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Predestinazione e preordinazione.

Last Update: 3/27/2020 1:50 PM
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3/16/2020 5:43 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
geremia60(2019), 16/03/2020 16:04:



ma Gesù non doveva dimostrarlo direttamente al Padre, poichè se Dio è sicuro per i 144, perchè non per Gesù o per Giobbe ?

Quello fatto da Gesù non serviva per provare a Dio la infallibilità del suo pre-giudizio nel considerare la fedeltà di alcuni, o incorruttibilità di tanti ; ma a tutti gli angeli compresi sopratutto quelli che erano impediti nel tartaro, altrimenti Dio come poteva esercitare la sua condanna a morte su ogni empio, angelico e umano, senza lasciare ombra di dubbio per i presenti alla assemblea celeste e per ogni assemblea futura umana? ?

Solo nel momento in cui Cristo muore, la testa del serpente salta e non soltanto il suo cammino terreno maledetto nell'uomo; come era stato con Adamo, poi con il diluvio direttamente..morendo nell'aspetto fisico come potenzialità di vivere come uomini; e dopo indirettamente guidando gli uomini..

Chiaro che il sacrificio corrispondente era legittimo, ma la questione dietro era la incorruttibilità,, e corruttibilità dei singoli e sulla quale Dio è un infallibile giudice ... dovendo essere messo alla prova i campioni designati .

Non mi sembra che nelle Scritture venga detto che Dio era certo dell'infallibilità morale di Gesù . Fiducioso si , ma non certo.
3/16/2020 5:53 PM
 
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erevnitis, 16/03/2020 15:47:

Si ma quando si parla di unti questi avranno l'immortalità, mantengono il loro libero arbitrio pur avendo Geova la certezza che non si ribelleranno altrimenti Geova non avrebe mai dato l'immortalità. Saranno sempre fedeli, Geova ne è certo non si ribelleranno, forse Geova aveva la stessa certezzza riguardo a Gesù e quindi non avrebbe potuto mostrarsi infedele.

Che dici?



Si , ma quando Geova matura la certezza nell'infallibilità degli unti ? Non alla loro nascita ma dopo la loro morte fedele , quindi oltre la soglia di cui parlavo qualche post indietro. Nello stesso modo Gesù quando fu sulla terra venne messo alla prova ed era libero di venire meno in quelle prove . Geova non poteva essere matematicamente certo che il Figlio sarebbe rimasto fedele nelle prove altrimenti il figlio sarebbe stato destinato ad essere fedele . Dal mio punto di vista l'assenza di destino individuale deve incontrarsi con la non matematica certezza divina . Anche se come dicevo oltre ad una certa soglia di fedeltà o di infedeltà Geova può avere assoluta fiducia o sfiducia nella fedeltà eterna o nella infedeltà eterna.

Teniamo conto che Gesù venne a trovarsi in una situazione completamente diversa da quella che visse per miliardi di ere in cielo col Padre
[Edited by claudio2018 3/16/2020 5:55 PM]
3/16/2020 6:08 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
geremia60(2019), 16/03/2020 16:04:



ma Gesù non doveva dimostrarlo direttamente al Padre, poichè se Dio è sicuro per i 144, perchè non per Gesù o per Giobbe ?

Quello fatto da Gesù non serviva per provare a Dio la infallibilità del suo pre-giudizio nel considerare la fedeltà di alcuni, o incorruttibilità di tanti ; ma a tutti gli angeli compresi sopratutto quelli che erano impediti nel tartaro, altrimenti Dio come poteva esercitare la sua condanna a morte su ogni empio, angelico e umano, senza lasciare ombra di dubbio per i presenti alla assemblea celeste e per ogni assemblea futura umana? ?

Solo nel momento in cui Cristo muore, la testa del serpente salta e non soltanto il suo cammino terreno maledetto nell'uomo; come era stato con Adamo, poi con il diluvio direttamente..morendo nell'aspetto fisico come potenzialità di vivere come uomini; e dopo indirettamente guidando gli uomini..

Chiaro che il sacrificio corrispondente era legittimo, ma la questione dietro era la incorruttibilità,, e corruttibilità dei singoli e sulla quale Dio è un infallibile giudice... dovendo essere messo alla prova i campioni designati .

