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Canone dell'AT

Last Update: 8/5/2020 10:47 AM
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7/21/2020 2:42 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 7/21/2020 12:22 PM:



barnabino, 21/07/2020 11:00:

Caro Aldo,

Certo, Aldo, in attesa che nella certezza ci mostri un mss ebraico del libro della Sapienza ti informo che cosa scrive l'Enciclopedia Cattolica:



Questo dimostra la tua totale ignoranza. Se sono stati persi i manoscritti originale del NT, come pensi di trovare un manoscritto del VT in ebraico antecedente il primo secolo? A noi sono arrivate le copie degli originali scritte in greco e in questo il Codice Vaticano è il più antico reperto di una bibbia, atteso che il codice masoretico in ebraico risale al medioevo. ...



Caro VTroll,

aggiungo questa ulteriore perla alla lista, sempre piu' lunga, delle stupidaggini che certificano la tua ignoranza.


Se sei talmente asino da non conoscere i manoscritti, mettiti a studiare prima di scrivere queste scemenze.

Sarà il calore estivo, ma il grasso della tua ignoranza cola sempre piu' copioso!

Simon
7/21/2020 2:44 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 7/21/2020 1:15 PM:


barnabino, 21/07/2020 12:47:



E allora? Girolamo nel IV secolo traduce dall'ebraico non dalla LXX, non è che il testo masoretico se lo sono inventato i masoreti...



Come al solito la tua ignoranza ha la preminenza.
Girolamo ha avuto mandato dal papa di revisionare la Bibbia non per la canonicità dei vari libri, ma per un problema testuale legato alle varie copie degli stessi libri con testi differenti.
Dunque il suo lavoro fu quello di studiare l'ebraico per risalire "all'originale" per i testi non deuterocanonici, e continuò a riferirsi alla LXX per questi. Il problema delle aggiunte riguardava però principalmente i libri non deuterocanonici, da qui la sua specifica del prologo. ...



Admin, ma dobbiamo per forza convalidare i post offensivi, maleducati e oltremodo ignoranti di questo signore? [SM=g2037509]

Simon
[Edited by barnabino 7/21/2020 2:56 PM]
7/21/2020 2:45 PM
 
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Re: Re:
barnabino, 21/07/2020 14:12:



1. Nella "Legge e i Profeti" erano inclusi anche i libri sapienziali e poetici a volte anche chiamati "Salmi".


E no caro, questa è un'affermazione "made Barnabino", cita gli studiosi che dicono che Gesù intendesse anche i libri sapienziali.
La verità è che non c'è alcun riferimento biblico per dire che Gesù conoscesse Ecclesiaste perchè non lo cita mai come invece fa con Isaia.


2. Alcuni evangelisti come Marco e Luca conoscevano il greco, ma questo non si vede come questo possa farti supporre che Gesù citasse la LXX o considerasse dei testi greci che non conosceva neppure come ispirati.


Guarda che Gesù non ha scritto di suo pugno nulla. Quello che dice ci viene riferito proprio dagli evangelisti e sono loro che mettono in bocca a Gesù le citazioni dalla LXX. Il tema della questione non è il tuo cavallo di battaglia della storicità delle parole di Gesù, che nessuno conosce dato che nessuno ha registrato mai le sue parole poi trascritte fedelmente. Le sue parole invece ci sono state riferite da agiografi che conoscevano il greco e che erano soliti leggere la LXX, così come faceva Paolo che è un agiografo che scrive direttamente i fatti che lo riguardano e che investono la chiesa primitiva. Quindi tutto il NT e la chiesa delle origini fondava le sue conoscenze veterotestamentarie sul VT tratto dalla LXX. Tutto questo basta e avanza per dire che avete in mano un pugno di mosche dato che fondata il vostro credo sul nulla.




