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Canone dell'AT

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7/22/2020 12:56 PM
 
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Re: Re: Re:
Pino2019, 22/07/2020 12:53:




Eh si Nazaret era una metropoli dell' epoca e la gente nella sinagoga ascoltava Gesù leggere le scritture in Greco.




A Nazaret, puoi dimostrare archeologicamente che esisteva una sinagoga?

Sai ci sono correnti divergenti in merito. Di parecchi studiosi ( generico, come usate fare voi )
7/22/2020 12:56 PM
 
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Re:
barnabino, 22/07/2020 12:00:



Tu sostieni che sono ignorante perché ti dico che il greco non era parlato correntemente in Palestina né era usato nelle Sinagoghe per la lettura delle Scritture. Sai citarmi degli studiosi che dicono il contrario di quello che ho affermato, prima di apostrofare gli altri come "ignoranti"? Perché devo dedurre che non conosci molto bene l'argomento, tu stesso hai detto si parlava aramaico.


Se la Bibbia è chiara, perché devi scomodare gli studiosi?
Prendiamo a riferimento Paolo, che era un ebreo fariseo. Sicuramente frequentava le sinagoghe, eppure parlava il greco e conosceva sicuramente la LXX.



A parte che Papia dice che Marco era l'interprete di Pietro, ma qui stiamo parlando di Gesù che tranne una volta non mise mai piede fuori dalla Palestina e non di Pietro o altri.


Ma come pretendi di parlare di Gesù che non ha lasciato per iscritto nulla a differenza di Pietro e Paolo? Questi conoscevano la LXX, lo dicono gli studiosi. Pietro e Paolo non erano cristiani ebrei? Perché come loro non ci dovevano essere tanti altri ebrei che leggevano la LXX. Paolo cosa ha fatto dopo la conversione? Ha abbandonato il canone ebraico per assumere quello della LXX? Se anche fosse vero questa è l'ennesima prova che il cristianesimo da sempre si è ispirato alla LXX e solo gli ebrei hanno seguito l'altro canone. Dunque tu non sei un cristiano, ma sei un ebreo.


E quale studioso direbbe che Gesù nei suoi giri cita la LXX dato che si rivolge a persone che parlavano aramaico e nelle sinagoghe si leggevano gli originali ebraici e non certo una traduzione che nessuno avrebbe capito? Potresti dirmi chi scrive una castroneria del genere?


Quello che faceva Gesù nessuno lo sa, neanche tu, perché di suo pugno non ha scritto niente. Gli evangelisti ci hanno detto cosa faceva Gesù e gli stessi evangelisti ci dicono che citava la LXX. E' inutile che insisti, sei totalmente nel falso.



Che Paolo lo conoscesse è possibile, ma non lo cita mai come Scrittura. Nel NT ci sono riferimenti molto eclettici anche ad altri testi giudaici non solo inseriti nella LXX ma non per questo erano considerati canonici.


Falso. Paolo in Ebrei 1:3 esprime lo stesso concetto di Sapienza 7:25 e ci sono tanti altri passi come questo. Accetta la verità piuttosto che andare dietro le favole. La LXX è stata la Bibbia della cristianità da sempre.




7/22/2020 12:56 PM
 
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Re: Re: Re:
Pino2019, 22/07/2020 12:53:




Eh si Nazaret era una metropoli dell' epoca e la gente nella sinagoga ascoltava Gesù leggere le scritture in Greco.




si, siamo alla frutta


Vabbè, a stasera


[SM=x1408425]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/22/2020 12:59 PM
 
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Caro Ateo,


Si la LXX non è un testo cristiano, nessuno lo mette in dubbio, io per primo.



Dunque perché dici che chi segue il TM è un "ebreo"? Anche chi segue la LXX sarebbe comunque un "ebreo". E poi da ateo pensi sia meglio un cristiano di un ebreo?


Ma ad un certo periodo della storia, come saprai, cristiani ed ebrei si separavano, si separavano soprattutto le vedute filosofiche, non le condividevano più



Si ma qui stiamo parlando di quali libri Gesù citava come la "Legge e i Profeti" quando si rivolgeva ai suoi connazionali e non degli sviluppi posteriori, che sappiamo furono tormentati.


Quindi si formo un canone cristiano, del cristianesimo primitivo, e fino a prova contraria i codex Sinaiticus, Vaticanus ed Alexandrinus ne sono le principali fonti di quel canone.



Storicamente al massimo quei mss ci informano su quali libri i cristiani consideravano "canonici" nel IV secolo ma neppure quello, perché quei mss contengono molti testi che oggi neppure la chiesa cattolica romana ha inserito nel canone e che già all'epoca non erano considerati ispirati ma solo testi devozionali.

Shalom
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7/22/2020 1:02 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 22/07/2020 12:50:




perchè, sei un antisemita per caso?