Appunto Dio è un infallibile giudice non un infallibile pre-giudice . Come un giudice umano non si esprime prima di aver valutato tutte le prove così Geova si esprime infallibilmente solo dopo che le creature sono state provate

Capisco che questo sembri non valere nel caso di Gesù ma la realtà è che anche Cristo venne messo alla prova e non trovo sostegno scritturale per dire che queste prove dovettero soltanto rassicurare gli angeli e gli uomini della sua fedelta eterna e non dovettero dare una garanzia anche al Padre .

È uno di quei concetti ripetuti in nome dell'onniscienza divina di cui però non trovo riscontro nelle scritture
[Edited by claudio2018 3/16/2020 6:09 PM]
3/16/2020 6:14 PM
 
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Tratto da diverse torre di guardia riguardo a Gesù:

"Pensate al vostro modello, Gesù. Si rifiutò di cedere alle tentazioni e si attenne fermamente a ciò che sapeva essere giusto. Ricordare questo fatto vi aiuterà a trovare la forza per dire chiaramente ai compagni di scuola che non volete unirvi a loro nel fare qualcosa che sapete essere sbagliato. Come Gesù, rimanete concentrati sulla prospettiva di ubbidire a Geova e servirlo con gioia per tutta la vita".

"Dopo quei 40 giorni di digiuno e di comunicazione con il Padre suo Geova, Satana il Diavolo gli pose dinanzi tre tentazioni. Se Gesù avesse ceduto a quelle tentazioni, avrebbe perso lo spirito di unzione. Ma resistendo al Tentatore, conservò l’unzione spirituale".

"Che dire se Gesù avesse ceduto e seguito la strada popolare? Il mondo intero avrebbe perso ogni opportunità di vita. Ma poiché amava i suoi simili, sì, anche i suoi nemici, Gesù Cristo continuò ad attenersi alla verità. La sua fedeltà recò grande benedizione a tutto il genere umano".

"Dopo che Gesù era stato unto con spirito santo nel 29 E.V. e dopo che Geova aveva parlato dal cielo riconoscendolo come suo Figlio, Satana cercò ripetutamente di far cedere Gesù alla tentazione, cercando così di frustrare il proposito di Geova riguardo a suo Figlio. (Matteo 4:1-10)".

C'era davvero la possibilità che Gesù cedesse.
[Edited by erevnitis 3/16/2020 6:16 PM]
3/16/2020 6:38 PM
 
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Caro barnabino anche tu sei del parrere che Geova non puo guardare il nostro futuro tipo sfera di cristallo dato che le nostre scelte non potranno mai essere conosciute a motivo del libero arbitro, il nostro futuro c'è lo creiamo noi man mano che viviamo e affrontiamo le situazioni?

Il nostro futuro non è già scritto anche se Dio volesse guardarlo!!!



[Edited by erevnitis 3/16/2020 6:39 PM]
3/16/2020 6:49 PM
 
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Caro Erev,


Caro barnabino anche tu sei del parrere che Geova non puo guardare il nostro futuro tipo sfera di cristallo dato che le nostre scelte non potranno mai essere conosciute a motivo del libero arbitro, il nostro futuro c'è lo creiamo noi man mano che viviamo e affrontiamo le situazioni?



Come detto è molto difficile, se non impossibile, dare una risposta certa a questa domanda.... e già questo fatto di per sé sarebbe interessante rispetto alla risposta alla domanda stessa! Il problema di base è questo: come percepisce il tempo un essere che vive fuori dal tempo ed essendo eterno non ha tempo. Già la scienza moderna, limitandosi al nostro universo fisico, ci ha proposto paradossi e ipotesi tra cui quella quantistica per cui il tempo di fatto non esisterebbe. Perché la cosiddetta "prescienza" escludendo un concetto probabilistico sarebbe proprio questa, la capacità di muoversi senza limiti nel tempo. Io ritengo che Geova nel suo infinito amore abbia lasciato uno spazio di "indeterminatezza" che consentirà sempre all'uomo di esercitare la sua libera scelta finché questo è possibile.


Il nostro futuro non esiste nel senso che è già scritto



Si, io escluderei qualunque determinismo che sarebbe contrario all'amore di Dio, che corrisponde alla libertà.

Vado un po' OT, in questa quarantena sono andato a dare un'occhiata al web e leggo che alla morte del suo carissimo amico Michele Besso, Albert Einstein scrive alla sorella e al figlio di Michele, sostenendo che la separazione tra passato, presente e futuro ha solo il significato di un’illusione. Ma poi aggiunge «per quanto tenace».

