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Canone dell'AT

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Re: Re: Re:
VVRL, 22/07/2020 14:15:


Come fai ad essere così ignorante?
E' così difficile capire che la parola codex significa codice e non manoscitto?
Per tua cultura il codice vaticano contiene il libro della Sapienza che il tuo codice (ebraico) non contiene.




Aldo, possiamo finirla con questi epiteti, poi non ti lamentare se ti rispondono a toni, anche perché i codici secondo te non erano manoscritti? Il fatto che il codice Vaticano del IV secolo contenga Sapienza è abbastanza normale, nessuno ne dubita, che questo significhi che nel I secolo Sapienza fosse un testo conosciuto e considerato ispirato da Gesù molto meno, non si vede neppure molto il rapporto esistente tra Gesù e il codice Vaticano.

Shalom

[Edited by barnabino 7/22/2020 2:32 PM]
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7/22/2020 2:37 PM
 
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VVRL: Come fai ad essere così ignorante?
E' così difficile capire che la parola codex significa codice e non manoscitto?

Enciclopedia: Un codice (in latino codex, plurale codices), in filologia e in bibliografia, è un libro manoscritto.

[SM=g2037509]
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Re:
VVRL, 7/22/2020 2:15 PM:


Come fai ad essere così ignorante?
E' così difficile capire che la parola codex significa codice e non manoscitto?
Per tua cultura il codice vaticano contiene il libro della Sapienza che il tuo codice (ebraico) non contiene.





Caro VTroll,
quando imparerai a scrivere bene, alle scuole medie, forse si capirà cosa vuoi dire.
Avremo pazienza finché finirai le scuole dell'obbligo, poi ti risponderemo, se i tuoi post avranno un senso.

Simon
7/22/2020 3:17 PM
 
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Re:
barnabino, 7/22/2020 2:37 PM:

VVRL: Come fai ad essere così ignorante?
E' così difficile capire che la parola codex significa codice e non manoscitto?

Enciclopedia: Un codice (in latino codex, plurale codices), in filologia e in bibliografia, è un libro manoscritto.

[SM=g2037509]



Sarà l'estate, l'alcol fa brutti scherzi, magari questo poveraccio pensa che venissero stampati in digitale... [SM=g2037509]

Simon
7/22/2020 3:19 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
barnabino, 22/07/2020 14:26:



Aldo, possiamo finirla con questi epiteti, poi non ti lamentare se ti rispondono a toni, anche perché i codici secondo te non erano manoscritti? Il fatto che il codice Vaticano del IV secolo contenga Sapienza è abbastanza normale, nessuno ne dubita, che questo significhi che nel I secolo Sapienza fosse un testo conosciuto e considerato ispirato da Gesù molto meno, non si vede neppure molto il rapporto esistente tra Gesù e il codice Vaticano.

Shalom



Certo che erano manoscritti, ma il Codice Vaticano indica una raccolta di libri e non è un manoscritto afferente ad un solo libro. Insomma è il primo esempio di Bibbia come appunto raccolta di libri ispirati.
Quello che non capisci è che Gesù cita la LXX e non il testo ebraico. Un esempio classico è la citazione di Deuteronomio 6:16 fatta in Mt. 4:7. Il testo ebraico riporta il tetragramma mentre la LXX riporta "kyrios" che è appunto il termine che usa Gesù.
Dunque, se cita Deuteronomio della LXX perchè non deve conoscere la Sapienza che fa parte della LXX? E' questo che non riesco proprio a capire.

7/22/2020 4:03 PM
 
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Caro Aldo,


Certo che erano manoscritti, ma il Codice Vaticano indica una raccolta di libri e non è un manoscritto afferente ad un solo libro. Insomma è il primo esempio di Bibbia come appunto raccolta di libri ispirati



E dove deduci che i testi contenuti nel codice Vaticano (e non quelli del Sinaitico, ad esempio) erano ritenuti ispirati da Gesù e comunque anche nel IV secolo erano canonici e non, ad esempio, edificanti o autorevoli? Non è che basta che un copista decida di mettere assieme dei testi per farli diventare canonici e ispirati. Non c'era l'imprimatur.


