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Canone dell'AT

Last Update: 8/5/2020 10:47 AM
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7/17/2020 9:28 AM
 
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Re: Re: Re:
VVRL, 17/07/2020 09:17:


Sembra chiaro non direi. A me risulta che il che il NT cita la LXX e non il testo masoretico, anche se come dici tu le variante tra questi due testi sono minimali (in termini di significato). Perchè voi rifiutate il canone della LXX escludendo libri come Maccabei o la Sapienza facente parte della LXX?




La domanda era quale Bibbia usava Gesù, dunque non parliamo della redazione del NT, che comunque non cita solo dalla LXX, ma dei rotoli che Gesù leggeva nella Sinagoga. Non risulta che Gesù parlasse greco e in Israele si leggevano le Scritture in ebraico. Non esistono versioni di Sapienza in ebraico e dunque Gesù certamente non lo conosceva, forse il primo libro dei Maccabei fu scritto in ebraico (non il secondo) ma non esiste alcuna traccia dell'originale ebraico, dunque anche in questo caso Gesù non poteva conoscere né Maccabei né Sapienza.

Shalom
[Edited by barnabino 7/17/2020 9:36 AM]
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7/17/2020 9:36 AM
 
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Re: Re: Re:
VVRL, 17/07/2020 09:17:


Perchè voi rifiutate il canone della LXX escludendo libri come Maccabei o la Sapienza facente parte della LXX?



A dire il vero non solo i TDG ma tutte le chiese protestanti e gli Ebrei stessi considerano apocrifi questi libri. Inoltre solo dopo il concilio di Trento (dal 1542 al 1563) sono stati considerati parte del Canone dalla chiesa Cattolica.
[Edited by Pino2019 7/17/2020 9:37 AM]
7/17/2020 9:39 AM
 
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Re: Re: Re: Re:
Pino2019, 17/07/2020 09:36:



A dire il vero non solo i TDG ma tutte le chiese protestanti e gli Ebrei stessi considerano apocrifi questi libri. Inoltre solo dopo il concilio di Trento (dal 1542 al 1563) sono stati considerati parte del Canone dalla chiesa Cattolica.


Si, giusto anche i protestanti. La mia obiezione è che questi libri fanno parte della LXX. Dunque voi non la ritenete tutta ispirata? Perchè?

7/17/2020 10:26 AM
 
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Caro Aldo,


Si, giusto anche i protestanti. La mia obiezione è che questi libri fanno parte della LXX. Dunque voi non la ritenete tutta ispirata? Perchè?



La domanda qui è quale Bibbia usava Gesù. Certamente Gesù non conosceva e usava la LXX che era scritta in greco e i rotoli ebraici usati nelle Sinagoghe che lui conosceva di certo non contenevano i libri greci della LXX. Sei d'accordo su questo?

Shalom
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7/17/2020 10:28 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 17/07/2020 09:39:


Si, giusto anche i protestanti. La mia obiezione è che questi libri fanno parte della LXX. Dunque voi non la ritenete tutta ispirata? Perchè?





La LXX è solo una traduzione, non una traduzione ispirata.
Se il N.T. contiene citazioni dalla LXX, questo non fa della LXX un testo ispirato, come la citazione di 1 Enoch nella lettera di Giuda non fa dell' intero corpus enochiano un libro ispirato, ma stiamo scherzando?


Giusto per la chiarezza, ma torniamo alla domanda posta dal moderatore


Certamente Gesù non conosceva e usava la LXX che era scritta in greco e i rotoli ebraici usati nelle Sinagoghe che lui conosceva di certo non contenevano i libri greci della LXX. Sei d'accordo su questo?

Sai rispondere a questa domanda?



[Edited by Aquila-58 7/17/2020 10:32 AM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/17/2020 10:46 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 17/07/2020 10:28:



Certamente Gesù non conosceva e usava la LXX che era scritta in greco e i rotoli ebraici usati nelle Sinagoghe che lui conosceva di certo non contenevano i libri greci della LXX. Sei d'accordo su questo?

Sai rispondere a questa domanda?




Infatti, quale canone conosceva e usava Gesù?

Shalom
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7/17/2020 10:48 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 17/07/2020 10:28:




La LXX è solo una traduzione, non una traduzione ispirata.
Se il N.T. contiene citazioni dalla LXX, questo non fa della LXX un testo ispirato, come la citazione di 1 Enoch nella lettera di Giuda non fa dell' intero corpus enochiano un libro ispirato, ma stiamo scherzando?


