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Canone dell'AT

Last Update: 8/5/2020 10:47 AM
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7/18/2020 2:00 PM
 
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Caro Aldo,


E che differenza c'è da il canone giudaico del primo secolo e il canone masoretico? Certo che sei forte tu. Pur di criticare ti appelli all'apparenza delle parole, quando la sostanza non cambia. Mah



Che qui discutiamo della Bibbia che usava Gesù, hai ragione che non cambia la sostanza: quella Bibbia non era certo la LXX.


Che ridere. Come faceva Gesù a citare un canone (ebraico) che non era ancora stato stabilito?



Che ridere, per te Gesù aveva bisogno di aspettare che degli uomini stabilissero un canone o era lui a stabilirlo? Quando parla della Legge e dei Profeti Gesù non sapeva se erano Scrittura perché nessun concilio umano lo aveva stabilito formalmente?


Ti ricordo che la legge e i Profeti sono contenuti anche nella LXX, non capisco quindi perchè dovresti mettere in discussione tutto il canone



Infatti non sono in discussione i testi ebraici che Gesù e gli stessi traduttori della LXX consideravano Scrittura.


In base alle fonti Gesù cita la LXX come dicono gli studiosi e questo solo basta a zittirti



Mi dici quale studioso sosterrebbe che Gesù parlasse greco e durante il suo ministro nelle sinagoghe o nel tempio di Gerusalemme leggesse dai rotoli della LXX? Ma tu sei bello che andato...


Non hai nessuna prova che Gesù non considerasse ispirato la Sapienza



Gesù non sapeva neppure che esistesse quel testo e se anche ne avesse immaginato l'esistenza non era in grado di leggerlo perché non conosceva il greco, quando parla di "Legge e Profeti" parla dei testi ebraici considerati tali.


Gesù non ha mai letto tutto il NT, non è quindi ispirato?



E che c'entra? Qui stiamo discutendo di quale Bibbia usava Gesù quando era sulla terra: DI CERTO NON LA LXX.

Shalom
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7/18/2020 2:15 PM
 
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Caro Aldo,


Guarda che la LXX è la traduzione in greco della bibbia ebraica, non è stata inventata dalla mia chiesa apostata



Appunto, dunque converrai con noi che gli i testi ebraici contenuti nella LXX erano ritenuti Scrittura ispirata ben prima dei masoreti.


La cosa assurda è che, in base al criterio della storicità, è più accurata la LXX arrivata a noi con il Codice Vaticano piuttosto che al testo masoretico del medio evo



Si ma qui non discutiamo di problemi testuali, la LXX come d'altronde altre versioni antiche come la LXX o gli scritti patristici nonché i rotoli di Qumran sono strumenti preziosi per arrivare a quello che poteva essere il testo ebraico nel I secolo. Il punto è che Gesù non usava la LXX ma quando parlava della "Legge e dei Profeti" parlava proprio del testo ebraico e non di quello greco, prezioso e affidabile ma non usato da Gesù.


Voi credete ad un testo ebraico dell'anno 1000 e non alla Bibbia in greco 600 anni più vecchia



Non mi risulta che l'AT nella CEI sia tradotto dalla LXX, e a te? Ma sopratutto, che c'entra con il canone conosciuto da Gesù? E' quello che stiamo discutendo, non la bontà della LXX che nessuno mette in dubbio!


Siete ebrei e non cristiani



Gesù era certamente cristiano, anzi era Cristo, ma non citava la LXX, citava i testi conosciuti come la "Legge e i Profeti" che sono anche nella LXX ovviamente ma non certo i libri greci della LXX che lui non conosceva neppure.

Shalom

[Edited by barnabino 7/18/2020 2:15 PM]
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7/18/2020 2:23 PM
 
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Vorrei evidenziare questa ulteriore perla di un pirla, dopo Giuseppe Flavio pagano


In base alle fonti Gesù cita la LXX come dicono gli studiosi e questo solo basta a zittirti



Adesso abbiamo un Gesù greco, che secondo le "fonti" e sconosciuti "studiosi" citava non dal testo ebraico ma dalla LXX, verrebbe da pensare in modo che nessuno capisse...