Quello che non capisci è che Gesù cita la LXX e non il testo ebraico



Certo, Aldo, continuiamo con questa farsa: Gesù era madrelingua ebraico ma secondo la tua brillante teoria avrebbe citato le Scritture in una traduzione greca che nessuno sarebbe stato in grado di capire. Come detto, mi citi un solo studioso che sostenga che Gesù citava i testi dalla LXX? No, perché siccome per te la cosa è certa mi aspetterei in certo consenso in merito.


Un esempio classico è la citazione di Deuteronomio 6:16 fatta in Mt. 4:7. Il testo ebraico riporta il tetragramma mentre la LXX riporta "kyrios" che è appunto il termine che usa Gesù



Forse non ti è molto chiaro perché non riesci a capire che la LXX non l'ha citata Gesù ma chi ha redatto il vangelo in greco.

Shalom

[Edited by barnabino 7/22/2020 4:13 PM]
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Signori, state scadendo nel ridicolo.
Le uniche fonti scritte arrivate fino a noi (manoscritti antichi del NT) dicono che Gesù citava la LXX. Se voi dite che nella realtà non era cosi (senza mostrare alcuna prova scritta concreta ma solo supposizioni neanche fondate dato che in Palestina si parlava anche il greco), state dicendo che l'evangelista Marco e Matteo hanno manomesso i testi originali dei Vangeli manipolandoli. Scusate, ma dovreste cestinare tutto il NT dato che è inquinato e quindi non ispirato.
7/22/2020 4:50 PM
 
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Caro Aldo,


Signori, state scadendo nel ridicolo



Tu ci racconti che Gesù predicava in greco e nella Sinagoga di Nazaret citava un rotolo della LXX e saremmo noi a scadere nel ridicolo? Ripeto, visto che noi "scadiamo nel ridicolo" mi citi qualche biblista che avvalorerebbe la tesi di Cristo che predica in greco?


Se voi dite che nella realtà non era cosi (senza mostrare alcuna prova scritta concreta ma solo supposizioni neanche fondate dato che in Palestina si parlava anche il greco)



Dunque, vediamo di non prenderci per i fondelli, leggiti la pagina di wikipedia linkata da Simon e wikipedia in italiano che così riassume la questione:

"Nel I secolo d.C. l'aramaico occidentale era dominante nelle regioni della Samaria e della Galilea, da dove proveniva Gesù Cristo, ma contemporaneamente persisteva una forma tardiva di ebraico parlato, la lingua ebraica rabbinica, che veniva ancora usata vernacolarmente in Giudea, specialmente nei dintorni di Gerusalemme. Per alcuni giudei, l'ebraico rimase la lingua vernacolare principale, questo attorno al III secolo d.C."

Dunque la tua immagine di Gesù che se ne va in giro per la Galilea predicando in greco e leggendo la LXX come se qualcuno lo capisse è priva di ogni fondamento. Se poi hai delle fonti che dicono che Gesù citasse dalla LXX ben contento di prenderle in considerazione ma per ora non ne proponi neppure una.


state dicendo che l'evangelista Marco e Matteo hanno manomesso i testi originali dei Vangeli manipolandoli



Marco e Matteo non hanno manipolato nulla, hanno solo tradotto i testi ebraici in greco affidandosi alla LXX (anche se non sempre). Mi pare che la questione non ti sia molto chiara se per te tradurre equivale a manipolare.

Shalom [SM=g27993]
[Edited by barnabino 7/22/2020 5:09 PM]
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7/22/2020 5:08 PM
 
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Re:


Le uniche fonti scritte arrivate fino a noi (manoscritti antichi del NT) dicono che Gesù citava la LXX.



Dove lo dicono? capitolo versetto?

Visto che ci è stato detto che dobbiamo ampliare i nostri orizzonti e consultare i biblisti seri: ci dici o no quali biblisti e o storici sostengono questa tesi?


[Edited by Pino2019 7/22/2020 5:09 PM]
7/22/2020 5:14 PM
 
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Re: Re:
Pino2019, 22/07/2020 17:08:



Le uniche fonti scritte arrivate fino a noi (manoscritti antichi del NT) dicono che Gesù citava la LXX.



Dove lo dicono? capitolo versetto?

Visto che ci è stato detto che dobbiamo ampliare i nostri orizzonti e consultare i biblisti seri: ci dici o no quali biblisti e o storici sostengono questa tesi?




Pino, lasciamo perdere, siccome gli evangelisti (che scrivono in greco) per tradurre i passi dell'AT citati da Gesù (che li legge in ebraico) si affidano alla LXX questo talento della biblistica mondiale si è fatto persuaso che Gesù li citasse della LXX tali e quali li troviamo nel testo greco... a questo punto mi chiedo di che cosa stiamo parlando.

