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Canone dell'AT

Last Update: 8/5/2020 10:47 AM
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7/17/2020 2:57 PM
 
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Quindi secondo te Gesù nell' episodio menzionato da Luca lesse un passo in Greco tratto dalla LXX?



Perdona loro perché non sanno quello che dicono... dopo Giuseppe Flavio convertito al paganesimo adesso abbiamo Gesù Cristo che parlava greco e se ne andava in giro per le sinagoghe della Palestina a leggere passi dalla LXX.

Shalom [SM=g7422]
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7/17/2020 3:03 PM
 
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Re:



Perdona loro perché non sanno quello che dicono... dopo Giuseppe Flavio convertito al paganesimo adesso abbiamo Gesù Cristo che parlava greco e se ne andava in giro per le sinagoghe della Palestina a leggere passi dalla LXX.






Si e la cosa che mi lascia ancora più perplesso è che nella sinagoga di Nazaret dove Gesù era solito leggere le scritture ci sarebbero state persone che come nulla fosse ascoltavano e comprendevano la lettura in Greco.
[Edited by Pino2019 7/17/2020 3:04 PM]
7/17/2020 3:32 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 7/17/2020 1:16 PM:



...

SI, ma qualsiasi cosa usasse Gesù, tu non hai alcuna certezza che sia arrivata ai nostri tempi. Come fai a dire che il rotolo che leggeva Gesù non era quello della LXX, già esistente, ed era invece quello del canone masoretico non ancora formalizzato? La storia insegna che il testo masoretico è nato in ambiente farisiaco che ha rifiutato Cristo e tu lo consideri ispirato? Rispondi?



Queste sciocchezze sono da segnare nel diario, assieme alla sparata memorabile di ieri.
Forza VTroll, a settembre le elementari riaprono, fai ancora in tempo a tornare sui banchi, magari in presenza!!


Barnabino:


Il NT cita spesso dalla LXX perché si rivolge a persone che non conoscevano l'ebraico. Chi parlava l'ebraico conosceva quelle citazioni nella sua lingua madre e non aveva bisogno di leggerle in una traduzione che probabilmente non capiva neppure.



VVRL, 7/17/2020 1:16 PM:


Quanto sei illogico e contraddittorio. Quindi stai implicitamente dicendo che il NT è stato manipolato, dato che si rivolge a persone ce non conoscevano l'ebraico, in modo che lo stesso Gesù citasse la LXX e non poteva citare niente altro dato che il canone masoretico non esisteva ancora.



Caro Troll, prima di interpretare le cose "implicite", cerca almeno di imparare a leggere e capire quelle che sono scritte, che per te evidentemente sono già troppo difficili.

Comunque continua a scrivere queste demenze, presto faremo una top 10 dell'estate 2020!

Simon

7/17/2020 3:34 PM
 
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Re: Re:
Pino2019, 7/17/2020 3:03 PM:




Perdona loro perché non sanno quello che dicono... dopo Giuseppe Flavio convertito al paganesimo adesso abbiamo Gesù Cristo che parlava greco e se ne andava in giro per le sinagoghe della Palestina a leggere passi dalla LXX.




Si e la cosa che mi lascia ancora più perplesso è che nella sinagoga di Nazaret dove Gesù era solito leggere le scritture ci sarebbero state persone che come nulla fosse ascoltavano e comprendevano la lettura in Greco.



Caro Pino,

il problema di fondo è che VTroll è da ricovero, non fa apposta a dire queste cose, che non stanno nè in cielo nè in terra: gli vengono naturali! [SM=g2037509]

Simon
7/17/2020 3:40 PM
 
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Queste sciocchezze sono da segnare nel diario, assieme alla sparata memorabile di ieri.
Forza VTroll, a settembre le elementari riaprono, fai ancora in tempo a tornare sui banchi, magari in presenza!!



E vogliamo parlare del "canone masoretico" del I secolo?

Shalom [SM=g8930]
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Re:
barnabino, 17/07/2020 14:01:




Luca cita un testo ispirato tradotto in greco, questo mette in dubbio l'ispirazione di Isaia?


No, Luca e in generale il NT in circa 300 casi cita LXX che per te non è ispirato. Non si tratta quindi di una semplice traduzione dall'ebraico al greco, ma di un testo nato in un contesto diverso da quello ebraico ortodosso. Del resto non può che essere così, dato che gli autori neotestamentari non potevano essere portavoce della cultura semitica ordossa del primo secolo. Tu ce lo vedi Paolo che si mette a discutere con gli scribi farisei per avere il loro rotolo di Isaia per consultarlo, dopo che questi lo volevano uccidere?



