Canone dell'AT

Caro Aldo,

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Senza offesa personale, ma non siete proprio in grado di fare un ragionamento su presupposti fondati

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Se per te i "presupposti fondati" sono che Sapienza è stato certamente scritto in ebraico o che la LXX è stata tutta tradotta dall'ebraico nel III secolo a.C. non possiamo che farci quattro risate.

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La LXX è una bibbia scritta in greco, ma tradotta dall'ebraico. Dunque esisteva sicuramente una bibbia ebraica che vedeva lo stesso canone della LXX, che poi evidentemente è stato abbandonato dagli stessi ebrei, ma ha continuato a vivere grazie al cristianesimo

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Se per te quel "canone" è stato abbandonato dagli ebrei allora anche Gesù lo aveva abbandonato perché non vive ad Alessandria nel III secolo a.C. ma vive a Gerusalemme nel I secolo, non parla greco e non conosce né il greco, né la LXX, né il suo presunto canone. In compenso cita la "legge ed i profeti" e nessuno ha dubbi di quali testi stesse parlando.

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Il Codice Vaticano ne è una prova inconfutabile dato che contiene i libri deuterocanonici

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Il Codice Vaticano è un mss del IV secolo, non si capisce come possa essere una prova inconfutabile del canone del I secolo. Che imbecillità, allora poiché il Codice Sinaitico contiene la Lettera di Barnaba, il Pastore di Erma e 4 Maccabei sarebbe una prova inconfutabile della loro canonicità? Ma andiamo!

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La prova fondante della validità della LXX è proprio il NT che voi ritenete ispirato

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Ma noi riteniamo valida la LXX, il punto è che non è ispirata ma è una traduzione di testi ebraici ispirati a cui sono aggiunti testi giudaici scritti direttamente in greco e che nessuno ha mai ritenuto ispirati, men che meno Gesù Cristo che non li conosceva neppure.

Shalom

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La prova fondante della validità della LXX è proprio il NT che voi ritenete ispirato. Paolo sicuramente conosceva la Sapienza, basta vedere le similitudini tra Ebrei 1,3 e Sapienza 7,25, oppure Ebrei 11,35-38 e 2 Maccabei 6,18-7,41. Ma queste sono considerazioni troppo alte per le vostre capacità dialettiche.

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Non mi risuta che esistano citazioni esplicite dei libri deuterocanonici nel nuovo testamento, comunque anche qualora ci fossero non significa nulla: Paolo cita persino un poeta Greco quindi anche questo poeta è ispirato da Dio?

VVRL, 7/21/2020 9:57 AM:

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Senza offesa personale, ma non siete proprio in grado di fare un ragionamento su presupposti fondati.
La LXX è una bibbia scritta in greco, ma tradotta dall'ebraico. Dunque esisteva sicuramente una bibbia ebraica che vedeva lo stesso canone della LXX, che poi evidentemente è stato abbandonato dagli stessi ebrei, ma ha continuato a vivere grazie al cristianesimo. Il Codice Vaticano ne è una prova inconfutabile dato che contiene i libri deuterocanonici.
La prova fondante della validità della LXX è proprio il NT che voi ritenete ispirato. Paolo sicuramente conosceva la Sapienza, basta vedere le similitudini tra Ebrei 1,3 e Sapienza 7,25, oppure Ebrei 11,35-38 e 2 Maccabei 6,18-7,41. Ma queste sono considerazioni troppo alte per le vostre capacità dialettiche.

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Secondo me Aquila ha sbagliato animale: secondo me sei semplicemente un asino, ma se continui a scrivere queste asinate purtroppo per te se ne accorgeranno tutti!

Simon

barnabino, 21/07/2020 10:21:

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Se per te i "presupposti fondati" sono che Sapienza è stato certamente scritto in ebraico o che la LXX è stata tutta tradotta dall'ebraico nel III secolo a.C. non possiamo che farci quattro risate.