Shalom [SM=g2037509]
[Edited by barnabino 7/22/2020 5:17 PM]
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7/22/2020 5:14 PM
 
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Re:
barnabino, 22/07/2020 16:50:

Caro Aldo,


Signori, state scadendo nel ridicolo



Tu ci racconti che Gesù predicava in greco e nella Sinagoga di Nazaret citava un rotolo della LXX e saremmo noi a scadere nel ridicolo? Ripeto, visto che noi "scadiamo nel ridicolo" mi citi qualche biblista che avvalorerebbe la tesi di Cristo che predica in greco?


Se voi dite che nella realtà non era cosi (senza mostrare alcuna prova scritta concreta ma solo supposizioni neanche fondate dato che in Palestina si parlava anche il greco)



Dunque, vediamo di non prenderci per i fondelli, leggiti la pagina di wikipedia linkata da Simon e wikipedia in italiano che così riassume la questione:

"Nel I secolo d.C. l'aramaico occidentale era dominante nelle regioni della Samaria e della Galilea, da dove proveniva Gesù Cristo, ma contemporaneamente persisteva una forma tardiva di ebraico parlato, la lingua ebraica rabbinica, che veniva ancora usata vernacolarmente in Giudea, specialmente nei dintorni di Gerusalemme. Per alcuni giudei, l'ebraico rimase la lingua vernacolare principale, questo attorno al III secolo d.C."

Dunque la tua immagine di Gesù che se ne va in giro per la Galilea predicando in greco e leggendo la LXX come se qualcuno lo capisse è priva di ogni fondamento. Se poi hai delle fonti che dicono che Gesù citasse dalla LXX ben contento di citarle.


state dicendo che l'evangelista Marco e Matteo hanno manomesso i testi originali dei Vangeli manipolandoli



Marco e Matteo non hanno manipolato nulla, hanno solo tradotto i testi ebraici in greco affidandosi alla LXX (anche se non sempre). Mi pare che la questione non ti sia molto chiara se per te tradurre equivale a manipolare.

Shalom [SM=g27993]


Barnabino, lo dicono le citazioni della LXX di Gesù in Matteo 4:7 e Luca 4:12. Tu puoi fare tutte le supposizioni che vuoi, ma devi essere onesto e dire che questi passi sono stati manipolati da qualcuno. Come al solito vuoi la botte piena e moglie ubriaca non prendendoti la paternità delle tue assurde conclusioni.

7/22/2020 5:22 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 22/07/2020 17:14:


Barnabino, lo dicono le citazioni della LXX di Gesù in Matteo 4:7 e Luca 4:12. Tu puoi fare tutte le supposizioni che vuoi, ma devi essere onesto e dire che questi passi sono stati manipolati da qualcuno. Come al solito vuoi la botte piena e moglie ubriaca non prendendoti la paternità delle tue assurde conclusioni.




Fammi capire, ma proprio non riesci a capire che Gesù parlava aramaico e citava il testo ebraico poiché si rivolgeva a degli ebrei, mentre il redattore di Matteo si rivolge a persone che non conoscono l'ebraico e dunque traduce le parole di Gesù in greco e per i testi biblici si appoggia alla LXX?

Matteo, o chi per lui, secondo te manipolerebbe le parole di Gesù e il testo citati perché li traduce in greco? Ma stai scherzando o dici sul serio?

Shalom [SM=g27993]
[Edited by barnabino 7/22/2020 5:28 PM]
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7/22/2020 5:24 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 22/07/2020 17:14:


Barnabino, lo dicono le citazioni della LXX di Gesù in Matteo 4:7 e Luca 4:12. Tu puoi fare tutte le supposizioni che vuoi, ma devi essere onesto e dire che questi passi sono stati manipolati da qualcuno. Come al solito vuoi la botte piena e moglie ubriaca non prendendoti la paternità delle tue assurde conclusioni.





Si Certo Gesù a Satana parlava in Greco: Ripeto mi puoi citare un biblista che affermi che in quei versetti Gesù stava citando la LXX?

7/22/2020 5:32 PM
 
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Caro Pino, Aldo confonde completamente quello che citava Gesù che parlava ebraico e quello che cita l'evangelista 30 anni dopo, che scrive in greco. Non ci siamo, mi pare che Aldo sia nella confusione più totale.