Il "codice masoretico" semmai esiste e il "testo masoretico" ma non circolava di certo nel I secolo perché i masoreti vissero nell'alto medioevo.


Come al solito fai il prezioso. Nessun autore biblico neotestamentario conosceva ancora quello che per te è la raccolta di libri ispirata del VT, mentre poteva benissimo conoscere la LXX che girava già da 2 secoli. Poi tieni presente che uno come Paolo, non aveva ricuramente nessuna difficoltà a parlare il greco, dato che a quel tempo era come l'inglese di oggi. Mi spieghi quindi perchè non doveva leggere la LXX?


Qualunque cosa conoscesse per lui il canone erano i rotoli ebraici in cui era contenuta "la Legge ed i Profeti". Quella è la Bibbia di Gesù, la LXX certamente esisteva ma Gesù non la utilizzava né avrebbe potuto giacché non pare parlasse greco.


Ovvio, non poteva conoscere il codice formalizzato 40 anni dopo la sua morte e risurrezione. Perchè dunque ti scandalizzi e reputi non ispirata la LXX? Il tuo codice si trova sullo stesso livello di quello della LXX. Vuoi scommettere che ancora una volta avete fatto l'ennesima manipolazione di quella che era la Bibbia dei cristiani solo perchè la CC ha formalizzato il suo codice basato per lo più sulla LXX. Siccome ce l'avete a morte con noi cattolici, ecco che mettete in discussione tutto di noi. Non potete fare altrettanto per il NT perchè non avete da chi copiare come avete fatto con gli ebrei ortodossi che hanno rifiutato il cristianesimo. Che dici, ci ho azzeccato anche questa volta?



Guarda che LXX non è che nasce dal nulla, e una traduzione di quei testi di cui tu dice non c'è alcuna certezze e che ne costituiscono la base ebraica. Capisci che i traduttori della LXX lavorarono a partire da testi ebraici ritenuti ispirati già nel II secolo a.C. testi che non sono scomparsi dopo la traduzione ma continuavano a circolare in ebraico.


Esatto. La LXX è di fatto il più antico documento biblico, arrivato a noi tramite il Codice Vaticano, che attesta il VT ebraico (e il NT). Dunque perchè dici che non è ispirato?
Quindi rifiuti pure il Codice Vaticano? Sarebbe assurdo dato che la tua chiesa definisce il Codex Vaticanus un tesoro prezioso.



Gesù cita la Legge ed i Profeti in ebraico come ispirati mentre non usa la LXX. Quella era la Bibbia che usava Gesù, i rotoli ebraici che si trovavano nella Sinagoga dato che parlavano ebraico o aramaico.


Vedo che non capisci. Facciamo un esempio pratico. Supponiamo che il testo non ispirato sia come il pedofilo e supponiamo che la parola di Dio sia il bambino. E' chiaro che se l'unico modo che hai è quello di farti dare un passaggio da un pedofilo assieme a tuo figlio, stando ben guardingo lo accetti. Ma affideresti mai tuo figlio ad un pedofilo senza la tua vigilante presenza?
Tu questo fai nei riguardi della Bibbia. E' stata conservata e tramandata dalla chiesa cattolica apostata. La nostra Bibbia ha un codice del VT non ispirato. Nonostante tutto questo e nonostante che il NT citi la LXX, tu ritieni ispirato il NT. Non hai insomma nessuna difficoltà a consegnare tuo figli ad un pedofilo quando hai l'influenza. Il soliti misteri della fede.....



7/17/2020 4:01 PM
 
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Re:
barnabino, 7/17/2020 3:40 PM:


Queste sciocchezze sono da segnare nel diario, assieme alla sparata memorabile di ieri.
Forza VTroll, a settembre le elementari riaprono, fai ancora in tempo a tornare sui banchi, magari in presenza!!



E vogliamo parlare del "canone masoretico" del I secolo?

Shalom [SM=g8930]



... neanche con i trisavoli di Ben Asher non ce la facciamo!
C'è di buono che almeno abbiamo un giullare per allietarci questa estate col virus... [SM=g7405]

Simon
7/17/2020 4:39 PM
 
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Caro Aldo,


No, Luca e in generale il NT in circa 300 casi cita LXX che per te non è ispirato. Non si tratta quindi di una semplice traduzione dall'ebraico al greco, ma di un testo nato in un contesto diverso da quello ebraico ortodosso



Luca è ispirato e Isaia è ispirato, la LXX non si inventa il testo, ma traduce il testo ispirato di Isaia dall'ebraico.


