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Predestinazione e preordinazione.

Last Update: 3/27/2020 1:50 PM
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3/22/2020 7:03 PM
 
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Re:
Caro barnabino, ripeto piu o meno le tue parole:


In realtà, non è un caso che si tratti di uno dei problemi filosofici e teologici più dibattuti e irrisolti, la prescienza e il libero arbitrio difficilmente sembrano andare insieme se vogliamo spiegarli razionalmente, è impossibile, perché ragioniamo secondo la nostra concezione dello spazio-tempo che, come mostra la fisica moderna, non è il solo possibile, ancor meno nel mondo spirituale di cui non riusciamo a concepirlo, è come se un cieco vorrebbe spiegare la differenza tra due colori. Se vogliamo spiegare razionalmente questa dottrina, dobbiamo passare a un'altra strada e semplicemente accettare che le profezie riguardanti alcuni uomini devono essere comprese come le profezie che implicavano Gesù, che aveva il libero arbitrio e che in qualsiasi momento poteva "fallire" (niente era scritto) !!! Ora, se ci fermiamo al fatto che Dio può usare una prescienza selettiva e che potrebbe conoscere in parallelo il futuro di ognuno di noi, è impossibile spiegare razionalmente questa dottrina perché tochiamo due mondi completamente diversi, due realtà completamente distinte, il nostro mondo inserito in uno spazio-tempo e il mondo spirituale i cui criteri ci sfuggono e ciò equivarrebbe a spiegare a un cieco la differenza tra due colori !!!!


Ti sembra giusto?



[Edited by erevnitis 3/22/2020 7:04 PM]
3/22/2020 8:42 PM
 
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Potrebbe essere giusto... a riassunto del tutto parziale.

Shalom
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3/22/2020 9:23 PM
 
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Se vogliamo risolvere la questione rimanendo al dato biblico dobbiamo rispondere a queste domande :

Le profezie bibliche sono una pre-lettura del destino individuale e collettivo ?

I personaggi implicati nelle profezie potevano non adempierle ?

Se erano costretti ad adempierle significa ciò che avevano un destino leggibile o quelle profezie riguardavano direttamente il proposito di Dio e quindi forze spirituali buone o cattive furono implicate nella realizzazione di quel fatto ?

La dimostrazione fino alla morte della propria fedelta o infedelta e di conseguenza l'approvazione o la condanna eterna equivalgono alla pre-lettura di un destino o alla semplice constatazione della trasformazione che la creatura stessa ha operato su se stessa , trasformazione che di per se garantisce fedeltà o infedelta eterna ?

Io mi sono già risposto a queste domande concludendo che il destino non esiste e che quindi Dio non può leggere qualcosa che non esiste

Le profezie e il libero arbitrio si possono armonizzare non tirando in ballo un destino ma tirando in ballo il proposito di Dio . Mi pare che da questo non si scappi. Il dato biblico pone sempre in relazione PROFEZIA con PROPOSITO DIVINO dunque c'è per forza l'implicazione di forze spirituali occulte buone o cattive che influiscono nelle attività umane

Oltre a questo dato biblico la Bibbia esclude l'idea di un destino già scritto o prevedibile . Bisogna perciò inquadrare la prescienza come la capacità di preconoscere tutti i futuri possibili determinabili dalle diverse opzioni umane tutte possibili e non si può inquadrare partendo dal concetto del destino
[Edited by claudio2018 3/22/2020 9:50 PM]
3/22/2020 9:42 PM
 
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Re: Re:
geremia60(2019), 21/03/2020 23:24:

Pe r me invece è diverso ,Dio ha prescienza ma ciò non toglie il libero arbitrio all'uomo, sono due cose che in Dio non sono contraddittorie.. il caso di Pietro nè è la prova, la certezza del previsto che non toglie niente al libero arbitrio di Pietro.

SE così non fosse , togliendo la prescienza a Dio il caso di pietro costituirebbe una ingiustizia di Dio , perchè ha predeterminato il suo futuro nel momento che lo ha annunciato.