7/21/2020 3:07 PM
 
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Caro Aldo,


E no caro, questa è un'affermazione "made Barnabino", cita gli studiosi che dicono che Gesù intendesse anche i libri sapienziali



Cita tu gli studiosi che sostengono che ad esempio i Salmi non rientrano tra i testi che erano considerati ispirati. L'espressione la "Legge e i Profeti" è usata per indicare tutti gli scritti sacri. Comunque Gesù parla anche più specificamente della Legge, i profeti e i salmi, che è la sezione dove gli ebrei mettevano i libri storici, poetici e sapienziali (Luca 24,44). A volte con "la Legge" si intendono tutti gli scritti sacri, per esempio Paolo cita Isaia come "Legge".


Guarda che Gesù non ha scritto di suo pugno nulla



Gesù era la Parola, il figlio di Dio e dunque il "canone" è lui. Quelli che lui citava come la "Legge e i Profeti" erano senza alcun dubbio gli scritti che lui riteneva ispirati e certamente quando cita quei testi ebraici escludeva i testi greci della LXX.


Le sue parole invece ci sono state riferite da agiografi che conoscevano il greco e che erano soliti leggere la LXX



E con questo? Non è che perché Marco conosce il greco allora i testi greci della LXX (ignorati da Gesù) diventano ispirati, mi pare un ragionamento privo di senso, anche perché neppure tu accetti come ispirati tutti i testi greci della LXX, dunque di che cosa parliamo?

Shalom

[Edited by barnabino 7/21/2020 3:14 PM]
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Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 21.07.2020 14:44:

VVRL, 7/21/2020 1:15 PM:


barnabino, 21/07/2020 12:47:



E allora? Girolamo nel IV secolo traduce dall'ebraico non dalla LXX, non è che il testo masoretico se lo sono inventato i masoreti...



Come al solito la tua ignoranza ha la preminenza.
Girolamo ha avuto mandato dal papa di revisionare la Bibbia non per la canonicità dei vari libri, ma per un problema testuale legato alle varie copie degli stessi libri con testi differenti.
Dunque il suo lavoro fu quello di studiare l'ebraico per risalire "all'originale" per i testi non deuterocanonici, e continuò a riferirsi alla LXX per questi. Il problema delle aggiunte riguardava però principalmente i libri non deuterocanonici, da qui la sua specifica del prologo. ...



Admin, ma dobbiamo per forza convalidare i post offensivi, maleducati e oltremodo ignoranti di questo signore? [SM=g2037509]

Simon



Caro Simon

Riceviamo un reclamo via mail dove ti si contesta che offendi quando non hai argomenti validi e che se dai del ignoante dovresti almeno provarlo o spiegarti




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7/21/2020 3:28 PM
 
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Re:
Seabiscuit, 7/21/2020 3:23 PM:



Caro Simon

Riceviamo un reclamo via mail dove ti si contesta che offendi quando non hai argomenti validi e che se dai del ignoante dovresti almeno provarlo o spiegarti




Caro moderatore,

il problema è che facciamo prima a fare l'elenco delle cose giuste che questo utente maleducato ha scritto, piuttosto che le stupidaggini, la cui lista purtroppo sta diventando sempre piu' lunga.

Cito, oltre al suo cavallo di battaglia, l'"ablativo greco", il "mi implicito" che avrebbe usato il pastore Vianello nel suo interlineare, la "LXX ebraica" che è un testo di sua invenzione personale e la "sapienza scritta da Salomone".
Questo utente maleducato dovrebbe tornare sui banchi di scuola, prima di permettersi di scrivere tali stupidaggini eclatanti, invece si permette anche di accusare gli altri di incompetenza!

Simon

7/21/2020 3:43 PM
 
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Veramente l'impressione è che Aldo parli a ruota libera e come al bar dica la prima cosa che gli passa per la testa senza prendersi il tempo per verificare neppure quello che dice, salvo poi dare dell'incompetente o ignorante a chi gli fa notare che le cose non stanno come dice lui. Ad esempio è abbastanza ridicolo dire che "per certo" (!) il libro di Sapienza sia stato scritto da Salomone in ebraico, cosa a cui credevano alcuni al tempo di Girolamo ma del tutto fantasiosa, come d'altronde attesta lo stesso Girolamo che si rifiuta persino di tradurre.