Giusto per la chiarezza, ma torniamo alla domanda posta dal moderatore


Certamente Gesù non conosceva e usava la LXX che era scritta in greco e i rotoli ebraici usati nelle Sinagoghe che lui conosceva di certo non contenevano i libri greci della LXX. Sei d'accordo su questo?

Sai rispondere a questa domanda?





In linea di principio il vostro ragionamento è corretto. Gesù citava sicuramente dei rotoli scritti in aramaico del VT, così come ci saranno stati sicuramente degli scritti del NT nella lingua di Gesù. Il problema è che a noi sono arrivati solo testimonianze scritte in greco, dove viene citata la LXX e non il testo Masoretico. Dunque anche il NT non dovrebbe essere ispirato per voi, dato che è scritto in greco.
Torno quindi a fare la stessa domanda cui non hai risposto:
Sulla base di cosa dite che un canone è ispirato?
Mi sembra stupida la risposta che mettete in discussione il canone della CC sul VT e accettate senza fiatare il canone del NT, composto sempre dalla medesima CC.

7/17/2020 10:56 AM
 
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Caro Aldo,


Gesù citava sicuramente dei rotoli scritti in aramaico del VT, così come ci saranno stati sicuramente degli scritti del NT nella lingua di Gesù



I rotoli veramente erano, tranne alcune parti, in ebraico.


Il problema è che a noi sono arrivati solo testimonianze scritte in greco, dove viene citata la LXX e non il testo Masoretico. Dunque anche il NT non dovrebbe essere ispirato per voi, dato che è scritto in greco



Qui stiamo parlando del canone dell'AT non del NT. Certamente Gesù non considerava ispirati libri di cui non conosceva l'esistenza e che per altro non sarebbe stato neppure in grado di leggere. Nel NT si citano passi dalla LXX che era la sola traduzione greca disponibile, anche se non sistematicamente, ma Gesù certamente li leggeva in ebraico ma anche Paolo e tutti gli ebrei palestinesi. Il canone restava quello ebraico, non quello della LXX.


Sulla base di cosa dite che un canone è ispirato?



Sulla base di quello che usava Gesù, per lui "la legge e i profeti" erano gli scritti ispirati. Gesù è il canone, se vogliamo. Per quello che ci siamo chiesti quale Bibbia usava Gesù, perché quella è certamente canonica.

Shalom

[Edited by barnabino 7/17/2020 11:06 AM]
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 17/07/2020 10:48:


In linea di principio il vostro ragionamento è corretto. Gesù citava sicuramente dei rotoli scritti in aramaico del VT,



per la maggior parte in ebraico


VVRL, 17/07/2020 10:48:


così come ci saranno stati sicuramente degli scritti del NT nella lingua di Gesù. Il problema è che a noi sono arrivati solo testimonianze scritte in greco, dove viene citata la LXX e non il testo Masoretico. Dunque anche il NT non dovrebbe essere ispirato per voi, dato che è scritto in greco.



si tratta di una sciocchezza e ti ho già risposto ma fai lo gnorri.
Il fatto che il N.T. citi sovente dalla LXX non fa della LXX una testo ispirato, come il fatto che Giuda citi 1 ENOCH non fa del corpus enochiano un testo ispirato


VVRL, 17/07/2020 10:48:


Torno quindi a fare la stessa domanda cui non hai risposto:
Sulla base di cosa dite che un canone è ispirato?
Mi sembra stupida la risposta che mettete in discussione il canone della CC sul VT e accettate senza fiatare il canone del NT, composto sempre dalla medesima CC.




inutile che svicoli, siamo OT
Qui si parla del canone dell' A.T. e non mi pare che Gesù leggesse la LXX, dico bene?


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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/17/2020 11:53 AM
 
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Re: Re:
Aquila-58, 3/29/2017 10:38 PM:




La LXX, visto che molti richiami anticotestamentari presenti nel N.T. sono presi proprio dalla LXX?





Direi che è un'ipotesi altamente improbabile: in Galilea non si usava il greco per l'adorazione, nè gli scritti tradotti, visto che che si avevano gli originali custoditi nel tempio.

Simon
7/17/2020 11:59 AM
 
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Re:
barnabino, 17/07/2020 10:56:




I rotoli veramente erano, tranne alcune parti, in ebraico.


Magari mi sbaglio, ma dubito che Gesù traducesse in aramaico mentre leggeva ai suoi, umili pescatori, le scritture del VT in ebraico antico.