Io sono cristiano, ma - nel caso non lo sapessi - l' A.T. è stato scritto da ebrei e come ti ho detto, agli ebrei sono stati dati per primi i sacri oracoli di Dio, come dice Paolo.

Quindi io sono cristiano come Paolo e sono ebreo come Paolo, giacchè Paolo ha detto che i cristiani sono i veri Giudei (Romani 2:28-29)

Ma lascia perdere!





No io non sono antisemita.
Ma permettimi tu cosa sei?
Diventi ebreo quando hai a che fare con i cattolici, diventi cristiano quando hai a che fare con gli ebrei e mezzo mezzo quando hai a che fare con me?

La tua congregazione allora non è cristiana, ma ibrida a secondo della convenienza?

Senza offesa, ma cerco di capire il tuo modo di pensare.
7/22/2020 1:07 PM
 
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Re:
barnabino, 22/07/2020 12:59:

Caro Ateo,


Si la LXX non è un testo cristiano, nessuno lo mette in dubbio, io per primo.



Dunque perché dici che chi segue il TM è un "ebreo"? Anche chi segue la LXX sarebbe comunque un "ebreo". E poi da ateo pensi sia meglio un cristiano di un ebreo?


Ma ad un certo periodo della storia, come saprai, cristiani ed ebrei si separavano, si separavano soprattutto le vedute filosofiche, non le condividevano più



Si ma qui stiamo parlando di quali libri Gesù citava come la "Legge e i Profeti" quando si rivolgeva ai suoi connazionali e non degli sviluppi posteriori, che sappiamo furono tormentati.


Quindi si formo un canone cristiano, del cristianesimo primitivo, e fino a prova contraria i codex Sinaiticus, Vaticanus ed Alexandrinus ne sono le principali fonti di quel canone.



Storicamente al massimo quei mss ci informano su quali libri i cristiani consideravano "canonici" nel IV secolo ma neppure quello, perché quei mss contengono molti testi che oggi neppure la chiesa cattolica romana ha inserito nel canone e che già all'epoca non erano considerati ispirati ma solo testi devozionali.

Shalom



Sull'ultimo tuo intervento cioè l'ultima parte io torno a ripetere, come si può definire la bibbia parola di Dio se poi arbitrariamente ogni organizzazione religiosa aggiunge o toglie libri a piacimento?
7/22/2020 1:12 PM
 
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Re: Re:


Se la Bibbia è chiara, perché devi scomodare gli studiosi?



Dove la Bibbia dice che Gesù leggeva le sacre scritture nelle sinagoghe in Greco?

La lingua religiosa dell' epoca era l' Ebraico i testi nelle sinagoghe erano in ebraico come qualsiasi biblista potrà confermarti.

Prendo comunqua atto che non sai citare un biblista o storico che sostiene quanto tu vai dicendo.




Se anche fosse vero questa è l'ennesima prova che il cristianesimo da sempre si è ispirato alla LXX e solo gli ebrei hanno seguito l'altro canone. Dunque tu non sei un cristiano, ma sei un ebreo.



Paolo disse che chi diventa Cristiano fa parte dell' Israele di Dio quindi?
La LXX è stata comunque tradotta da Ebrei quindi che vai dicendo?


Gli evangelisti ci hanno detto cosa faceva Gesù e gli stessi evangelisti ci dicono che citava la LXX.



Dove sta scritto che Gesù citava la LXX ?




Falso. Paolo in Ebrei 1:3 esprime lo stesso concetto di Sapienza 7:25 e ci sono tanti altri passi come questo.



Paolo cita un poeta Greco quindi anche il poeta Greco è ispirato?


7/22/2020 1:21 PM
 
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Caro Aldo,


Se la Bibbia è chiara, perché devi scomodare gli studiosi?



E dove la Bibbia direbbe che Gesù leggeva e citava la LXX? Quando è nella sinagoga di Nazaret prende il rotolo di Isaia nella traduzione greca? A me risulta che tutti gli studiosi dicono che Gesù parlava aramaico e leggeva le Scritture in ebraico nelle sinagoghe. Se conosci studiosi che sostengono la tesi contraria (Gesù citava la LXX) vorrei conoscerli altrimenti devo dedurre che è una tua invenziona basata sul nulla.


Ma come pretendi di parlare di Gesù che non ha lasciato per iscritto nulla a differenza di Pietro e Paolo? Questi conoscevano la LXX, lo dicono gli studiosi



Ma qui parliamo di che cosa Gesù considerasse "la Legge e i Profeti", che Paolo e Pietro (?) leggessero la LXX non ci stupisce, ma non ha nulla a che vedere con accettare come canonici i libri redatti direttamente in greco come "Scrittura".