Nessun autore biblico neotestamentario conosceva ancora quello che per te è la raccolta di libri mentre poteva benissimo conoscere la LXX che girava già da 2 secoli



Gesù cita come Scrittura "la Legge e i Profeti" e certamente era una raccolta di testi che non erano quelli scritti direttamente in greco della LXX, dato che cita testi ebraici. La LXX a sua volta non si inventa un canone ma traduce testi ebraici già ritenuti ispirati del III-II secolo a.C.


Ovvio, non poteva conoscere il codice formalizzato 40 anni dopo la sua morte e risurrezione



Gesù non deve aspettare alcuna formalizzazione umana, era il figlio di Dio e i testi che cita come "la Legge e i Profeti" sa che sono certamente ispirati e a quanto pare condivisi dato che dove spiegare a nessuno di che cosa sta parlando. Certamente sono testi ebraici contenuti anche nella LXX e dunque accettati già da secoli, ma non testi greci. Gesù secondo te non conosceva il canone perché non conosceva la LXX?


Esatto. La LXX è di fatto il più antico documento biblico, arrivato a noi tramite il Codice Vaticano, che attesta il VT ebraico (e il NT). Dunque perchè dici che non è ispirato?



A parte che il codice Vaticano è del IV secolo, Dio ha ispirato Isaia, la LXX è la traduzione in greco di un testo ebraico ispirato usata da chi non conosceva l'ebraico. Il Codice Vaticano è un documento prezioso, ma non c'entra nulla con l'ispirazione.


La nostra Bibbia ha un codice del VT non ispirato. Nonostante tutto questo e nonostante che il NT citi la LXX, tu ritieni ispirato il NT



Il NT cita la LXX ma non vedo come questo possa indurre a considerare ispirati testi che Gesù non conosceva neppure e non includeva nella Legge e nei Profeti.

Shalom
[Edited by barnabino 7/17/2020 6:20 PM]
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7/17/2020 4:43 PM
 
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"canone masoretico" del I secolo?


[SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405]
7/17/2020 5:24 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 17/07/2020 15:42:

Nonostante tutto questo e nonostante che il NT citi la LXX, tu ritieni ispirato il NT.





riprovo a fare la domanda, può darsi che otterrò una risposta: la lettera di Giuda cita 1 Enoch.
1 Enoch è ispirato?


Dimmi...


-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/17/2020 6:57 PM
 
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A proposito di barzellette...


Senti, il NT arrivato a noi è scritto il lingua greca. Questo significa che è la sintesi di un lungo percorso che ha visto prima la tradizione orale, poi la scrittura in aramaico, visto che era la lingua che si parlava in Palestina ai tempi di Gesù, dunque poi venne la traduzione greca.



La "scrittura in aramaico" del NT mi mancava... datemi Mel Gibson!

Shalom [SM=g8878]
[Edited by barnabino 7/17/2020 8:08 PM]
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7/17/2020 8:36 PM
 
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Re:
barnabino, 7/17/2020 6:57 PM:

A proposito di barzellette...


Senti, il NT arrivato a noi è scritto il lingua greca. Questo significa che è la sintesi di un lungo percorso che ha visto prima la tradizione orale, poi la scrittura in aramaico, visto che era la lingua che si parlava in Palestina ai tempi di Gesù, dunque poi venne la traduzione greca.



La "scrittura in aramaico" del NT mi mancava... datemi Mel Gibson!

Shalom [SM=g8878]



Grande VVRL, facce ride!

Simon
7/18/2020 12:13 PM
 
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Re:
TNM, 17/07/2020 16:43:

"canone masoretico" del I secolo?


[SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405]


Evidentemente non conosci la differenza tra un canone e un testo.
Cerca in rete che hai le capacità per comprendere questa differenza.
Pongo la domanda a te visto che Barnabino non la capisce:
La tua chiesa dice che il Codice Vaticano è un tesoro prezioso proprio perchè di fatto è uno dei reperti più antichi della Bibbia (VT e NT).
Questo significa che è un testo tutto ispirato per voi. Ora, mi spieghi perchè dite che per esempio i due libri dei Maccabei non sono ispirati, quando sono contenuti del Codice Vaticano, vostro tesoro prezioso?
Essendo questo reperto del quarto secolo, significa che fino ad allora la cristianità considerava ispirati i libri dei Maccabei, la Sapienza, Tobia, ecc.. Era anche ovvio che gli ebrei non usassero il Codice Vaticano, visto che non erano cristiani. Dunque mi spieghi com'è possibile che vi riferite al testo Masoretico dell'anno mille, (seicento anni dopo il Codice Vaticano) nato in ambiente ebreo e non cristiano?


7/18/2020 12:16 PM
 
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Re: Re: Re:
Aquila-58, 17/07/2020 17:24:




riprovo a fare la domanda, può darsi che otterrò una risposta: la lettera di Giuda cita 1 Enoch.
1 Enoch è ispirato?