Do fronte a situazioni estreme non si può parlare di scelte . C'erano due strade per gli apostoli : 1 ) fuggire e Gesù lo previde 2) tradire e Gesù lo previde . Chi non fuggiva avrebbe tradito . La pressione era troppa. L'orgoglioso (o il temerario) Pietro non fuggì ma non avrebbe avuto abbastanza forza spirituale per resistere alla pressione anche se avesse cercato di resistere. La scrittura rivelava una verità sulla debolezza umana : "colpirò il pastore e le pecore saranno disperse" Era inevitabile , ma non era destino , neppure libero arbitrio . Era una conseguenza inevitabile di una serie di circostanze . Dunque non c'era prescienza ma conoscenza della natura umana. E nel caso di Pietro c'era di mezzo dell'altro che evidenziava l'autorità del Cristo e una disciplina ma anche qui la prescienza nel senso di preconoscenza di un destino non c'entra
[Edited by claudio2018 3/22/2020 9:46 PM]
3/22/2020 9:54 PM
 
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Quanto al gallo evidentemente Gesù previde l'orario in cui solitamente avrebbe cantato e calcolo' il tempo del processo . Mise insieme un po' di elementi e calcolo' precisamente che l'impavido Pietro si sarebbe trovato in determinate circostanze a un determinato orario e avrebbe. ceduto alla pressione per timore . Conosceva il gallo e il suo pollo. Ma non guardò nella sfera di cristallo...
[Edited by claudio2018 3/22/2020 9:56 PM]
3/22/2020 9:55 PM
 
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[Edited by claudio2018 3/22/2020 9:55 PM]
3/22/2020 10:07 PM
 
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Anche perché Gesù non è Dio, non è onnisciente.

Shalom
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3/23/2020 12:31 PM
 
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Entro un po’ in ritardo nella discussione, ma non ho visto, o forse mi è sfuggita, la possibilità che Dio non possa, per definizione, prevedere con precisione assoluta il libero arbitrio. Spiego: si dice che Dio può sapere tutto ma a volte sceglie di non avvalersi di questa facoltà, per esempio per un’azione ‘x’ che io compio. Il fatto però che non se ne avvalga non significa che tale azione non fosse da Lui prevedibile. Se l’azione ‘x’ era prevedibile significa che io non avrei potuto fare altro e quindi sarei stato predestinato a fare quella scelta.
Nel caso di Adamo ed Eva il problema si ripresenta in modo più tagliente, che senso aveva “decidere di non sapere” e condannare a sofferenze e morte decine di miliardi di persone? Non ci vedo Geova a giocare alla roulette russa con l’umanità.
Vedo molto più divino concedere un vero libero arbitrio, dove l'uomo è artefice unico delle proprie scelte.




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Qui semel dicit sufficit, perit. - Agostino d'Ippona
3/23/2020 1:04 PM
 
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Vedo molto più divino concedere un vero libero arbitrio, dove l'uomo è artefice unico delle proprie scelte.



Si, è un'ipotesi che è stata avanzata se leggi tutta l'ormai lunga discussione. Io concordo, è possibile che Dio abbia creato l'Universo in termini "quantistici" dove esiste un margine di indeterminazione anche per Lui. Ma ovviamente si tratta di pura speculazione.

Shalom
[Edited by barnabino 3/23/2020 1:06 PM]
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3/23/2020 2:03 PM
 
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avize, 23/03/2020 12:31:

Entro un po’ in ritardo nella discussione, ma non ho visto, o forse mi è sfuggita, la possibilità che Dio non possa, per definizione, prevedere con precisione assoluta il libero arbitrio. Spiego: si dice che Dio può sapere tutto ma a volte sceglie di non avvalersi di questa facoltà, per esempio per un’azione ‘x’ che io compio. Il fatto però che non se ne avvalga non significa che tale azione non fosse da Lui prevedibile. Se l’azione ‘x’ era prevedibile significa che io non avrei potuto fare altro e quindi sarei stato predestinato a fare quella scelta.
Nel caso di Adamo ed Eva il problema si ripresenta in modo più tagliente, che senso aveva “decidere di non sapere” e condannare a sofferenze e morte decine di miliardi di persone? Non ci vedo Geova a giocare alla roulette russa con l’umanità.
Vedo molto più divino concedere un vero libero arbitrio, dove l'uomo è artefice unico delle proprie scelte.


