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Canone dell'AT

Last Update: 8/5/2020 10:47 AM
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7/22/2020 7:55 AM
 
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Re: Re: Re:
Ateo2020, 7/21/2020 10:54 PM:



È una tua supposizione, o hai una documentazione di quali tipi di rotoli vi erano.
Dal momento che tu affermi che Gesù aveva un canone tutto suo,presumo che tali informazioni le possiate dare con documentazione alla mano, non credo che hai sprecato solo fiato offendendo VVRL.



Caro Ateo,

Fammi vedere dove ho affermato quelle che mi stai mettendo in bocca e ... credero'.

Concordi per caso anche tu con le tesi stravaganti di VVRL?

Simon
7/22/2020 7:58 AM
 
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Re: Re:
Ateo2020, 7/22/2020 12:10 AM:



Certo vedersi ogni volta chiarsi troll, non credo sia bello, se poi tale cosa è normale chiamerò troll tutti voi.
Comunque tu non hai risposto alla mia domanda, hai una documentazione che afferma " Gesù è il canone? "
Quale canone ha adottato la TNM?



Caro Ateo,

ci vogliono anni di pratica per riconoscere un Troll e VVRL adempie tutti i crismi del troll-hater, con lunghi anni di esperienza da parte sua.
Ma tu sei nuovo e sicuramente non lo conosci e ti fai trarre in inganno da lui...

Chiedi del canone della TNM, ma tu non sei ateo? Come mai t'interessi di canone e di TNM?

Simon
7/22/2020 7:59 AM
 
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Re:
Ateo2020, 7/22/2020 1:02 AM:



Parli per supposizione, che Gesù non conosceva la LXX?
O hai delle prove in merito?
Io per esempio tali supposizioni senza prove a carico non le farei, dato che il pentateutico tradotto in greco avvenne nella metà del II secolo a.c. proprio dai 72 traduttori.

Secondo Gesù conosceva la versione in ebraico, ma nulla toglie che la traduzione greca era fasulla e francamente ha poca importanza.

Quali documentazioni hai?




Caro Ateo,

stai per caso sostenendo che nella sinagoga di Capernaum/Cafarnao leggessero la LXX?
Sarebbe una tesi interessante, probabilmente nuova. Ah no, l'ha già sostenuta il VTroll.

Simon
7/22/2020 8:04 AM
 
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Re: Re: Re: Re:
Ateo2020, 7/22/2020 1:02 AM:



Parli per supposizione, che Gesù non conosceva la LXX?
O hai delle prove in merito?
Io per esempio tali supposizioni senza prove a carico non le farei, dato che il pentateutico tradotto in greco avvenne nella metà del II secolo a.c. proprio dai 72 traduttori.

Secondo Gesù conosceva la versione in ebraico, ma nulla toglie che la traduzione greca era fasulla e francamente ha poca importanza.

Quali documentazioni hai?




Siccome suppongo tu sia un principiante di questi argomenti, puoi cominciare a consultare Wikipedia per informarti:

Fonte

VTroll non lo fa, perchè lui conosce una verità sua particolare, incontestabile e rivelata solo a lui.
E' un misto di troll-hater, come se ne trovano tanti altri online.

Simon
7/22/2020 8:28 AM
 
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Certo è interessante un ateo che difende un credo contro altro credo.
Ha fatto in fretta a convertirsi..Un fulmine! 😊
7/22/2020 11:06 AM
 
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Re: Re: Re:
barnabino, 22/07/2020 00:42:



Neppure a me fa piacere essere ogni volta apostrofato come ignorante.

Rispetto alla domanda ho già risposto, per i cristiani Gesù è il canone (o misura) di ogni cosa, in quanto Logos divino egli conosceva i testi ispirati. Gesu è il canone è un'affermazione teologica e non storica.

Quale era il canone ri-conosciuto da Gesù? Certamente non poteva essere quello su cui insiste Aldo perché nelle sinagoghe della Palestina non si usava la LXX pertanto possiamo escludere che citasse gli scritti composti direttamente in greco che sicuramente Gesù non conosceva come la "Legge ed i Profeti".