Forse Aldo ha bisogno di riposo e studio, non di venire qui a spammare con idee oggettivamente prive di qualunque base storica.

Shalom
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Re:
Seabiscuit, 7/21/2020 3:23 PM:



Caro Simon

Riceviamo un reclamo via mail dove ti si contesta che offendi quando non hai argomenti validi e che se dai del ignoante dovresti almeno provarlo o spiegarti




Caro moderatore,

per essere piu' preciso, quoto qui alcuni degli insulti postati in pubblico dal Troll che si firma VVRL, tutti indirizzati al paziente Barnabino, che sta cercando di istruirlo, purtroppo inultilmente:

Post testimonidigeova.freeforumzone.com/d/7291935/Canone-dell-AT/discussione.aspx?idm1=1379663...
„Mi sembra stupida la risposta che mettete in discussione il canone della CC sul VT”

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/7291935/Canone-dell-AT/discussione.aspx?idm1=1379665...
“Capisci l'aberrazione e mostruosità della tua perversa logica?”

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/7291935/Canone-dell-AT/discussione.aspx?idm1=1379668...
“Quanto sei illogico e contraddittorio. Quindi stai implicitamente dicendo che il NT è stato manipolato”

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/7291935/Canone-dell-AT/discussione.aspx?idm1=1379691...
“Pongo la domanda a te visto che Barnabino non la capisce:”

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/7291935/Canone-dell-AT/discussione.aspx?idm1=1379708...
Parlate senza sapere neanche quello che dite.

Vi fate i belli con sta storia dell'originale ebraico…
Non sarebbe meglio tacere piuttosto che giocare a fare gli esperti biblisti senza sapere nulla?

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/7291935/Canone-dell-AT/discussione.aspx?idm1=1379715...
“Ancora con questa ottusità mentale?”

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/7291935/Canone-dell-AT/discussione.aspx?idm1=1379743...
“Quanto sei ignorante.”

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/7291935/Canone-dell-AT/discussione.aspx?idm1=1379746...
“Sei proprio duro però.”
“Capisco che siete ignoranti, ma è incomprensibile perseverare nell'ignoranza.”

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/7291935/Canone-dell-AT/discussione.aspx?idm1=1379747...
“Barnabino, ci sei o ci fai?”
“Guarda che puoi prendere in giro i tuoi fratelli con questi paragoni.”
“Allucinante. Non è vero che la LXX è una Bibbia tradotta in greco dall'ebraico. Di fronte cotanta ignoranza non ci sono più parole spendibili.”

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/7291935/Canone-dell-AT/discussione.aspx?idm1=1379774...
“Senza offesa personale, ma non siete proprio in grado di fare un ragionamento su presupposti fondati.”

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/7291935/Canone-dell-AT/discussione.aspx?idm1=13797770...
“Questo dimostra la tua totale ignoranza.”

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/7291935/Canone-dell-AT/discussione.aspx?idm1=13797786...
“Come al solito la tua ignoranza ha la preminenza.”
“Ancora con queste scemenze? La LXX è una traduzione dall'ebraico al greco.”

Nonostante gli sono già state segnalate con tanto di documentazione, a piu' riprese, le sciocchezze che ha scritto, continua a ignorare i fatti presentati nelle risposte e ad insultare Barnabino con il metodo che gli è tipico, ormai da anni.

Mi chiedo se sia il caso di continuare a convalidare i suoi post ... indecenti.

Simon
7/21/2020 3:49 PM
 
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Re:
barnabino, 7/21/2020 3:43 PM:

Veramente l'impressione è che Aldo parli a ruota libera e come al bar dica la prima cosa che gli passa per la testa senza prendersi il tempo per verificare neppure quello che dice, salvo poi dare dell'incompetente o ignorante a chi gli fa notare che le cose non stanno come dice lui. Ad esempio è abbastanza ridicolo dire che "per certo" (!) il libro di Sapienza sia stato scritto da Salomone in ebraico, cosa a cui credevano alcuni al tempo di Girolamo ma del tutto fantasiosa, come d'altronde attesta lo stesso Girolamo che si rifiuta persino di tradurre.