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Certo che è stato prima scritto in ebraico. L'ha scritto Salomone, perchè un re ebraico doveva scrivere un testo in greco?

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Se per te quel "canone" è stato abbandonato dagli ebrei allora anche Gesù lo aveva abbandonato perché non vive ad Alessandria nel III secolo a.C. ma vive a Gerusalemme nel I secolo, non parla greco e non conosce né il greco, né la LXX, né il suo presunto canone. In compenso cita la "legge ed i profeti" e nessuno ha dubbi di quali testi stesse parlando.

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Questo lo dovresti dimostrare con prove. Il canone ispirato per te è quello scelto dagli scribi farisei che uccisero Gesù, non credo proprio che l'ebreo Gesù considerasse ispirato l'operato di questi ebrei che lo hanno ucciso.

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Il Codice Vaticano è un mss del IV secolo, non si capisce come possa essere una prova inconfutabile del canone del I secolo. Che imbecillità, allora poiché il Codice Sinaitico contiene la Lettera di Barnaba, il Pastore di Erma e 4 Maccabei sarebbe una prova inconfutabile della loro canonicità? Ma andiamo!

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Questo dunque dimostra che la canonicità di un libro vada ben oltre il tuo banale criterio della lingua ebraica piuttosto che la lingua greca.

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Ma noi riteniamo valida la LXX, il punto è che non è ispirata ma è una traduzione di testi ebraici ispirati a cui sono aggiunti testi giudaici scritti direttamente in greco e che nessuno ha mai ritenuto ispirati, men che meno Gesù Cristo che non li conosceva neppure.

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Nessuno chi? Voi protestanti e gli ebrei non ritenete ispirata la Sapienza. Paolo evidentemente la riteneva ispirata visto che dimostra di conoscere questo libro da cui trova ispirazione nelle sue lettere.

Pino2019, 21/07/2020 10:25:

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La prova fondante della validità della LXX è proprio il NT che voi ritenete ispirato. Paolo sicuramente conosceva la Sapienza, basta vedere le similitudini tra Ebrei 1,3 e Sapienza 7,25, oppure Ebrei 11,35-38 e 2 Maccabei 6,18-7,41. Ma queste sono considerazioni troppo alte per le vostre capacità dialettiche.

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Non mi risuta che esistano citazioni esplicite dei libri deuterocanonici nel nuovo testamento, comunque anche qualora ci fossero non significa nulla: Paolo cita persino un poeta Greco quindi anche questo poeta è ispirato da Dio?

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Ma scusa, che senso ha dire che la citazione va bene per l'ispirazione divina, la similitudine no? Paolo esprime gli stessi concetti che troviamo nella Sapienza e nei Maccabei. Dunque leggeva questi libri e si è formato grazie ad essi, esprimendo poi li stessi concetti nelle sue lettere.
Se Paolo cita un poeta greco (cosa che non mi risulta) evidentemente riteneva giuste e approvate da Dio le sue idee. Perchè quindi questo poeta non deve esprimere un concetto voluto da Dio?

Caro Aldo,

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Certo che è stato prima scritto in ebraico. L'ha scritto Salomone, perchè un re ebraico doveva scrivere un testo in greco?

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Certo, Aldo, in attesa che nella certezza ci mostri un mss ebraico del libro della Sapienza ti informo che cosa scrive l'Enciclopedia Cattolica:

"È scritto in greco e la sua redazione è ipotizzata ad Alessandria d'Egitto attorno circa 50 a.C., ad opera di un autore ignoto".

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Questo lo dovresti dimostrare con prove. Il canone ispirato per te è quello scelto dagli scribi farisei che uccisero Gesù

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Ma sei tu a dire che il canone esisteva già prima e Gesù non mi pare che abbia aspettato di morire per parlare della "Legge e dei Profeti" in modo che tutti capissero di che cosa parlava. Non sono solo i farisei a considerare ispirati quei libri ma Gesù, il figlio di Dio, capisci? E Gesù non conosce né il greco né la LXX ne converrai che quelli che cita come la Legge e i Profeti non sono certamente i testi greci della LXX.