Qui stiamo parlando del canone dell'AT non del NT. Certamente Gesù non considerava ispirati libri di cui non conosceva l'esistenza e che per altro non sarebbe stato neppure in grado di leggere.


E allora spiegami com'è possibile che in Lc. 4:18-19 cita la LXX.

Nel NT si citano passi dalla LXX che era la sola traduzione greca disponibile, anche se non sistematicamente, ma Gesù certamente li leggeva in ebraico ma anche Paolo e tutti gli ebrei palestinesi. Il canone restava quello ebraico, non quello della LXX.


Senti, il NT arrivato a noi è scritto il lingua greca. Questo significa che è la sintesi di un lungo percorso che ha visto prima la tradizione orale, poi la scrittura in aramaico, visto che era la lingua che si parlava in Palestina ai tempi di Gesù, dunque poi venne la traduzione greca. Siccome è certo che il NT scritto in greco cita la LXX, per forza di cosa c'è stata la mano dell'agiografo che ha interiorizzato questo passaggio. A noi non sono arrivate le parole originali di Gesù, fattene una ragione.



Sulla base di quello che usava Gesù, per lui "la legge e i profeti" erano gli scritti ispirati. Gesù è il canone, se vogliamo. Per quello che ci siamo chiesti quale Bibbia usava Gesù, perché quella è certamente canonica.


E' il solito problema del cane che si morde la coda.
Dunque, voi ritenete tutto il canone del NT (sempre scelto dalla CC) ispirato. Questo canone è interamente scritto in greco e le citazioni del VT sono tratte dalla LXX e non dal testo Masoretico.
A parte il fatto che non hai nessuna prova per dire che Gesù non conoscesse la LXX dato che in Palestina a quel tempo si parlava l'aramaico e il greco e questa versione della bibbia antica girava già da 2 secoli, quello che mi lascia interdetto è che non reputi ispirato un canone che Gesù poteva anche conoscere e reputi ispirato un canone che cita la LXX che tu dici non essere ispirato.
Capisci l'aberrazione e mostruosità della tua perversa logica?



7/17/2020 12:08 PM
 
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Re: Re: Re:
VVRL, 7/17/2020 9:17 AM:


Sembra chiaro non direi. A me risulta che il che il NT cita la LXX e non il testo masoretico, anche se come dici tu le variante tra questi due testi sono minimali (in termini di significato). Perchè voi rifiutate il canone della LXX escludendo libri come Maccabei o la Sapienza facente parte della LXX?




Caro VTroll,
il canone ebraico della LXX è accettato da tutti, tranne che dai cattolici, che accettano invece il canone alessendrino della LXX.
Sono gli unici a crederci, perchè con quegli scritti non ispirati provano a puntellare alcune loro credenze extra-bibliche.

Simon
7/17/2020 12:09 PM
 
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Re:
VVRL, 7/17/2020 9:39 AM:


Si, giusto anche i protestanti. La mia obiezione è che questi libri fanno parte della LXX. Dunque voi non la ritenete tutta ispirata? Perchè?




Non della LXX ma della versione alessandrina della LXX.
La LXX è una traduzione, non un testo in lingua originale, ispirato da Dio.

Simon
7/17/2020 12:34 PM
 
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Caro Aldo,


Magari mi sbaglio, ma dubito che Gesù traducesse in aramaico mentre leggeva ai suoi, umili pescatori, le scritture del VT in ebraico antico



I rotoli erano in ebraico e nella sinagoga venivano letti in quella lingua.


E allora spiegami com'è possibile che in Lc. 4:18-19 cita la LXX



Perché Luca è scritto in greco e non in ebraico, ma Gesù non citava certo della LXX ma dal rotolo di Isaia.


Senti, il NT arrivato a noi è scritto il lingua greca



Dici cose ovvie, ma è altrettanto ovvio che Gesù la Bibbia che usava Gesù non era la LXX e quando parlava della "legge e dei profeti" faceva riferimento ai rotoli scritti in ebraico che leggeva nella Sinagoga.


Dunque, voi ritenete tutto il canone del NT (sempre scelto dalla CC) ispirato. Questo canone è interamente scritto in greco e le citazioni del VT sono tratte dalla LXX e non dal testo Masoretico



Parlare di testo masoretico nel I secolo è ovviamente un refuso, ma la questione è del tutto priva di pertinenza perché Gesù non usava la LXX e il testo ebraico che aveva a disposizione per lui era certamente canonico e ispirato. Il NT cita spesso dalla LXX perché si rivolge a persone che non conoscevano l'ebraico. Chi parlava l'ebraico conosceva quelle citazioni nella sua lingua madre e non aveva bisogno di leggerle in una traduzione che probabilmente non capiva neppure.