Forse Aldo ha bisogno di riposo e studio, non di venire qui a spammare con idee oggettivamente prive di qualunque base storica.

Shalom



Almeno citasse con metodo le fonti che dovrebbero sostenere i suoi "ragionamenti", si potrebbe andare a controllare, ma di fronte a un tale elenco di, mi si permetta, asinate belle e buone, stiamo solo perdendo tempo.

Simon
[Edited by (SimonLeBon) 7/21/2020 3:49 PM]
7/21/2020 9:14 PM
 
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Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 21/07/2020 11:47:

VVRL, 7/21/2020 10:42 AM:



barnabino, 21/07/2020 10:21:



Se per te i "presupposti fondati" sono che Sapienza è stato certamente scritto in ebraico o che la LXX è stata tutta tradotta dall'ebraico nel III secolo a.C. non possiamo che farci quattro risate.



Certo che è stato prima scritto in ebraico. L'ha scritto Salomone, perchè un re ebraico doveva scrivere un testo in greco?




... continua a scrivere VTroll, arricchiamo la lista delle tue asinate di un'altra perla! [SM=g7405]

Simon






Scusa, puoi dimostrare con documentazione, che è quali libri leggeva Gesù?

Dal momento che ne siete così convinti, interessa anche a me sapere cosa Gesù leggesse di preciso, puoi dimostrarlo?
7/21/2020 10:32 PM
 
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Re:
Ateo2020, 7/21/2020 9:14 PM:




Scusa, puoi dimostrare con documentazione, che è quali libri leggeva Gesù?

Dal momento che ne siete così convinti, interessa anche a me sapere cosa Gesù leggesse di preciso, puoi dimostrarlo?



Caro Ateo,

Cosa intendi per "documentazione", vuoi il video in 4K di Gesu' che legge il rotolo nella sinagoga?

Nelle sinagoghe della Galilea, dove Gesu' insegnava (vedi il racconto di Marco cap 1, cap 3 e 5) erano custoditi i rotoli delle scritture in lingua ebraica, copie dei rotoli custoditi nel tempio di Gerusalemme.

Simon
7/21/2020 10:54 PM
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 21/07/2020 22:32:



Caro Ateo,

Cosa intendi per "documentazione", vuoi il video in 4K di Gesu' che legge il rotolo nella sinagoga?

Nelle sinagoghe della Galilea, dove Gesu' insegnava (vedi il racconto di Marco cap 1, cap 3 e 5) erano custoditi i rotoli delle scritture in lingua ebraica, copie dei rotoli custoditi nel tempio di Gerusalemme.

Simon



È una tua supposizione, o hai una documentazione di quali tipi di rotoli vi erano.
Dal momento che tu affermi che Gesù aveva un canone tutto suo,presumo che tali informazioni le possiate dare con documentazione alla mano, non credo che hai sprecato solo fiato offendendo VVRL.
7/21/2020 11:02 PM
 
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Re: Re: Re:
Ateo2020, 21/07/2020 22:54:



È una tua supposizione, o hai una documentazione di quali tipi di rotoli vi erano.
Dal momento che tu affermi che Gesù aveva un canone tutto suo,presumo che tali informazioni le possiate dare con documentazione alla mano, non credo che hai sprecato solo fiato offendendo VVRL.



Noi non affermiamo che Gesù aveva un "canone tutto suo". Leggi quello che ha risposto Simon.

Shalom
[Edited by barnabino 7/21/2020 11:02 PM]
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7/21/2020 11:17 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
barnabino, 21/07/2020 23:02:



Noi non affermiamo che Gesù aveva un "canone tutto suo". Leggi quello che ha risposto Simon.