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Questo dunque dimostra che la canonicità di un libro vada ben oltre il tuo banale criterio della lingua ebraica

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Non si tratta della lingua ma di Gesù: come poteva considerare canonici libri che non conosceva né poteva leggere solo perché nel IV secolo un copista gli ha inseriti in un mss del IV secolo? Boh!

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Nessuno chi? Voi protestanti e gli ebrei non ritenete ispirata la Sapienza. Paolo evidentemente la riteneva ispirata visto che dimostra di conoscere questo libro da cui trova ispirazione nelle sue lettere

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Paolo conosceva la LXX e cita testi in modo eclettico, compresi poeti pagani. Cosa ti fa pensare che ritenesse ispirato quel testo?

Shalom

VVRL, 21/07/2020 10:42:

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Nessuno chi? Voi protestanti e gli ebrei non ritenete ispirata la Sapienza. Paolo evidentemente la riteneva ispirata visto che dimostra di conoscere questo libro da cui trova ispirazione nelle sue lettere.

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A parte il fatto che noi non siamo neppure lontanamente protestanti, Paolo cita i poeti greci Arato e Cleante e Giuda 1 Enoch.
Li ritenevano ispirati?

Ma ti rendi conto di quel che stai dicendo?

VVRL, 21/07/2020 10:47:

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Ma scusa, che senso ha dire che la citazione va bene per l'ispirazione divina, la similitudine no? Paolo esprime gli stessi concetti che troviamo nella Sapienza e nei Maccabei. Dunque leggeva questi libri e si è formato grazie ad essi, esprimendo poi li stessi concetti nelle sue lettere.
Se Paolo cita un poeta greco (cosa che non mi risulta) evidentemente riteneva giuste e approvate da Dio le sue idee. Perchè quindi questo poeta non deve esprimere un concetto voluto da Dio?

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Dio permette che nella sua parola, attraverso Paolo, possano avvenire citazioni di poeti greci (non ti risulta? Leggi Atti 17:28), di 1 Enoch e della LXX, ma questo non fa di quei poeti, di quelle traduzioni o di quei libri materiale ispirato da Dio, in caso contrario dovremmo ritrovarci nel canone il libro di 1 Enoch, ma tu lo hai?

Caro Aldo,

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Ma scusa, che senso ha dire che la citazione va bene per l'ispirazione divina, la similitudine no? Paolo esprime gli stessi concetti che troviamo nella Sapienza e nei Maccabei

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Neppure una citazione di per sé indica che un testo è ispirato, figuriamoci similitudini su concetti sono comuni nella cultura giudaica dell'epoca.

Shalom

barnabino, 21/07/2020 11:13:

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Caro Aldo,

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Ma scusa, che senso ha dire che la citazione va bene per l'ispirazione divina, la similitudine no? Paolo esprime gli stessi concetti che troviamo nella Sapienza e nei Maccabei

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Neppure una citazione di per sé indica che un testo è ispirato, figuriamoci similitudini su concetti sono comuni nella cultura giudaica dell'epoca.

Shalom

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E' qual è il criterio per cui la TNM reputa non ispirato il libro della Sapienza di Salomone (re di Israele)?

VVRL, 7/21/2020 10:42 AM:

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barnabino, 21/07/2020 10:21:

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Se per te i "presupposti fondati" sono che Sapienza è stato certamente scritto in ebraico o che la LXX è stata tutta tradotta dall'ebraico nel III secolo a.C. non possiamo che farci quattro risate.

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Certo che è stato prima scritto in ebraico. L'ha scritto Salomone, perchè un re ebraico doveva scrivere un testo in greco?

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... continua a scrivere VTroll, arricchiamo la lista delle tue asinate di un'altra perla!