È anche il mio pensiero , che ho esposto.
3/23/2020 3:21 PM
 
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Re:
barnabino, 20/03/2020 22:29:


Concordo con te e nel caso specifico credo che abbia semplicemente visto quello che e successo,quasi da cronista



Questo però contrasterebbe con il libero arbitrio e con la stessa idea di volontà divina, se infatti Dio è solo un cronista significa che c'è un futuro prestabilito che nessuno, neppure lui dal momento che l'ha visto e non gli resta che farne una cronaca, può essere cambiato. Dio sarebbe così schiavo della sua stessa prescienza...

Shalom




No non credo che contrasti ,secondo me Dio vedo o racconta tutto quello che succede compreso il libero arbitrio e le scelte di ognuno,in questo caso non può cambiare il futuro perché così si è realizzato,ma non significa che sia prestabilito nel senso che Dio ha voluto che fosse così,semplicemente si sono verificati i fatti anticipati dipese dalle scelte di ognuno,dal caso e anche dall'azione di Dio,e questo nel caso dovesse anticipare qualcosa di preciso come le successioni nazionali e dinastiche.
Diversamente nella diciamo profezia probabilistica,ovvero in caso di avvertimenti tipo Ninive o simili,secondo me Dio si riserva di non vedere quello che accadde,dal nostro punto di vista,successivamente.

3/23/2020 3:22 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
claudio2018, 20/03/2020 22:41:

Bisogna però tener conto anche di Daniele 2:21 che non riduce Dio ad un passivo cronista e spettatore del futuro ma lo presenta come un attivo protagonista che interviene sulla scena politica del mondo per dirigere gli avvenimenti secondo il suo proposito. Quindi lo presenta come un creatore del futuro non come uno spettatore o cronista.

QUOTE]



Più che creatore direi parzialmente partecipe

[Edited by PARIGI23 3/23/2020 3:23 PM]
3/23/2020 3:37 PM
 
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Re:

Se Dio mi dice che certamente morirò il 15 settembre del 2014 alle 17:23 allora posso fare quello che voglio, buttarmi da un grattacielo, attraversare la strada senza guardare, bere varechina come aperitivo: se quello è il destino ineluttabile previsto da Dio allora non ho più alcuna responsabilità verso la vita né alcuna libertà su di essa, posso fare bene o male ma sarò destinato a morire fatalmente quel giorno, non prima e non dopo. Spero che capisci il paradosso che si genera.

Shalom




Si il paradosso esiste ,ma infatti non mi pare che Geova agisca così sembrerebbe più il personaggio del dio che vive a Bruxelles
😲
A me pare che dalla bibbia quasi tutte siano previsioni probabilistiche,ad eccezione di quelle di Daniele e qualche altra.
E comunque qualsiasi ipotesi ha i suoi paradossi e contrasti
3/23/2020 4:08 PM
 
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Sembra davvero che prescienza uguale predestinazione!!!
3/23/2020 4:09 PM
 
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A me pare che dalla bibbia quasi tutte siano previsioni probabilistiche,ad eccezione di quelle di Daniele e qualche altra.
E comunque qualsiasi ipotesi ha i suoi paradossi e contrasti



Infatti, alla fine della discussione mi pare si sia convenuto che non resta che arrestarsi al dato biblico che Dio è in grado di usare prescienza e allo stesso tempo conservare la totale libertà dell'individuo. Il concetto di tempo, ammesso che esista, che ha Dio appartiene ad una dimensione che nessuno di noi può concepire ed ogni spiegazione possibile resta nel campo della pura speculazione.