Shalom



Barnabino, non ti offendere se ti dico che sei ignorante. Il greco era parlato nella Palestina ai tempi di Gesù.
Prendiamo a riferimento l'apostolo Pietro. Sicuramente all'inizio era un illetterato, ma visti i viaggi che ha fatto, sicuramente ha imparato a parlare il greco secondo gli studiosi. Del resto le sue lettere sono scritte in greco o sbaglio? Per di più il greco di queste lettere, senza essere di stile classico, è molto buono e si avvicina molto a quello della Traduzione dei LXX circa il libro della Sapienza, e dei due libri dei Maccabei. Il vocabolario è assai ricco. Ci sono in particolare 485 vocaboli che si trovano nella traduzione dei LXX e 408 nelle lettere Paolo.
Dunque Pietro e Paolo conoscevano e leggevano la LXX. Non ci sono dubbi sull'uso della LXX della chiesa primitiva a partire dagli apostoli di Gesù.
La tua difesa sulla conoscenza o meno di Gesù è del tutto inesistente. Non lo sappiamo cosa conoscesse o non conoscesse di preciso, da quello che scrivono gli evangelisti di quello che diceva, Gesù conosceva la LXX dato che la cita.
Quindi ancora una volta ti chiedo, perchè il libro della Sapienza non è ispirato per voi, quando Pietro e Paolo lo leggevano e lo riportavano nelle loro lettere?

7/22/2020 11:37 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 22/07/2020 08:04:



Siccome suppongo tu sia un principiante di questi argomenti, puoi cominciare a consultare Wikipedia per informarti:

Fonte

VTroll non lo fa, perchè lui conosce una verità sua particolare, incontestabile e rivelata solo a lui.
E' un misto di troll-hater, come se ne trovano tanti altri online.

Simon


Citi una fonte inglese che neanche sai decifrare.
Sai fare la traduzione di questa frase?
It is also likely that Jesus knew enough Koine Greek to converse with those not native to Judea, and it is reasonable that Jesus was well versed in Hebrew for religious purposes

Mi chiedo come fate ad essere così sprovveduti quando si tratta di ragionare sulle scritture, eppure siete tutti persone intelligenti.
7/22/2020 11:40 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Ateo2020, 22/07/2020 07:55:




In effetti.tu mi stai dimostrando che la bibbia non è poi tanto la parola di Dio, se arbitrariamente ognuno decide il proprio canone.

La TNM su quale canone si basa, o anche voi avete deciso il vostro canone, questo si e questo no.




è giusto basarsi sul canone ebraico per ciò che concerne l' A.T., visto che sono stati dati prima di tutti a loro gli oracoli divini (Romani 3:2)

Ciao


-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/22/2020 12:00 PM
 
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Caro Aldo,


Barnabino, non ti offendere se ti dico che sei ignorante. Il greco era parlato nella Palestina ai tempi di Gesù



Tu sostieni che sono ignorante perché ti dico che il greco non era parlato correntemente in Palestina né era usato nelle Sinagoghe per la lettura delle Scritture. Sai citarmi degli studiosi che dicono il contrario di quello che ho affermato, prima di apostrofare gli altri come "ignoranti"? Perché devo dedurre che non conosci molto bene l'argomento, tu stesso hai detto si parlava aramaico.


Prendiamo a riferimento l'apostolo Pietro. Sicuramente all'inizio era un illetterato, ma visti i viaggi che ha fatto, sicuramente ha imparato a parlare il greco secondo gli studiosi



A parte che Papia dice che Marco era l'interprete di Pietro, ma qui stiamo parlando di Gesù che tranne una volta non mise mai piede fuori dalla Palestina e non di Pietro o altri.


Dunque Pietro e Paolo conoscevano e leggevano la LXX. Non ci sono dubbi sull'uso della LXX della chiesa primitiva a partire dagli apostoli di Gesù



Si, è con questo? Gesù non la leggeva e non si vede come potesse considerare Scritture ispirata testi che non conosceva neppure.


da quello che scrivono gli evangelisti di quello che diceva, Gesù conosceva la LXX dato che la cita.



E quale studioso direbbe che Gesù nei suoi giri cita la LXX dato che si rivolge a persone che parlavano aramaico e nelle sinagoghe si leggevano gli originali ebraici e non certo una traduzione che nessuno avrebbe capito? Potresti dirmi chi scrive una castroneria del genere?


Quindi ancora una volta ti chiedo, perchè il libro della Sapienza non è ispirato per voi, quando Pietro e Paolo lo leggevano e lo riportavano nelle loro lettere?



Che Paolo lo conoscesse è possibile, ma non lo cita mai come Scrittura. Nel NT ci sono riferimenti molto eclettici anche ad altri testi giudaici non solo inseriti nella LXX ma non per questo erano considerati canonici.