Dimmi...




Non è ispirato. Tu hai dei del criterio per cui non è stato considerato ispirato?
Io voglio solo capire il criterio per cui non considerate ispirati i libri della LXX, che i cristiani hanno sempre considerato ispirati fino all'avvento del protestantesimo. Che vi vuole a dare una spiegazione chiara?

7/18/2020 12:32 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
VVRL, 18/07/2020 12:16:


Non è ispirato. Tu hai dei del criterio per cui non è stato considerato ispirato?
Io voglio solo capire il criterio per cui non considerate ispirati i libri della LXX, che i cristiani hanno sempre considerato ispirati fino all'avvento del protestantesimo. Che vi vuole a dare una spiegazione chiara?





E' una non risposta.
Riformulo la domanda: 1 Enoch è un libro ispirato, visto che Giuda ne riporta un passo nella sua epistola?

-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/18/2020 12:35 PM
 
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Caro Aldo,


Evidentemente non conosci la differenza tra un canone e un testo



E tu evidentemente se parli di "canone masoretico" non conosci i masoreti, perché il canone giudaico era stato fissato molto prima dell'alto medioevo dunque non mi metto neppure a discutere con un incompetente che non ha idea di che cosa scrive.

Una cose è certa, quello che segue Gesù è il canone e non ha dubbi nel citare come Scritture la "Legge e i Profeti" così come Paolo e Pietro hanno ben chiaro qual è "tutta la Scritture ispirata" senza bisogno di aspettare che degli uomini lo stabilissero. Gesù quando parla della Legge e dei Profeti forse intende forse i testi greci della la LXX che non conosceva e non era neppure in grado di leggere, né tanto meno conoscevano i suoi interlocutori che ascoltavano la lettura dei rotoli in ebraico?


Essendo questo reperto del quarto secolo, significa che fino ad allora la cristianità considerava ispirati i libri dei Maccabei, la Sapienza, Tobia, ecc..



Appunto, nel IV secolo... qui stiamo parlando di che cosa Gesù, nel I secolo, considerasse Scritture.

Shalom
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7/18/2020 12:40 PM
 
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Io voglio solo capire il criterio per cui non considerate ispirati i libri della LXX



Perché neppure gli ebrei consideravano ispirati i testi scritti direttamente in greco della LXX e perché il canone è Gesù che non usava la LXX e non la conosceva eppure citava e conosceva i testi ebraici conosciuti all'epoca come "la Legge e i Profeti" come Scrittura, dunque se Gesù stabilisce il canone certamente per Gesù non vi trovavo posti i testi scritti in greco della LXX. Mi pare banale. Oppure Gesù non conosceva il canone quando citava la "Legge e i Profeti" come Scrittura e per te lo conoscevano i traduttori di Alessandria due secoli prima?

Shalom
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Re: Re: Re: Re:
VVRL, 18/07/2020 12:16:


Non è ispirato. Tu hai dei del criterio per cui non è stato considerato ispirato?
Io voglio solo capire il criterio per cui non considerate ispirati i libri della LXX, che i cristiani hanno sempre considerato ispirati fino all'avvento del protestantesimo. Che vi vuole a dare una spiegazione chiara?




VVRL

La risposta è semplice

Rom
3,2 CEI 2008
Grande, sotto ogni aspetto. Anzitutto perché a
loro(gli ebrei) sono state affidate le parole di Dio.

gli ebrei quindi erano i custodi e collezionisti dei libri sacri

e loro avevano il numero di libri (39) che hanno i protestanti e noi

i libri furono aggiunti al concilio di trento roba di cattolici, capisci?
(spiegato al post37 pagina 2)





[Edited by Angelo Serafino53 7/18/2020 1:02 PM]
7/18/2020 1:36 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 18/07/2020 13:00:



VVRL

La risposta è semplice

Rom
3,2 CEI 2008
Grande, sotto ogni aspetto. Anzitutto perché a
loro(gli ebrei) sono state affidate le parole di Dio.

gli ebrei quindi erano i custodi e collezionisti dei libri sacri

e loro avevano il numero di libri (39) che hanno i protestanti e noi

i libri furono aggiunti al concilio di trento roba di cattolici, capisci?
(spiegato al post37 pagina 2)








Guarda che la LXX è la traduzione in greco della bibbia ebraica, non è stata inventata dalla mia chiesa apostata.
La cosa assurda è che, in base al criterio della storicità, è più accurata la LXX arrivata a noi con il Codice Vaticano piuttosto che al testo masoretico del medio evo. Voi credete ad un testo ebraico dell'anno 1000 e non alla Bibbia in greco 600 anni più vecchia.
Siete ebrei e non cristiani.
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