Shalom
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3/23/2020 5:16 PM
 
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Re:
Caro barnabino



alla fine della discussione mi pare si sia convenuto che non resta che arrestarsi al dato biblico che Dio è in grado di usare prescienza e allo stesso tempo conservare la totale libertà dell'individuo.




Ma cosa si intende per prescienza nel dato biblico?

Perspicacia: "La prescienza è la facoltà di preconoscere il futuro, di avere cognizione di qualcosa prima che avvenga o esista; è sinonimo di preconoscenza". Come avvenga ? boh...

Razionalmente se rimaniamo nella nostra dimensione spazio/tempo non si puo spiegare perché cozza con il libero arbitrio.

La sola spiegazione possibile è che siamo nell'ignoranza non sappiamo se Dio nei suoi cieli spirituali e fuori del tempo oppure esiste una concezione diversa del tempo e come questa interferisce con il nostro tempo.


Oppure l'alternativa tutte le profezie non esiste nessuna prescienza, l'uomo e completamente libero come Gesù che poteva fallire in quello che c'era scritto per quanto lo riguardava.
[Edited by erevnitis 3/23/2020 5:24 PM]
3/23/2020 10:33 PM
 
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Re: Re:
erevnitis, 23/03/2020 17:16:

Caro barnabino



alla fine della discussione mi pare si sia convenuto che non resta che arrestarsi al dato biblico che Dio è in grado di usare prescienza e allo stesso tempo conservare la totale libertà dell'individuo.




Ma cosa si intende per prescienza nel dato biblico?

Perspicacia: "La prescienza è la facoltà di preconoscere il futuro, di avere cognizione di qualcosa prima che avvenga o esista; è sinonimo di preconoscenza". Come avvenga ? boh...

Razionalmente se rimaniamo nella nostra dimensione spazio/tempo non si puo spiegare perché cozza con il libero arbitrio.

La sola spiegazione possibile è che siamo nell'ignoranza non sappiamo se Dio nei suoi cieli spirituali e fuori del tempo oppure esiste una concezione diversa del tempo e come questa interferisce con il nostro tempo.


Oppure l'alternativa tutte le profezie non esiste nessuna prescienza, l'uomo e completamente libero come Gesù che poteva fallire in quello che c'era scritto per quanto lo riguardava.

Se vogliamo rimanere al dato biblico isolerei questo paragrafo del perspicacia

"In tutta la Bibbia la facoltà di Dio di preconoscere e preordinare si ricollega sempre ai suoi propositi e alla sua volontà. “Proporsi” significa porsi davanti qualcosa, come una meta o un obiettivo da raggiungere. (Il termine greco pròthesis, tradotto “proposito”, deriva da un verbo che significa “mettere davanti, porre o dichiarare in anticipo”). Dato che i suoi propositi sono di sicura realizzazione, Dio può preconoscerne il risultato, l’attuazione finale, e può preordinare sia questi che i passi che ritiene opportuno compiere per attuarli. (Isa 14:24-27) Si legge quindi che Geova ‘forma’ (dall’ebraico yatsàr, affine al termine tradotto “vasaio” [Ger 18:4]) il suo proposito riguardo ad azioni o eventi futuri. (2Re 19:25; Isa 46:11; cfr. Isa 45:9-13, 18). Quale grande Vasaio, Dio “opera tutte le cose secondo il modo che la sua volontà consiglia”, in armonia col suo proposito (Ef 1:11), e “fa cooperare tutte le sue opere” per il bene di quelli che lo amano. (Ro 8:28) È quindi specificamente in relazione con i suoi preordinati propositi che Dio “annuncia dal principio il termine, e da molto tempo fa le cose che non sono state fatte”. — Isa 46:9-13."