Shalom

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7/22/2020 12:17 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 22/07/2020 11:40:




è giusto basarsi sul canone ebraico per ciò che concerne l' A.T., visto che sono stati dati prima di tutti a loro gli oracoli divini (Romani 3:2)

Ciao






Condivido, tu appartieni alla congregazione ebraica dei testimoni di Geova?

Gli ebrei hanno un loro canone ed una loro filosofia di intendimento rispetto al VT, tu condividi il pensiero ebraico?

O pensi che a secondo la convenienza si è ebrei o cristiani?

Mi piacerebbe sapere il tuo pensiero.
7/22/2020 12:19 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 22/07/2020 08:04:



Siccome suppongo tu sia un principiante di questi argomenti, puoi cominciare a consultare Wikipedia per informarti:

Fonte

VTroll non lo fa, perchè lui conosce una verità sua particolare, incontestabile e rivelata solo a lui.
E' un misto di troll-hater, come se ne trovano tanti altri online.

Simon




Simon, la fonte che hai postato, il linguaggio di Gesù è attinente al canone cristiano?
7/22/2020 12:26 PM
 
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Caro Aldo,


Citi una fonte inglese che neanche sai decifrare.
Sai fare la traduzione di questa frase?
It is also likely that Jesus knew enough Koine Greek to converse with those not native to Judea, and it is reasonable that Jesus was well versed in Hebrew for religious purposes



Non stiamo dicendo se Gesù sapesse un po' di greco per conversare con gli stranieri ma se le leggesse correntemente la LXX nelle Sinagoghe. Hai letto cosa dice il resto della voce?

Shalom
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7/22/2020 12:27 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Ateo2020, 22/07/2020 12:19:




Simon, la fonte che hai postato, il linguaggio di Gesù è attinente al canone cristiano?



Cosa intendi per "canone cristiano"? Neppure la LXX è un testo "cristiano" ma è un testo giudaico perché l'hanno tradotta dall'ebraico gli ebrei di Alessandria in quanto molti delle diaspora non erano più in grado di leggere gli originali ebraici.

La questione della lingua è importante, perché se Gesù cita come Scrittura esclusivamente testi scritti in ebraico è ovvio che quelli scritti direttamente in greco e poi raccolti nella LXX non potevano far parte di quelli che cita come "la Legge e i Profeti".

Shalom
[Edited by barnabino 7/22/2020 12:33 PM]
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7/22/2020 12:36 PM
 
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Re:
barnabino, 22/07/2020 12:00:

Caro Aldo,


Barnabino, non ti offendere se ti dico che sei ignorante. Il greco era parlato nella Palestina ai tempi di Gesù



Tu sostieni che sono ignorante perché ti dico che il greco non era parlato correntemente in Palestina né era usato nelle Sinagoghe per la lettura delle Scritture. Sai citarmi degli studiosi che dicono il contrario di quello che ho affermato, prima di apostrofare gli altri come "ignoranti"? Perché devo dedurre che non conosci molto bene l'argomento, tu stesso hai detto si parlava aramaico.


Prendiamo a riferimento l'apostolo Pietro. Sicuramente all'inizio era un illetterato, ma visti i viaggi che ha fatto, sicuramente ha imparato a parlare il greco secondo gli studiosi



A parte che Papia dice che Marco era l'interprete di Pietro, ma qui stiamo parlando di Gesù che tranne una volta non mise mai piede fuori dalla Palestina e non di Pietro o altri.


Dunque Pietro e Paolo conoscevano e leggevano la LXX. Non ci sono dubbi sull'uso della LXX della chiesa primitiva a partire dagli apostoli di Gesù



Si, è con questo? Gesù non la leggeva e non si vede come potesse considerare Scritture ispirata testi che non conosceva neppure.


da quello che scrivono gli evangelisti di quello che diceva, Gesù conosceva la LXX dato che la cita.



E quale studioso direbbe che Gesù nei suoi giri cita la LXX dato che si rivolge a persone che parlavano aramaico e nelle sinagoghe si leggevano gli originali ebraici e non certo una traduzione che nessuno avrebbe capito? Potresti dirmi chi scrive una castroneria del genere?


Quindi ancora una volta ti chiedo, perchè il libro della Sapienza non è ispirato per voi, quando Pietro e Paolo lo leggevano e lo riportavano nelle loro lettere?



Che Paolo lo conoscesse è possibile, ma non lo cita mai come Scrittura. Nel NT ci sono riferimenti molto eclettici anche ad altri testi giudaici non solo inseriti nella LXX ma non per questo erano considerati canonici.