Gli evangelisti ci hanno detto cosa faceva Gesù e gli stessi evangelisti ci dicono che citava la LXX



Temo che tu non sappia di che cosa stai parlando, dove nei Vangeli si dice che Gesù parlava in greco e citava la LXX? Dammi il nome di tre studiosi cattolici che affermerebbero una cosa del genere.


Falso. Paolo in Ebrei 1:3 esprime lo stesso concetto di Sapienza 7:25



Lo stesso concetto, e allora? Leggendo il testo greco non mi pare affatto si tratti di una citazione vera e propria, erano solo concetti comuni nella cultura giudaica dell'epoca e Paolo ne fa un uso ma non leggo che li citi come "scrittura".

Shalom
[Edited by barnabino 7/22/2020 1:27 PM]
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7/22/2020 1:24 PM
 
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Caro Ateo,


No io non sono antisemita



Nessuno lo dice.


La tua congregazione allora non è cristiana, ma ibrida a secondo della convenienza? Senza offesa, ma cerco di capire il tuo modo di pensare.



Te lo chiarisco, qui non parliamo di essere ebrei o cristiani o cattolici, qui ci interroghiamo su quali scritti Gesù durante il suo ministero come "La Legge e i Profeti".


Sull'ultimo tuo intervento cioè l'ultima parte io torno a ripetere, come si può definire la bibbia parola di Dio se poi arbitrariamente ogni organizzazione religiosa aggiunge o toglie libri a piacimento?



Proprio per questo in quando cristiani ci chiediamo quale erano i testi che lui, che per noi credenti è il figlio di Dio, e non qualche organizzazione religiosa citava come ispirati.


Shalom
[Edited by barnabino 7/22/2020 1:26 PM]
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Ateo2020, 22/07/2020 13:02:



No io non sono antisemita.
Ma permettimi tu cosa sei?
Diventi ebreo quando hai a che fare con i cattolici, diventi cristiano quando hai a che fare con gli ebrei e mezzo mezzo quando hai a che fare con me?

La tua congregazione allora non è cristiana, ma ibrida a secondo della convenienza?

Senza offesa, ma cerco di capire il tuo modo di pensare.



Io sono un cristiano come Paolo, ma Paolo dice che i cristiani sono i veri giudei.


[Edited by barnabino 7/22/2020 1:27 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/22/2020 1:42 PM
 
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Re:
VVRL, 7/22/2020 11:37 AM:


Citi una fonte inglese che neanche sai decifrare.
Sai fare la traduzione di questa frase?
It is also likely that Jesus knew enough Koine Greek to converse with those not native to Judea, and it is reasonable that Jesus was well versed in Hebrew for religious purposes

Mi chiedo come fate ad essere così sprovveduti quando si tratta di ragionare sulle scritture, eppure siete tutti persone intelligenti.



Caro VTroll,

sei troppo ignorante per capire costa stai citando: "Jesus was well versed in Hebrew for religious purposes".

Dovresti aver vergogna di te stesso.

Simon
7/22/2020 1:44 PM
 
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Re:
Ateo2020, 7/22/2020 12:19 PM:



Simon, la fonte che hai postato, il linguaggio di Gesù è attinente al canone cristiano?



Caro Ateo,

perchè il titolo del 3D è "canonte cristiano dell'AT"?

Simon
7/22/2020 1:47 PM
 
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Re:
Ateo2020, 7/22/2020 12:44 PM:




Si la LXX non è un testo cristiano, nessuno lo mette in dubbio, io per primo.
Ma ad un certo periodo della storia, come saprai, cristiani ed ebrei si separavano, si separavano soprattutto le vedute filosofiche, non le condividevano più.

Quindi si formo un canone cristiano, del cristianesimo primitivo, e fino a prova contraria i codex Sinaiticus, Vaticanus ed Alexandrinus ne sono le principali fonti di quel canone.

Per tanto una persona che in teoria si definisce Cristiana dovrebbe seguire quei canoni.

E visto che fin ora non ho avuto risposta riformulo la domanda la TNM a quale canone fa riferimento?



Caro Ateo,

Ti risulta che i codex Sinaiticus, Vaticanus (del IV) e Alexrandrinus (del V) volessero stabilire un canone? A me no, non risulta.

Simon
7/22/2020 1:48 PM
 
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Re:
Pino2019, 7/22/2020 12:53 PM:



Eh si Nazaret era una metropoli dell' epoca e la gente nella sinagoga ascoltava Gesù leggere le scritture in Greco.



E' una bella favola, ascoltata sedendo ai piedi della scuola VVRLiana. [SM=g7405]

Simon
7/22/2020 1:50 PM
 
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Re: Re:
Ateo2020, 7/22/2020 1:07 PM:



Sull'ultimo tuo intervento cioè l'ultima parte io torno a ripetere, come si può definire la bibbia parola di Dio se poi arbitrariamente ogni organizzazione religiosa aggiunge o toglie libri a piacimento?