Shalom
[Edited by barnabino 7/17/2020 12:34 PM]
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Re:
barnabino, 17/07/2020 12:34:



I rotoli erano in ebraico e nella sinagoga venivano letti in quella lingua.


Barnabino, Gesù parlava in aramaico che era una lingua anche scritta diversa dall'ebraico antico. Perchè doveva quindi parlare l'aramaico e leggere l'ebraico antico?



E allora spiegami com'è possibile che in Lc. 4:18-19 cita la LXX



Perché Luca è scritto in greco e non in ebraico, ma Gesù non citava certo della LXX ma dal rotolo di Isaia.


Quindi per te Lc. 4 non è ispirato dato che si tratta di un testo sicuramente manipolato?



Dici cose ovvie, ma è altrettanto ovvio che Gesù la Bibbia che usava Gesù non era la LXX e quando parlava della "legge e dei profeti" faceva riferimento ai rotoli scritti in ebraico che leggeva nella Sinagoga.


E invece non è così. Ai tempo di Gesù girava sicuramente la LXX mentre sicuramente non poteva girare il codice masoretico formalizzato dagli scribi farisei dopo il 75 d.C. Siccome l'argomento è il codice del VT (e non il singolo testo), Gesù non conosceva alcun codice dei libri del VT.


Dunque, voi ritenete tutto il canone del NT (sempre scelto dalla CC) ispirato. Questo canone è interamente scritto in greco e le citazioni del VT sono tratte dalla LXX e non dal testo Masoretico




Parlare di testo masoretico nel I secolo è ovviamente un refuso, ma la questione è del tutto priva di pertinenza perché Gesù non usava la LXX e il testo ebraico che aveva a disposizione per lui era certamente canonico e ispirato.


SI, ma qualsiasi cosa usasse Gesù, tu non hai alcuna certezza che sia arrivata ai nostri tempi. Come fai a dire che il rotolo che leggeva Gesù non era quello della LXX, già esistente, ed era invece quello del canone masoretico non ancora formalizzato? La storia insegna che il testo masoretico è nato in ambiente farisiaco che ha rifiutato Cristo e tu lo consideri ispirato? Rispondi?


Il NT cita spesso dalla LXX perché si rivolge a persone che non conoscevano l'ebraico. Chi parlava l'ebraico conosceva quelle citazioni nella sua lingua madre e non aveva bisogno di leggerle in una traduzione che probabilmente non capiva neppure.


Quanto sei illogico e contraddittorio. Quindi stai implicitamente dicendo che il NT è stato manipolato, dato che si rivolge a persone ce non conoscevano l'ebraico, in modo che lo stesso Gesù citasse la LXX e non poteva citare niente altro dato che il canone masoretico non esisteva ancora.




7/17/2020 2:01 PM
 
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Caro Aldo,


Barnabino, Gesù parlava in aramaico che era una lingua anche scritta diversa dall'ebraico antico. Perchè doveva quindi parlare l'aramaico e leggere l'ebraico antico?



Per la banale ragione che i rotoli della Legge e dei Profeti erano in ebraico e nella Sinagoga si leggevano in ebraico. Paolo ai suoi compatrioti parlava in ebraico, non aveva bisogno del greco per farsi capire (At 21,40) e quando Gesù gli apparve gli parlò in ebraico e non in greco (At 26,14).


Quindi per te Lc. 4 non è ispirato dato che si tratta di un testo sicuramente manipolato?



Luca cita un testo ispirato tradotto in greco, questo mette in dubbio l'ispirazione di Isaia?


E invece non è così. Ai tempo di Gesù girava sicuramente la LXX mentre sicuramente non poteva girare il codice masoretico



Il "codice masoretico" semmai esiste e il "testo masoretico" ma non circolava di certo nel I secolo perché i masoreti vissero nell'alto medioevo.


Siccome l'argomento è il codice del VT (e non il singolo testo), Gesù non conosceva alcun codice dei libri del VT



Qualunque cosa conoscesse per lui il canone erano i rotoli ebraici in cui era contenuta "la Legge ed i Profeti". Quella è la Bibbia di Gesù, la LXX certamente esisteva ma Gesù non la utilizzava né avrebbe potuto giacché non pare parlasse greco.