Shalom [SM=g8878]
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7/18/2020 2:30 PM
 
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Re:
VVRL, 7/18/2020 12:16 PM:


Non è ispirato. Tu hai dei del criterio per cui non è stato considerato ispirato?
Io voglio solo capire il criterio per cui non considerate ispirati i libri della LXX, che i cristiani hanno sempre considerato ispirati fino all'avvento del protestantesimo. Che vi vuole a dare una spiegazione chiara?



Stai dicendo un sacco di baggianate, ma non è colpa tua, è piu' che altro questione d'ignoranza.
I "cristiani" di cui parli tu, per la maggiore ignoravano del tutto la questione e prima della riscoperta delle lingue bibliche originali al massimo leggevano la vulgata, se ne erano capaci.

Simon
7/18/2020 2:33 PM
 
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Re:
VVRL, 7/18/2020 1:48 PM:



Guarda che la LXX è la traduzione in greco della bibbia ebraica, non è stata inventata dalla mia chiesa apostata.
La cosa assurda è che, in base al criterio della storicità, è più accurata la LXX arrivata a noi con il Codice Vaticano piuttosto che al testo masoretico del medio evo. Voi credete ad un testo ebraico dell'anno 1000 e non alla Bibbia in greco 600 anni più vecchia.
Siete ebrei e non cristiani.



Caro "Vtroll", in questeo caso non puoi neanche parlare di "cristiani", perchè tra i cosiddetti "cristiani" solo i cattolici, a un certo punto, hanno avuto l'idea di considerare ispirata la LXX.
Per la verità non ne sono convinti neanche tutti, ma se guardiamo alle masse cattoliche, tu ne sei un degno rappresentante, perchè sono state tenute nell'ignoranza piu' totale per molti secoli.

Qui comunque si parla del canone dell'AT e non dell'ignoranza dei cattolici.

Simon
7/18/2020 3:07 PM
 
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Infatti non mi risulta che il testo della CEI su cui è tradotto l'AT ebraico sia quello "ispirato" della LXX ma si usa il testo masoretico, magari come fanno tutti, compresa la TNM, facendo attenzione alle varianti testuali contenute nella LXX, nella Vulgata (altro testimone importante per l'AT perché su testi ebraici premasoretici) o altri.

Il povero Aldo da quando si è messo in testa che Gesù se ne andava in giro per la Palestina parlando greco e citando pari pari dalla LXX ha definitivamente perso il senso della misura!

Shalom
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7/18/2020 5:53 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 18/07/2020 13:48:



Guarda che la LXX è la traduzione in greco della bibbia ebraica, non è stata inventata dalla mia chiesa apostata.
La cosa assurda è che, in base al criterio della storicità, è più accurata la LXX arrivata a noi con il Codice Vaticano piuttosto che al testo masoretico del medio evo. Voi credete ad un testo ebraico dell'anno 1000 e non alla Bibbia in greco 600 anni più vecchia.
Siete ebrei e non cristiani.



VVRL

Stai scherzando, tutti quelli che usano il testo ebraico sono ebrei e non cristiani ?

forse non sai che la tua stessa bibbia cei ha come testo base il testo ebraico “Stuttgartensia»
e lo hanno tantissime altre bibbie






[Edited by Angelo Serafino53 7/18/2020 5:57 PM]
7/18/2020 6:04 PM
 
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Per essere chiari la Chiesa come testo base usava la Vulgata e non la LXX. A sua volta la Vulgata è tradotta dell'ebraico e non dal greco. Pure Girolamo era un ebreo e non un cristiano.

Shalom [SM=g7350]
[Edited by barnabino 7/18/2020 6:05 PM]
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7/18/2020 8:22 PM
 
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Girolamo era un cristiano latino vissuto tra i secoli 300 e 400.



[SM=g1871111]
[Edited by TNM 7/18/2020 8:25 PM]
7/18/2020 8:28 PM
 
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Re:
TNM, 18/07/2020 20:22:

Girolamo era un cristiano latino vissuto tra i secoli 300 e 400.



[SM=g1871111]



Ma guarda... e per tradurre l'AT non è partito dalla LXX ma dal testo ebraico. Aldo, com'è questa cosa che se la LXX è ispirata mentre il testo ebraico non lo è i cattolici, e pure Girolamo nel IV secolo, non traducono dal prezioso codice Vaticano ma dal testo ebraico?