Shalom




Davvero a me sembra che hai scritto addirittura che Gesù è il canone, cosa che comunque devi dimostrare.

Io ho letto un sacco di insulti verso VVRL, e nessuna documentazione da parte vostra.

Del resto, VVRL ha parlato del CANONE biblico del cristianesimo primitivo, e del cristianesimo in generale.

Vi ha chiesto come mai nella TNM mancano dei libri e non avete dato risposta, anzi mi correeggo avete detto con fermezza che voi seguite il canone di Gesu, perché egli stesso è il canone.
Qual è questo canone di Gesu? Avete una documentazione?
7/22/2020 12:02 AM
 
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Caro Ateo,


Davvero a me sembra che hai scritto addirittura che Gesù è il canone, cosa che comunque devi dimostrare



La risposta era rivolta ad Aldo che non è ateo e dunque crede che Gesù era il Logos che in quando portavoce divino conosceva certamente quali erano i testi ispirati. Se vuoi parlare dal punto di vista storico è diverso ma dice certo Gesù storicamente non poteva conoscere i testi greci della LXX.


Io ho letto un sacco di insulti verso VVRL, e nessuna documentazione da parte vostra



Neppure VVRL mi pare che si sia risparmiato in questo senso.


Vi ha chiesto come mai nella TNM mancano dei libri e non avete dato risposta



Visto che Aldo si atteggia a grande esperto del canone è piuttosto originale che poi non sappia come mai Girolamo parli di 24 libri dell'AT quando le edizioni moderne ma ne contano 39 dato che direi che è una risaputa da chiunque conosce un minimo l'argomento. Se poi quando rispondiamo ci apostrofa dandoci dell'ignorante non c'è ragione di farsi prendere a pesci in faccia.

Shalom

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7/22/2020 12:10 AM
 
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Re:
barnabino, 22/07/2020 00:02:

Caro Ateo,


Davvero a me sembra che hai scritto addirittura che Gesù è il canone, cosa che comunque devi dimostrare



La risposta era rivolta ad Aldo che non è ateo e dunque crede che Gesù era il Logos che in quando portavoce divino conosceva certamente quali erano i testi ispirati. Se vuoi parlare dal punto di vista storico è diverso ma dice certo Gesù storicamente non poteva conoscere i testi greci della LXX.


Io ho letto un sacco di insulti verso VVRL, e nessuna documentazione da parte vostra



Neppure VVRL mi pare che si sia risparmiato in questo senso.


Vi ha chiesto come mai nella TNM mancano dei libri e non avete dato risposta



Visto che Aldo si atteggia a grande esperto del canone è piuttosto originale che poi non sappia come mai Girolamo parli di 24 libri dell'AT quando le edizioni moderne ma ne contano 39 dato che direi che è una risaputa da chiunque conosce un minimo l'argomento. Se poi quando rispondiamo ci apostrofa dandoci dell'ignorante non c'è ragione di farsi prendere a pesci in faccia.

Shalom




Certo vedersi ogni volta chiarsi troll, non credo sia bello, se poi tale cosa è normale chiamerò troll tutti voi.
Comunque tu non hai risposto alla mia domanda, hai una documentazione che afferma " Gesù è il canone? "
Quale canone ha adottato la TNM?
7/22/2020 12:42 AM
 
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Re: Re:
Ateo2020, 22/07/2020 00:10:



Certo vedersi ogni volta chiarsi troll, non credo sia bello, se poi tale cosa è normale chiamerò troll tutti voi.
Comunque tu non hai risposto alla mia domanda, hai una documentazione che afferma " Gesù è il canone? "
Quale canone ha adottato la TNM?



Neppure a me fa piacere essere ogni volta apostrofato come ignorante.

Rispetto alla domanda ho già risposto, per i cristiani Gesù è il canone (o misura) di ogni cosa, in quanto Logos divino egli conosceva i testi ispirati. Gesu è il canone è un'affermazione teologica e non storica.