Shalom
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7/22/2020 6:17 PM
 
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MI sono fatto una larga ripassata in siti cattolici , nessuno è certo se Gesù parlasse il greco, mentre x l'aramaico, e ebraico, è sicuro. Qualcuno ipotizza che Ponzio pilato e Gesù avessero avuto una discussione in greco x il tipo di discussione avuta.. ( boo?? altro dogma) eh mi viene da ridere un romano che si metterebbe a discutere in greco con un ebreo.
Il cardinale Ravasi ci mette che probabilmente Gesù parlava un pò di greco , diffuso così relativamente dai commercianti solo per questioni pratiche tipo vu cumprà

In pratica un greco per sentito dire e non per lettura che è cosa diversa, bisogna essere istruiti x tale scopo

Un certo john P Meyer esclude scioltezza (verbale) per un figlio di falegname e x l'ambiente che frequentava. Insomma pensare che leggessero la settanta è escluso a priori, x tutti questi.
[Edited by geremia60(2019) 7/22/2020 6:22 PM]
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7/22/2020 7:03 PM
 
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Re: Re: Re:
Pino2019, 22/07/2020 17:24:




Si Certo Gesù a Satana parlava in Greco: Ripeto mi puoi citare un biblista che affermi che in quei versetti Gesù stava citando la LXX?



In generale è risaputo che:
Fatto di grande significato per tutti i Cristiani e scolastici della Bibbia, la versione LXX viene citata spesso dal Nuovo Testamento e dai Padri Apostolici.
it.cathopedia.org/wiki/Bibbia_dei_Settanta
Che Gesù cita Deuteronomio lo capisci dal fatto che usa la parola "kyrios" e non YHWH. Infatti voi traducete con Geova, mentre la CEI traduce con Signore proprio perchè lo riportano la LXX e appunto Gesù.

7/22/2020 7:05 PM
 
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Re:
barnabino, 22/07/2020 17:32:

Caro Pino, Aldo confonde completamente quello che citava Gesù che parlava ebraico e quello che cita l'evangelista 30 anni dopo, che scrive in greco. Non ci siamo, mi pare che Aldo sia nella confusione più totale.

Shalom


Quindi l'evangelista, trenta anni dopo, ha manipolato le parole di Gesù, cambiando Geova con Signore. Giusto?
7/22/2020 7:46 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
VVRL, 22/07/2020 19:03:



Che Gesù cita Deuteronomio lo capisci dal fatto che usa la parola "kyrios" e non YHWH. Infatti voi traducete con Geova, mentre la CEI traduce con Signore proprio perchè lo riportano la LXX e appunto Gesù.





VTRL,
Gesù parlava in ebraico e non in greco.
Quando Gesù in Matteo 4:10 dice "E' scritto" cita il Deuteronomio dove c' è YHWH e Gesù parla ebraico e cita le Scritture ebraiche, non il greco!
Poi, è ovvio, a noi sono pervenuti solo i mss greci, non abbiamo gli autografi, ma questo non ci autorizza in alcun modo a dire che Gesù parlasse in greco e citasse la LXX alla Sinagoga o con gli altri.
Ma lascia perdere!



[Edited by Aquila-58 7/22/2020 7:47 PM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/22/2020 7:47 PM
 
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Caro Aldo,


In generale è risaputo che:
Fatto di grande significato per tutti i Cristiani e scolastici della Bibbia, la versione LXX viene citata spesso dal Nuovo Testamento e dai Padri Apostolici



E chi lo mette in dubbio che il NT e i Padre Apostolici spesso citavano dalla LXX? Si rivolgevano a persone di lingua greca, Gesù invece parlava ebraico, si rivolgeva a persone che parlavano ebraico e aveva a disposizione i testi ebraici. Ripeto: conosci qualche biblista che sostenga che Gesù predicava in greco e citava i testi in greco? Ancora non hai segnalato alcuno.


Che Gesù cita Deuteronomio lo capisci dal fatto che usa la parola "kyrios" e non YHWH



Gesù non era greco e dunque certamente non usava kyrios parlando di Geova, tutt'al più avrebbe usato adon-ai. Il punto è che non è Gesù che cita la LXX ma Matteo che traduce in greco quello che Gesù diceva e leggeva in ebraico.

Shalom
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