Shalom [SM=g8925]
[Edited by barnabino 7/18/2020 8:50 PM]
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7/18/2020 8:32 PM
 
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barnabino, 18/07/2020 20:28:

e per tradurre l'AT non è partito dalla LXX ma dal testo ebraico





Esatto e al riguardo si scontrò con Agostino (entrambi poi "fatti santi") che invece sosteneva la necessità di tradurre i Salmi dal greco della LXX anziché dal testo in lingua originale.




[SM=g1871111]
[Edited by TNM 7/18/2020 8:32 PM]
7/18/2020 9:17 PM
 
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Re:
Nessuno oggi traduce l'AT dalla LXX, a meno di volerlo fare in maniera specifica, per qualche progetto. Cosi' come nessuno traduce l'AT dal latino, se non per sfizio progettuale.
Con la scoperta dei RMM anche l'argomentazione dell'anzianità dei manoscritti è stata ridotta in modo decisivo, anzi, si è aperta tutta una nuova critica nei confronti delle tendenze traduttive della LXX.

Simon

7/18/2020 9:43 PM
 
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Una cosa è certa, Gesù conosceva il canone e non conosceva la LXX, dunque quello della LXX non è il canone usato e conosciuto da Gesù.

Shalom
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7/19/2020 7:55 AM
 
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Re:
barnabino, 18/07/2020 14:15:




Appunto, dunque converrai con noi che gli i testi ebraici contenuti nella LXX erano ritenuti Scrittura ispirata ben prima dei masoreti.


Ovvio, come era ispirata tutta la LXX che in origine aveva anche i libri, che voi ritenete apocrifi, scritti in ebraico. Poi si sa, di libri ne giravano tanti, quando gli ebrei decisero di mettere ordine, esclusero quelli che invece i cristiani consideravano ispirati. Quindi voi "cristiani" siete diventati ebrei nello scegliere il canone del VT.


Si ma qui non discutiamo di problemi testuali, la LXX come d'altronde altre versioni antiche come la LXX o gli scritti patristici nonché i rotoli di Qumran sono strumenti preziosi per arrivare a quello che poteva essere il testo ebraico nel I secolo. Il punto è che Gesù non usava la LXX ma quando parlava della "Legge e dei Profeti" parlava proprio del testo ebraico e non di quello greco, prezioso e affidabile ma non usato da Gesù.


Perdonami, ma tu che prova hai che la LXX sia un testo inquinato che tradisce l'originale ebraico? Tra l'altro gli studiosi dicono che non ci siano differenze sostanziali per i 38 libri del testo masoretico. La vostra è solo una presa di posizione contro la CC che nei primi secoli era di fatto tutta la cristianità. Fino a Lutero il codice del VT dei cristiani era quello con i libri deuterocanonici che rifiutate. Quindi la LXX, come composizione di libri, è la Bibbia del VT dei cristiani.


Non mi risulta che l'AT nella CEI sia tradotto dalla LXX, e a te? Ma sopratutto, che c'entra con il canone conosciuto da Gesù? E' quello che stiamo discutendo, non la bontà della LXX che nessuno mette in dubbio!


Gesù non conosceva alcun canone, leggeva rotoli sparsi del VT e citava la LXX. Vedi tu quali conclusioni ovvie addurre.
L'AT della CEI è quello della Vulgata in Latino che contiene lo stesso canone della LXX. Non sapete nulla e sparate a zero senza cognizione di causa.



Gesù era certamente cristiano, anzi era Cristo, ma non citava la LXX, citava i testi conosciuti come la "Legge e i Profeti" che sono anche nella LXX ovviamente ma non certo i libri greci della LXX che lui non conosceva neppure.


Quindi il problema per voi è la traduzione nella lingua greca. Rispondi a queste domande?
1) Quale studioso biblico dice che i 38 libri ispirati della LXX tradiscono il testo maroserito?
2) Perchè reputate ispirato il NT scritto in greco e formulato e custodito dalla CC ?
3) Come fate a dire che il Codice Vaticano è un tesoro prezioso se ne rigettate tutto il VT che è tratto dalla LXX?
Possibile che non rispondete mai alle mie domande?