SI, ma qualsiasi cosa usasse Gesù, tu non hai alcuna certezza che sia arrivata ai nostri tempi



Guarda che LXX non è che nasce dal nulla, e una traduzione di quei testi di cui tu dice non c'è alcuna certezze e che ne costituiscono la base ebraica. Capisci che i traduttori della LXX lavorarono a partire da testi ebraici ritenuti ispirati già nel II secolo a.C. testi che non sono scomparsi dopo la traduzione ma continuavano a circolare in ebraico.


Quindi stai implicitamente dicendo che il NT è stato manipolato, dato che si rivolge a persone ce non conoscevano l'ebraico, in modo che lo stesso Gesù citasse la LXX e non poteva citare niente altro dato che il canone masoretico non esisteva ancora



Gesù cita la Legge ed i Profeti in ebraico come ispirati mentre non usa la LXX. Quella era la Bibbia che usava Gesù, i rotoli ebraici che si trovavano nella Sinagoga dato che parlavano ebraico o aramaico.

Shalom
[Edited by barnabino 7/17/2020 2:05 PM]
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*** w77 15/2 pp. 126-127 La mia Bibbia è completa? ***
C’è la chiara prova che quando fu stabilita la congregazione cristiana questi libri apocrifi non furono riconosciuti come parte delle Scritture ispirate. A quel tempo il canone delle Scritture Ebraiche era già stato fissato e non includeva alcun libro apocrifo. Giuseppe Flavio, storico giudeo del primo secolo, scrisse: “Non abbiamo miriadi di libri discordanti e contrastanti, ma solo ventidue [l’equivalente dei trentanove libri delle Scritture Ebraiche secondo la divisione moderna],

Degna di nota è pure l’osservazione dell’erudito Girolamo,
7/17/2020 2:16 PM
 
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Certamente chi tradusse la LXX già nel II-I secolo a.C. considerava quei testi ebraici come ispirati senza attendere i farisei, lo stesso vale per la Legge ed i Profeti citati da Gesù, non risulta che ci fossero diatribe in merito, Gesù va nel tempio e nella Sinagoga e legge da rotoli in ebraico di cui nessuno contesta l'ispirazione. Di certo Gesù non cita dalla LXX e dunque è evidente che quando parla della "Legge e dei Profeti" non parla dei libro scritti direttamente in greco della LXX.

Shalom
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7/17/2020 2:23 PM
 
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Re:
barnabino, 7/17/2020 12:34 PM:

Caro Aldo,


Magari mi sbaglio, ma dubito che Gesù traducesse in aramaico mentre leggeva ai suoi, umili pescatori, le scritture del VT in ebraico antico



I rotoli erano in ebraico e nella sinagoga venivano letti in quella lingua.


E allora spiegami com'è possibile che in Lc. 4:18-19 cita la LXX



Perché Luca è scritto in greco e non in ebraico, ma Gesù non citava certo della LXX ma dal rotolo di Isaia. ...

Shalom



A parte l'incompetenza accertata di Vtroll, non si arriva neanche a distinguere Gesu' dalla narrazione degli eventi per come li presenta Luca ai suoi lettori.
I bambini prima o poi diventano grandi... c'è ancora speranza, forse.

Simon
7/17/2020 2:33 PM
 
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Re: Re:


Barnabino, Gesù parlava in aramaico che era una lingua anche scritta diversa dall'ebraico antico. Perchè doveva quindi parlare l'aramaico e leggere l'ebraico antico?



In Luca capitolo 4 si legge:

Si recò a Nazaret, dove era stato allevato; ed entrò, secondo il suo solito, di sabato nella sinagoga e si alzò a leggere. Gli fu dato il rotolo del profeta Isaia; apertolo trovò il passo dove era scritto:

Lo Spirito del Signore è sopra di me.. ecc.

Poi arrotolò il volume, lo consegnò all'inserviente e sedette.

I rotoli nelle sinagoghe in quale lingua erano scritti?


E invece non è così. Ai tempo di Gesù girava sicuramente la LXX



Quindi secondo te Gesù nell' episodio menzionato da Luca lesse un passo in Greco tratto dalla LXX?


SI, ma qualsiasi cosa usasse Gesù, tu non hai alcuna certezza che sia arrivata ai nostri tempi



Tanto per fare un esempio i rotoli del mar morto contengono praticamente l' intera Bibbia in lingua ebraica e molti sono antecedenti al periodo di Gesù.



Come fai a dire che il rotolo che leggeva Gesù non era quello della LXX, già esistente




Perchè la LXX è una traduzione in Greco ti risulta che Gesù parlasse Greco?








[Edited by Pino2019 7/17/2020 2:35 PM]
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