tradizione ebraica, cioè i 39 (24 nel computo ebraico) libri della Tanakh |
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| 23/07/2020 11:47 |
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Caro Ateo,
Quindi stabilire con certezza cosa circolava penso sia difficile, considerando che nel tempo alcuni libri andarono distrutti o usurati e mai ripristinati
Qui però non ci interrogavamo su che testi circolassero ma quali testi Gesù citava come "la Legge ed i Profeti" cioè come testi che lui ed i suoi interlocutori ritenevano ispirati. Come tu stesso fai notare la LXX non traduce tutti i testi circolanti ma evidentemente quelli che erano considerati ispirati. Giuseppe Flavio per esempio parla di 22 libri riconosciuti come tali e coinciderebbero con quelli tradotti dalla LXX. Di certo non erano compresi i testi redatti direttamente in greco e inesistenti in ebraico, Gesù non poteva citarli dato legge esclusivamente testi ebraici.
Quindi discutiamo di supposizioni
Questo è certo, altrimenti non staremmo qui a discuterne.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 23/07/2020 11:48 |
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Aquila-58, 23/07/2020 11:37:
le sinagoghe avevano certamente la Legge e i profeti, come dice Gesù e per Gesù anche i salmi erano "la legge" (Giovanni 10:34).
Dobbiamo stabilire se nelle sinagoghe circolassero i libri che gli ebrei non ritenevano canonici, mi sembra difficile pensarlo vero?
A quel tempo non esisteva il CANONE, circolavano libri e tutti potevano andare bene, nessuno si poneva il dubbio di ispirato o meno. |
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