Pensa un po': un ateo che vuol sapere qual è la parola di Dio! [SM=g7405]
A scuola l'hai imparato il "colmo dei colmi"?

Simon
7/22/2020 1:56 PM
 
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Re:
barnabino, 22/07/2020 13:21:

Caro Aldo,


Se la Bibbia è chiara, perché devi scomodare gli studiosi?



E dove la Bibbia direbbe che Gesù leggeva e citava la LXX? Quando è nella sinagoga di Nazaret prende il rotolo di Isaia nella traduzione greca? A me risulta che tutti gli studiosi dicono che Gesù parlava aramaico e leggeva le Scritture in ebraico nelle sinagoghe. Se conosci studiosi che sostengono la tesi contraria (Gesù citava la LXX) vorrei conoscerli altrimenti devo dedurre che è una tua invenziona basata sul nulla.


Ma come pretendi di parlare di Gesù che non ha lasciato per iscritto nulla a differenza di Pietro e Paolo? Questi conoscevano la LXX, lo dicono gli studiosi



Ma qui parliamo di che cosa Gesù considerasse "la Legge e i Profeti", che Paolo e Pietro (?) leggessero la LXX non ci stupisce, ma non ha nulla a che vedere con accettare come canonici i libri redatti direttamente in greco come "Scrittura".


Gli evangelisti ci hanno detto cosa faceva Gesù e gli stessi evangelisti ci dicono che citava la LXX



Temo che tu non sappia di che cosa stai parlando, dove nei Vangeli si dice che Gesù parlava in greco e citava la LXX? Dammi il nome di tre studiosi cattolici che affermerebbero una cosa del genere.


Falso. Paolo in Ebrei 1:3 esprime lo stesso concetto di Sapienza 7:25



Lo stesso concetto, e allora? Leggendo il testo greco non mi pare affatto si tratti di una citazione vera e propria, erano solo concetti comuni nella cultura giudaica dell'epoca e Paolo ne fa un uso ma non leggo che li citi come "scrittura".

Shalom


Barnabino, sei semplicemente indecoroso tanto ti arrampichi sugli specchi.
Gli studiosi sono concordi nel dire che da sempre i cristiani consultassero la LXX per le scritture del VT. Pietro e Paolo sono un esempio lampante.
Ti aggrappi a Gesù che molto probabilmente conosceva il greco (come dice Simon) e non ha scritto nulla di suo pugno, quando gli evangelisti come Marco conoscevano il greco e consultavano la LXX.
Non hai proprio argomenti.

7/22/2020 1:57 PM
 
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Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 22/07/2020 13:50:



Pensa un po': un ateo che vuol sapere qual è la parola di Dio! [SM=g7405]
A scuola l'hai imparato il "colmo dei colmi"?

Simon



Per un ateo la questione del canone non dovrebbe che porsi che come un problema di sviluppo storico, in effetti è abbastanza originale che un ateo difenda il canone cattolico che, notoriamente, si è imposto piuttosto tardivamente e non senza dubbi anche da parte di eruditi dell'epoca come Girolamo.

Shalom
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Re: Re: Re: Re:
Ateo2020, 22/07/2020 12:56:




A Nazaret, puoi dimostrare archeologicamente che esisteva una sinagoga?

Sai ci sono correnti divergenti in merito. Di parecchi studiosi ( generico, come usate fare voi )




Di certo non esitono storici che affermano che nella sinagoga di Nazaret le sacre scritture ,dove secondo i vangeli Gesù era solito leggerle, erano in lingua Greca e non in Ebraico come in tutte le sinagoge della palestina visto che l' ebraico era la lingua "religiosa".
[Edited by Pino2019 7/22/2020 2:13 PM]
7/22/2020 2:13 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
barnabino, 7/22/2020 1:57 PM:



Per un ateo la questione del canone non dovrebbe che porsi che come un problema di sviluppo storico, in effetti è abbastanza originale che un ateo difenda il canone cattolico che, notoriamente, si è imposto piuttosto tardivamente e non senza dubbi anche da parte di eruditi dell'epoca come Girolamo.

Shalom



Infatti nel V sec. non esisteva alcun canone cattolico condiviso.

Simon

7/22/2020 2:15 PM
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 22/07/2020 13:47:



Caro Ateo,

Ti risulta che i codex Sinaiticus, Vaticanus (del IV) e Alexrandrinus (del V) volessero stabilire un canone? A me no, non risulta.

Simon


Come fai ad essere così ignorante?
E' così difficile capire che la parola codex significa codice e non manoscitto?
Per tua cultura il codice vaticano contiene il libro della Sapienza che il tuo codice (ebraico) non contiene.

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