Shalom





Mi dispiace ma ti devo correggere, ai tempi di Gesù in Palestina ( visto che l'hai citata) il greco si parlava soprattutto nelle grandi città.
7/22/2020 12:44 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
barnabino, 22/07/2020 12:27:



Cosa intendi per "canone cristiano"? Neppure la LXX è un testo "cristiano" ma è un testo giudaico perché l'hanno tradotta dall'ebraico gli ebrei di Alessandria in quanto molti delle diaspora non erano più in grado di leggere gli originali ebraici.

La questione della lingua è importante, perché se Gesù cita come Scrittura esclusivamente testi scritti in ebraico è ovvio che quelli scritti direttamente in greco e poi raccolti nella LXX non potevano far parte di quelli che cita come "la Legge e i Profeti".

Shalom




Si la LXX non è un testo cristiano, nessuno lo mette in dubbio, io per primo.
Ma ad un certo periodo della storia, come saprai, cristiani ed ebrei si separavano, si separavano soprattutto le vedute filosofiche, non le condividevano più.

Quindi si formo un canone cristiano, del cristianesimo primitivo, e fino a prova contraria i codex Sinaiticus, Vaticanus ed Alexandrinus ne sono le principali fonti di quel canone.

Per tanto una persona che in teoria si definisce Cristiana dovrebbe seguire quei canoni.

E visto che fin ora non ho avuto risposta riformulo la domanda la TNM a quale canone fa riferimento?
7/22/2020 12:49 PM
 
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Re: Re: Re: Re:


Barnabino, non ti offendere se ti dico che sei ignorante. Il greco era parlato nella Palestina ai tempi di Gesù.




Si certo come no in palestina la lingua corrente parlata dal popolo era il Greco.

Potresti citare uno storico e o biblista che affermi che nella sinagoga di Nazaret dove Gesù era solito leggere i testi delle sacre scritture erano in lingua greca e non in ebraico e soprattutto gli abitanti di Nazaret ascoltavano e comprendevano le scritture lette da Gesù in Greco?

Tu continui a sostenere una cosa che nessuno al mondo afferma.

Visto che dite che noi tdG non abbiamo accesso alle vostre fonti superiori potresti indicarci quali sono questi biblisti e o storici?



[Edited by Pino2019 7/22/2020 12:58 PM]
7/22/2020 12:50 PM
 
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Re: Re:
Ateo2020, 22/07/2020 12:36:



Mi dispiace ma ti devo correggere, ai tempi di Gesù in Palestina ( visto che l'hai citata) il greco si parlava soprattutto nelle grandi città.



Lo dici tu o ci sono delle fonti che attesterebbero in Palestina nelle sinagoghe si leggevano le Scritture in greco? La voce citata da Simon mi pare che dica il contrario.

Shalom
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7/22/2020 12:50 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Ateo2020, 22/07/2020 12:17:




Condivido, tu appartieni alla congregazione ebraica dei testimoni di Geova?

Gli ebrei hanno un loro canone ed una loro filosofia di intendimento rispetto al VT, tu condividi il pensiero ebraico?

O pensi che a secondo la convenienza si è ebrei o cristiani?

Mi piacerebbe sapere il tuo pensiero.




perchè, sei un antisemita per caso?

Io sono cristiano, ma - nel caso non lo sapessi - l' A.T. è stato scritto da ebrei e come ti ho detto, agli ebrei sono stati dati per primi i sacri oracoli di Dio, come dice Paolo.

Quindi io sono cristiano come Paolo e sono ebreo come Paolo, giacchè Paolo ha detto che i cristiani sono i veri Giudei (Romani 2:28-29)

Ma lascia perdere!


[Edited by Aquila-58 7/22/2020 12:51 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/22/2020 12:52 PM
 
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Re: Re: Re:
barnabino, 22/07/2020 12:50:



Lo dici tu o ci sono delle fonti che attesterebbero in Palestina nelle sinagoghe si leggevano le Scritture in greco? La voce citata da Simon mi pare che dica il contrario.

Shalom




Non travisare quello che io scrivo, ho parlato di sinagoghe?
7/22/2020 12:53 PM
 
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Re: Re:
Ateo2020, 22/07/2020 12:36:




Mi dispiace ma ti devo correggere, ai tempi di Gesù in Palestina ( visto che l'hai citata) il greco si parlava soprattutto nelle grandi città.




Eh si Nazaret era una metropoli dell' epoca e la gente nella sinagoga ascoltava Gesù leggere le scritture in Greco.
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