Simon

VVRL, 7/21/2020 10:47 AM:

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...
Se Paolo cita un poeta greco (cosa che non mi risulta) evidentemente riteneva giuste e approvate da Dio le sue idee. Perchè quindi questo poeta non deve esprimere un concetto voluto da Dio?

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Studia VTRoll, studia, magari impari anche qualcosa!

Simon

barnabino, 21/07/2020 11:00:

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Caro Aldo,


Certo, Aldo, in attesa che nella certezza ci mostri un mss ebraico del libro della Sapienza ti informo che cosa scrive l'Enciclopedia Cattolica:

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Questo dimostra la tua totale ignoranza. Se sono stati persi i manoscritti originale del NT, come pensi di trovare un manoscritto del VT in ebraico antecedente il primo secolo? A noi sono arrivate le copie degli originali scritte in greco e in questo il Codice Vaticano è il più antico reperto di una bibbia, atteso che il codice masoretico in ebraico risale al medioevo.

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"È scritto in greco e la sua redazione è ipotizzata ad Alessandria d'Egitto attorno circa 50 a.C., ad opera di un autore ignoto".

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Cita la fonte con esattezza, magari in un contesto più allargato della singola frase. Ormai sono risapute le citazioni che fa perspicacia.

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Ma sei tu a dire che il canone esisteva già prima e Gesù non mi pare che abbia aspettato di morire per parlare della "Legge e dei Profeti" in modo che tutti capissero di che cosa parlava. Non sono solo i farisei a considerare ispirati quei libri ma Gesù, il figlio di Dio, capisci? E Gesù non conosce né il greco né la LXX ne converrai che quelli che cita come la Legge e i Profeti non sono certamente i testi greci della LXX.

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Perchè, la LXX non parla della legge e dei profeti di cui parla Gesù?
Premesso che in quanto Figlio di Dio poteva conoscere il greco meglio di Paolo. Ma che questi conoscesse il greco e leggesse la LXX è un dato di fatto. Gesù no, Paolo si? Che discorsi sono?

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Non si tratta della lingua ma di Gesù: come poteva considerare canonici libri che non conosceva né poteva leggere solo perché nel IV secolo un copista gli ha inseriti in un mss del IV secolo? Boh!

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Ma cosa dici? Nessuno sa quali libri conoscesse esattamente Gesù. Dagli scritti greci sappiamo che citava la LXX e non il canone giudaico palestinese. Ammesso anche che non conoscesse il greco, poteva benissimo consultare i libri ebraici che furono tradotti in greco nella LXX ed anche se non cita la Sapienza, non significa assolutamente nulla, dato che non cita neanche Ecclesiaste che tu reputi ispirato. Quindi Gesù non è affatto un criterio per stabilire l'ispirazione di un canone. Canone che non poteva conoscere dato che è stato stabilito dopo la sua morte dai suoi aguzzini

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Paolo conosceva la LXX e cita testi in modo eclettico, compresi poeti pagani. Cosa ti fa pensare che ritenesse ispirato quel testo?

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Si guarda, citava pure la settimana enigmistica per passare il tempo in carcere. Ma come fate ad essere così sprovveduti.
Paolo si è formato studiando la LXX, la cita nei suoi scritti e non considerava la parola di Dio la Sapienza. Come fate a dire simili cavolate che non stanno né in cielo, né in terra?

VVRL, 21/07/2020 11:25:

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E' qual è il criterio per cui la TNM reputa non ispirato il libro della Sapienza di Salomone (re di Israele)?

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Perché Gesù non lo considera certamente Scrittura, quando cita la Legge e i Profeti Gesù parla di testi ebraici e non di un testo greco che non conosceva e né lui né i suoi interlocutori erano in grado di leggere.

Shalom

Caro Aldo,

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Questo dimostra la tua totale ignoranza

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Ti ho citato l'Enciclopedia Cattolica, vedi tu chi è il "totale ignorante".