7/19/2020 8:07 AM
 
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Re: Re:
barnabino, 18/07/2020 20:28:



Ma guarda... e per tradurre l'AT non è partito dalla LXX ma dal testo ebraico. Aldo, com'è questa cosa che se la LXX è ispirata mentre il testo ebraico non lo è i cattolici, e pure Girolamo nel IV secolo, non traducono dal prezioso codice Vaticano ma dal testo ebraico?

Shalom [SM=g8925]


Parlate senza sapere neanche quello che dite.
Proprio tu dici che non è un problema testuale. Ti chiedo quindi: come mai Girolamo nella Vulgata ha inserito libri LXX che voi ritenete apocrifi?
Vi fate i belli con sta storia dell'originale ebraico (che oggi nessuno ha mai visto), quando tutte le traduzioni, compresi i libri deuterocanonici, sono partiti dall'ebraico e poi sono stati tradotti in greco e latino.
Non sarebbe meglio tacere piuttosto che giocare a fare gli esperti biblisti senza sapere nulla?
7/19/2020 11:02 AM
 
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Caro Aldo,


Poi si sa, di libri ne giravano tanti, quando gli ebrei decisero di mettere ordine, esclusero quelli che invece i cristiani consideravano ispirati



Come detto e ripetuto Gesù riteneva Scrittura quella che chiama "la Legge e i Profeti". Quello è il canone e certamente non è quello della LXX perché Gesù non la conosceva neppure e non era in grado di leggerla. Conviene che qualcuno cosa decidessero gli uomini Gesù conosceva quali libri erano ispirati?


Perdonami, ma tu che prova hai che la LXX sia un testo inquinato che tradisce l'originale ebraico?



E chi ha mai detto una scemenza del genere? Il testo della LXX è un prezioso documento per la critica testuale, come è la Vulgata e Qumran.


Gesù non conosceva alcun canone, leggeva rotoli sparsi del VT e citava la LXX



Gesù non conosceva il canone... interessante affermazione parlando della "Parola" cioè di colui che è il canone e quando cita la Legge e i Profeti li cita come Scrittura. Che Gesù "citasse la LXX" è francamente ridicolo, Gesù non parlava in greco né i suoi interlocutori capivano il greco. Dunque il canone accettato da Gesù poteva essere qualunque ma non certo quello della LXX, ammesso che sia un canone.


L'AT della CEI è quello della Vulgata in Latino che contiene lo stesso canone della LXX. Non sapete nulla e sparate a zero senza cognizione di causa



Appunto, la CEI accetta come testo ufficiale la Vulgata latina che è una traduzione dall'ebraico e non dalla LXX e la versione italiana dei testi ebraici è dal testo masoretico. Come mai se la LXX è l'unico testo ispirato che a tua fantasia Gesù leggeva in greco (!) schifando l'ebraico non viene usata come testo base per le traduzioni ma vi basate sul testo ebraico... siete ebrei anche voi?


Come fate a dire che il Codice Vaticano è un tesoro prezioso se ne rigettate tutto il VT che è tratto dalla LXX?



Perché? A te risulta che la traduzione della CEI dell'AT si basi sul Codice Vaticano? Ma cosa ti fumi la mattino?

[SM=g7405]
[Edited by barnabino 7/19/2020 11:14 AM]
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7/19/2020 11:13 AM
 
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Caro Aldo,


Proprio tu dici che non è un problema testuale. Ti chiedo quindi: come mai Girolamo nella Vulgata ha inserito libri LXX che voi ritenete apocrifi?



Girolamo infatti inizialmente non li aveva inseriti.


Vi fate i belli con sta storia dell'originale ebraico (che oggi nessuno ha mai visto), quando tutte le traduzioni, compresi i libri deuterocanonici, sono partiti dall'ebraico e poi sono stati tradotti in greco e latino



Sicuramente Gesù non ha mai visto e conosciuto la LXX ma ha visto gli originali ebraici, così come gli hanno visti i traduttori della LXX e Girolamo o Origene (e altri) videro sia gli uni che gli altri ma non mi risulta che la considerassero ispirata, Girolamo non traduce l'AT partendo dalla LXX ma dei testi ebraici, mi dispiace per te.