Stando a questo dato la prescienza si configura in due sfacettature

1) La capacità di preconoscere tutti i possibili risultati derivanti dalle diverse scelte (in questo caso la preconoscenza diventa realtà o profezia adempiuta solo dopo che la scelta è stata compiuta , non prima, in quanto è subordinata ad essa) *

2) La facoltà di preordinare i fatti in relazione al suo proposito e attivarsi per renderli reali

* in questo caso la prescienza esercitata prima di una scelta si potrebbe definire "preconoscenza di futuro ipotetico" e si baserebbe semplicemente sull'ipotesi che il libero arbitrio umano decida di fare un azione piuttosto che un altra
[Edited by claudio2018 3/23/2020 10:39 PM]
3/23/2020 10:45 PM
 
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3/23/2020 11:34 PM
 
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Re: Re: Re:
claudio2018, 23/03/2020 22:33:

Se vogliamo rimanere al dato biblico isolerei questo paragrafo del perspicacia

"In tutta la Bibbia la facoltà di Dio di preconoscere e preordinare si ricollega sempre ai suoi propositi e alla sua volontà. “Proporsi” significa porsi davanti qualcosa, come una meta o un obiettivo da raggiungere. (Il termine greco pròthesis, tradotto “proposito”, deriva da un verbo che significa “mettere davanti, porre o dichiarare in anticipo”). Dato che i suoi propositi sono di sicura realizzazione, Dio può preconoscerne il risultato, l’attuazione finale, e può preordinare sia questi che i passi che ritiene opportuno compiere per attuarli. (Isa 14:24-27) Si legge quindi che Geova ‘forma’ (dall’ebraico yatsàr, affine al termine tradotto “vasaio” [Ger 18:4]) il suo proposito riguardo ad azioni o eventi futuri. (2Re 19:25; Isa 46:11; cfr. Isa 45:9-13, 18). Quale grande Vasaio, Dio “opera tutte le cose secondo il modo che la sua volontà consiglia”, in armonia col suo proposito (Ef 1:11), e “fa cooperare tutte le sue opere” per il bene di quelli che lo amano. (Ro 8:28) È quindi specificamente in relazione con i suoi preordinati propositi che Dio “annuncia dal principio il termine, e da molto tempo fa le cose che non sono state fatte”. — Isa 46:9-13."

Stando a questo dato la prescienza si configura in due sfacettature

1) La capacità di preconoscere tutti i possibili risultati derivanti dalle diverse scelte (in questo caso la preconoscenza diventa realtà o profezia adempiuta solo dopo che la scelta è stata compiuta , non prima, in quanto è subordinata ad essa) *

2) La facoltà di preordinare i fatti in relazione al suo proposito e attivarsi per renderli reali

* in questo caso la prescienza esercitata prima di una scelta si potrebbe definire "preconoscenza di futuro ipotetico" e si baserebbe semplicemente sull'ipotesi che il libero arbitrio umano decida di fare un azione piuttosto che un altra



Ottima l'espressione "preconoscenza di futuro ipotetico".

3/24/2020 12:26 PM
 
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Se stiamo a questo esempio:


"La possibilità di trattenersi dall’usare la preconoscenza può essere illustrata con una funzione offerta dalla tecnologia moderna. Chi guarda un evento sportivo registrato in anticipo, se volesse potrebbe andare a vedere direttamente gli ultimi minuti per conoscere il risultato finale. Ma non è obbligato a farlo. Chi potrebbe criticarlo se scegliesse di seguire tutto l’evento dall’inizio? In maniera simile il Creatore evidentemente decise di non preconoscere come sarebbero andate a finire le cose. Decise piuttosto di aspettare per vedere come si sarebbero comportati i suoi figli terreni nel corso degli eventi."

La nostra dottrina non diverge molto della chiesa cattolica che crede nella predestinazione, la sola variante sarebbe che la chiesa dice che Dio vede il futuro di tutti e sa chi verrà salvato e chi no mentre la nostra dottrina sarebbe Dio vede il futuro di alcuni in alcuni periodi della loro vita ma non vuole vedere se si salvano oppure no!!!

Tuttavia se vorrebbe userebbe questa prescienza per sapere la vita di tutti chi viene salvato e chi meno. Tutto è registrato pur essendo stati liberi nelle nostre scelte!!
[Edited by erevnitis 3/24/2020 12:41 PM]
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