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A noi sono arrivate le copie degli originali scritte in greco e in questo il Codice Vaticano è il più antico reperto di una bibbia, atteso che il codice masoretico in ebraico risale al medioevo

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E allora? Girolamo nel IV secolo traduce dall'ebraico non dalla LXX, non è che il testo masoretico se lo sono inventato i masoreti...

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Cita la fonte con esattezza, magari in un contesto più allargato della singola frase. Ormai sono risapute le citazioni che fa perspicacia

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Enciclopedia Cattolica, è online.

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Perchè, la LXX non parla della legge e dei profeti di cui parla Gesù?

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Infatti non sono quelli in discussione.

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Nessuno sa quali libri conoscesse esattamente Gesù

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Di certo non conosceva i testi greci della LXX dato che era ebreo e lui e i suoi interlocutori quando parlavano della "Legge e dei Profeti" intendevano i testi ebraici che erano normalmente leggi nelle sinagoghe, non usavano certo una traduzione.

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Quindi Gesù non è affatto un criterio per stabilire l'ispirazione di un canone

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Gesù è la Parola, lui non stabilisce il canone, lui è il canone.

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Paolo si è formato studiando la LXX

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Paolo si è formato a Gerusalemme ai piedi del fariseo Gamaliele, dunque non studiava la LXX ma si è formato studiando i rotoli in ebraico.

Shalom

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Dagli scritti greci sappiamo che citava la LXX e non il canone giudaico palestinese

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Gesù citava la LXX? Gesù parlava Greco? Potreti indicarci quale storico e/o bilista sostiene questa strampalata tesi?

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Quindi Gesù non è affatto un criterio per stabilire l'ispirazione di un canone. Canone che non poteva conoscere dato che è stato stabilito dopo la sua morte dai suoi aguzzini

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Il canone ebraico era stabilito già prima di Cristo:

In realtà "tutti gli indizi indicano che il canone ebraico era già chiuso al tempo di Gesù e dei suoi apostoli" (Nuovo Dizionario Enciclopedico Illustrato della Bibbia 2005 pag. 164)

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Paolo si è formato studiando la LXX,

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Potresti indicarci quale storico e/o biblista sostiene tale tesi?

barnabino, 21/07/2020 12:47:

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E allora? Girolamo nel IV secolo traduce dall'ebraico non dalla LXX, non è che il testo masoretico se lo sono inventato i masoreti...

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Come al solito la tua ignoranza ha la preminenza.
Girolamo ha avuto mandato dal papa di revisionare la Bibbia non per la canonicità dei vari libri, ma per un problema testuale legato alle varie copie degli stessi libri con testi differenti.
Dunque il suo lavoro fu quello di studiare l'ebraico per risalire "all'originale" per i testi non deuterocanonici, e continuò a riferirsi alla LXX per questi. Il problema delle aggiunte riguardava però principalmente i libri non deuterocanonici, da qui la sua specifica del prologo.

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Cita la fonte con esattezza, magari in un contesto più allargato della singola frase. Ormai sono risapute le citazioni che fa perspicacia

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Enciclopedia Cattolica, è online.

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Ma scusa, essendo arrivato a noi la LXX con il Codice Vaticano, com'è possibile datare con esattezza il la data, il luogo di redazione e la lingua di un testo biblico? Allora cosa dovremmo dire circa i Vangeli? Quelli arrivati a noi sono tutti scritti in greco, dunque dobbiamo pensare che non ci siano state delle copie scritte in aramaico e prima non ci sia stata la tradizione orale?
Perchè questo meccanismo non deve essere avvenuto anche nei riguardi del libro della Sapienza? Del resto non si capisce perchè un autore greco debba parlare degli ebrei fingendosi il re Salomone. Questo dovrebbero spiegare quelli che scrivono in rete articoli da perfetti conoscitori del cattolicesimo. Se invece vai su wikipedia si dice che è stata tradotta dall'ebraico al greco.

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Perchè, la LXX non parla della legge e dei profeti di cui parla Gesù?

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Infatti non sono quelli in discussione.