Shalom
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7/19/2020 12:05 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 7/19/2020 7:55 AM:



barnabino, 18/07/2020 14:15:



Appunto, dunque converrai con noi che gli i testi ebraici contenuti nella LXX erano ritenuti Scrittura ispirata ben prima dei masoreti.



Ovvio, come era ispirata tutta la LXX che in origine aveva anche i libri, che voi ritenete apocrifi, scritti in ebraico. Poi si sa, di libri ne giravano tanti, quando gli ebrei decisero di mettere ordine, esclusero quelli che invece i cristiani consideravano ispirati. Quindi voi "cristiani" siete diventati ebrei nello scegliere il canone del VT. ...



Ho una domanda per VTroll,

ma queste supidaggini le scrivi prima o dopo bevuto?
No perchè, se hai bevuto prima, magari una scusante c'è, invece se sei sobrio...

Forse al bar Centrale ti stanno a sentire, anche quando dici queste sciocchezze la domenica mattina, dovresti provare là...

Simon
7/19/2020 12:58 PM
 
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Girolamo, che è definito “il migliore studioso di ebraico” della chiesa primitiva e che nel 405 E.V. portò a termine la Vulgata latina, prese decisamente posizione contro tali libri apocrifi, anzi fu il primo a usare il termine “apocrifi” nel senso di non canonici in riferimento a questi scritti.


Infatti nel prologo ai libri di Samuele e Re, Girolamo elenca i libri ispirati delle Scritture Ebraiche seguendo il canone ebraico (nel quale i 39 libri sono raggruppati in 22) e poi dice: “Ci sono ventidue libri . . . Questo prologo delle Scritture può concorrere per così dire alla difesa di tutti i libri che traduciamo dall’ebraico in latino: affinché siamo in grado di sapere che tutto ciò che è al di fuori va incluso negli apocrifi”. (J. P. Migne, Patrologia latina, vol. 28, coll. 600, 601)

Scrivendo a una donna di nome Leta a proposito dell’educazione della figlia, Girolamo consigliava: “Stia bene attenta a tutti quanti i libri apocrifi. Se qualche volta avesse intenzione di consultarli, non per trarne verità dogmatiche ma solo per contemplarne devotamente i simboli, sappia che gli autori non sono quelli che figurano nelle rispettive intestazioni e che ci sono frammischiati non pochi elementi falsi, per cui occorre una grande prudenza per discernere l’oro nel fango”. — Le lettere, Roma, 1962, vol. III, p. 274.


fonte e
trattazione di ogni singolo libro apocrifo
bit.ly/2WBvyjP






[Edited by Angelo Serafino53 7/19/2020 1:03 PM]
7/19/2020 1:05 PM
 
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Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 19/07/2020 12:05:

VVRL, 7/19/2020 7:55 AM:



barnabino, 18/07/2020 14:15:



Appunto, dunque converrai con noi che gli i testi ebraici contenuti nella LXX erano ritenuti Scrittura ispirata ben prima dei masoreti.



Ovvio, come era ispirata tutta la LXX che in origine aveva anche i libri, che voi ritenete apocrifi, scritti in ebraico. Poi si sa, di libri ne giravano tanti, quando gli ebrei decisero di mettere ordine, esclusero quelli che invece i cristiani consideravano ispirati. Quindi voi "cristiani" siete diventati ebrei nello scegliere il canone del VT. ...



Ho una domanda per VTroll,

ma queste supidaggini le scrivi prima o dopo bevuto?
No perchè, se hai bevuto prima, magari una scusante c'è, invece se sei sobrio...

Forse al bar Centrale ti stanno a sentire, anche quando dici queste sciocchezze la domenica mattina, dovresti provare là...

Simon



Beh, Aldo è uno studioso rivoluzionario... sostiene che

1. Giuseppe Flavio si era convertito al paganesimo

2. Gesù quando citava la Legge e i Profeti non sapeva di quali testi parlava

3. Gesù in Palestina parlava in greco e citava dalla LXX

4. La traduzione dell'AT deve basarsi sul codice Vaticano

Già queste quattro affermazioni se confermate sarebbero da Nobel...

Shalom [SM=g7405]



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