Quale era il canone ri-conosciuto da Gesù? Certamente non poteva essere quello su cui insiste Aldo perché nelle sinagoghe della Palestina non si usava la LXX pertanto possiamo escludere che citasse gli scritti composti direttamente in greco che sicuramente Gesù non conosceva come la "Legge ed i Profeti".

Shalom

[Edited by barnabino 7/22/2020 12:51 AM]
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7/22/2020 1:02 AM
 
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Re: Re: Re:
barnabino, 22/07/2020 00:42:



Neppure a me fa piacere essere ogni volta apostrofato come ignorante.

Rispetto alla domanda ho già risposto, per i cristiani Gesù è il canone (o misura) di ogni cosa, in quanto Logos divino egli conosceva i testi ispirati. Gesu è il canone è un'affermazione teologica e non storica.

Quale era il canone ri-conosciuto da Gesù? Certamente non poteva essere quello su cui insiste Aldo perché nelle sinagoghe della Palestina non si usava la LXX pertanto possiamo escludere che citasse gli scritti composti direttamente in greco che sicuramente Gesù non conosceva come la "Legge ed i Profeti".

Shalom




Parli per supposizione, che Gesù non conosceva la LXX?
O hai delle prove in merito?
Io per esempio tali supposizioni senza prove a carico non le farei, dato che il pentateutico tradotto in greco avvenne nella metà del II secolo a.c. proprio dai 72 traduttori.

Secondo Gesù conosceva la versione in ebraico, ma nulla toglie che la traduzione greca era fasulla e francamente ha poca importanza.

Quali documentazioni hai?

7/22/2020 7:18 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Ateo2020, 21/07/2020 23:17:






Vi ha chiesto come mai nella TNM mancano dei libri e non avete dato risposta, anzi mi correeggo avete detto con fermezza che voi seguite il canone di Gesu, perché egli stesso è il canone.
Qual è questo canone di Gesu? Avete una documentazione?



beh, quale documentazione ti serve, se la Bibbia stessa dice che il Cristo preesistente è il Logos di Dio?
Chi meglio di Lui può conoscere il canone veterotestamentario?

Ma dimmi ateo (ateo?), nella tua Bibbia quanti libri dei Maccabei ci sono?

Perchè sai, i cattolici hanno solo 1 e 2 Maccabei, gli ortodossi hanno anche 3 e 4 Maccabei (in appendice) e le Odi, nella tua Bibbia ci sono 3 e 4 Maccabei e le Odi?
3 Maccabei fa parte della LXX e 4 Maccabei pure, in appendice.
Come mai la CEI non ha 3 e 4 Maccabei e neppure le Odi?

E che dire del Salmo 151, presente nella maggior parte delle copie della LXX, come mai la CEI non ha il Salmo 151 e gli ortodossi e la LXX si?

Strano vero, ateo (ateo?)?


-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/22/2020 7:55 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 22/07/2020 07:18:



beh, quale documentazione ti serve, se la Bibbia stessa dice che il Cristo preesistente è il Logos di Dio?
Chi meglio di Lui può conoscere il canone veterotestamentario?

Ma dimmi ateo (ateo?), nella tua Bibbia quanti libri dei Maccabei ci sono?

Perchè sai, i cattolici hanno solo 1 e 2 Maccabei, gli ortodossi hanno anche 3 e 4 Maccabei (in appendice) e le Odi, nella tua Bibbia ci sono 3 e 4 Maccabei e le Odi?
3 Maccabei fa parte della LXX e 4 Maccabei pure, in appendice.
Come mai la CEI non ha 3 e 4 Maccabei e neppure le Odi?

E che dire del Salmo 151, presente nella maggior parte delle copie della LXX, come mai la CEI non ha il Salmo 151 e gli ortodossi e la LXX si?

Strano vero, ateo (ateo?)?






In effetti.tu mi stai dimostrando che la bibbia non è poi tanto la parola di Dio, se arbitrariamente ognuno decide il proprio canone.

La TNM su quale canone si basa, o anche voi avete deciso il vostro canone, questo si e questo no.
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