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E quindi la LXX è ispirata come il canone giudaico palestinese proprio perchè parla della legge e dei profeti

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Di certo non conosceva i testi greci della LXX dato che era ebreo e lui e i suoi interlocutori quando parlavano della "Legge e dei Profeti" intendevano i testi ebraici che erano normalmente leggi nelle sinagoghe, non usavano certo una traduzione.

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Ancora con queste scemenze? La LXX è una traduzione dall'ebraico al greco.
E poi ripeto. Se Gesù non conosceva il greco, Paolo lo conosceva come conosceva la LXX e la citava nelle sue lettere. Dunque Gesù non conosce la LXX (cosa che non hai ancora dimostrato dato che poteva conoscere la versione ebraica) e per questo dici che non è ispirata. Paolo invece conosceva la LXX, perchè sulla parola di Paolo non è quindi ispirata?

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Gesù è la Parola, lui non stabilisce il canone, lui è il canone

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Ma cosa dici? GEsù non ha mai scritto un libro e non ha mai detto quali libri del VT erano canonici e quali no. Ecclesiaste non fa parte della legge e dei profeti, perchè lo reputi canonico?

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Paolo si è formato a Gerusalemme ai piedi del fariseo Gamaliele, dunque non studiava la LXX ma si è formato studiando i rotoli in ebraico.

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E perchè cita la LXX ed esprime gli stessi concetti presenti nel libro della Sapienza?

Caro Aldo,

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Come al solito la tua ignoranza ha la preminenza

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Certo, l'ignorante sono io che ti dico che la CEI e Girolamo traducono dal testo ebraico e non dalla LXX...

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Ma scusa, essendo arrivato a noi la LXX con il Codice Vaticano, com'è possibile datare con esattezza il la data, il luogo di redazione e la lingua di un testo biblico?

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Chiedilo all'Enciclopedia Cattolica, o adesso sei diventato esperto di datazione di testi antichi?

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E quindi la LXX è ispirata come il canone giudaico palestinese proprio perchè parla della legge e dei profeti

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La LXX traduce testi ritenuti ispirati prima e dopo la LXX. I testi greci sono sconosciuti a Gesù e non possono essere ispirati.

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Ancora con queste scemenze? La LXX è una traduzione dall'ebraico al greco

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Appunto, Gesù usa il testi ebraici originali e non una traduzione che non sapeva leggere.

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Ma cosa dici? GEsù non ha mai scritto un libro e non ha mai detto quali libri del VT erano canonici e quali no.

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Gesù è la Parola, quando dice "la Legge e i Profeti" quelli erano certamente ispirati, di certo non erano i testi greci della LXX.

Shalom

Barnabino, è inutile ripetere sempre le stesso cose che ignori in maniera sistematica e poi non rispondi mai alle domande scomode:

1) Ecclesiaste non fa parte della legge e dei profeti e Gesù non lo cita mai. Tu perchè lo reputi canonico?
2) Nel NT si fa riferimento alla LXX per più di 300 volte. Com'è possibile se gli evangelisti erano ebrei che non conoscevano il greco?

VVRL, 21/07/2020 14:04:

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Barnabino, è inutile ripetere sempre le stesso cose che ignori in maniera sistematica e poi non rispondi mai alle domande scomode:

1) Ecclesiaste non fa parte della legge e dei profeti e Gesù non lo cita mai. Tu perchè lo reputi canonico?
2) Nel NT si fa riferimento alla LXX per più di 300 volte. Com'è possibile se gli evangelisti erano ebrei che non conoscevano il greco?

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Ti ho già risposto:

1. Nella "Legge e i Profeti" erano inclusi anche i libri sapienziali e poetici a volte anche chiamati "Salmi".

2. Alcuni evangelisti come Marco e Luca conoscevano il greco, ma questo non si vede come questo possa farti supporre che Gesù citasse la LXX o considerasse dei testi greci che non conosceva neppure come ispirati.

Shalom