Shalom
[Edited by barnabino 3/16/2020 6:54 PM]
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3/16/2020 6:55 PM
 
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Re:
erevnitis, 3/16/2020 6:38 PM:

Caro barnabino anche tu sei del parrere che Geova non puo guardare il nostro futuro tipo sfera di cristallo dato che le nostre scelte non potranno mai essere conosciute a motivo del libero arbitro, il nostro futuro c'è lo creiamo noi man mano che viviamo e affrontiamo le situazioni?

Il nostro futuro non è già scritto anche se Dio volesse guardarlo!!!




Carissimo,
questo è uno dei punti spinosi: come puo' guardarlo Dio, se non è scritto?

Simon
3/16/2020 7:21 PM
 
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Re: Re:
Caro Simon

(SimonLeBon), 16/03/2020 18:55:



Carissimo,
questo è uno dei punti spinosi: come puo' guardarlo Dio, se non è scritto?

Simon



Questo è il parere anche di Claudio mi sembra, barnabino è più sfumato nel senso che non sa darsi una risposta in quanto ho capito.

Prima di parlare di futuro , esiste un futuro per Dio essendo fuori del tempo? Oppure ha una concezione diversa del tempo che abbiamo noi?

Una cosa è certa da tutti gli interventi e che Dio lascia a tutti il libero arbitrio.

Da quello che ho capito da Claudio la profezia verrà sempre rispettata anche se si dovrà attendere un altro!!!

3/16/2020 7:29 PM
 
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Prima di parlare di futuro , esiste un futuro per Dio essendo fuori del tempo? Oppure ha una concezione diversa del tempo che abbiamo noi?



Si, questo è il mio interrogativo...

Shalom
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3/16/2020 7:53 PM
 
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Re:
erevnitis, 3/16/2020 7:21 PM:

Caro Simon

Questo è il parere anche di Claudio mi sembra, barnabino è più sfumato nel senso che non sa darsi una risposta in quanto ho capito.

Prima di parlare di futuro , esiste un futuro per Dio essendo fuori del tempo? Oppure ha una concezione diversa del tempo che abbiamo noi?

Una cosa è certa da tutti gli interventi e che Dio lascia a tutti il libero arbitrio.

Da quello che ho capito da Claudio la profezia verrà sempre rispettata anche se si dovrà attendere un altro!!!




Caro Erev,
Posto che l'uomo autolimita le sue scelte future come effetto delle scelte presenti, il tuo comportamento "a rischio" ad esempio puo' determinare la fine che farai e qualche volta anche quanto a lungo vivrai, ritengo possibile che anche Dio possa porre dei "paletti" che determinano in qualche modo alcuni aspetti della nostra esistenza.

La cosa non mi allarmerebbe piu' di tanto, perchè tutto sommato siamo già abbastanza presi con altre questioni, per porci giornalmente il problema se poteva... andare diversamente! [SM=g10765]

Simon
3/19/2020 9:32 PM
 
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In che senso bisogna capire il termine prescienza se Geova non guarda nella sfera di cristallo quello che deve capitare ad una persona?

"Prescienza" possiamo dire che si riferisce solo alle profezie oppure che Geova parla di prescienza nel senso che determina le caratteristiche di una persona oppure che usa il suo spirito per spingere una persona a fare quello che lui desidera in futuro?

3/19/2020 10:44 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
claudio2018, 16/03/2020 18:08:

Appunto Dio è un infallibile giudice non un infallibile pre-giudice . Come un giudice umano non si esprime prima di aver valutato tutte le prove così Geova si esprime infallibilmente solo dopo che le creature sono state provate

Capisco che questo sembri non valere nel caso di Gesù ma la realtà è che anche Cristo venne messo alla prova e non trovo sostegno scritturale per dire che queste prove dovettero soltanto rassicurare gli angeli e gli uomini della sua fedelta eterna e non dovettero dare una garanzia anche al Padre .

È uno di quei concetti ripetuti in nome dell'onniscienza divina di cui però non trovo riscontro nelle scritture



credo sia solamente una questione di interpretazione.
Diversamente quindi satana fece bene a sfidare tutti sulla questione della incorruttibilità e quindi sia Dio e satana stettero a valutare se esistono creature incorruttibili , se perdeva Dio satana avrebbe vinto e quindi Dio non lo avrebbe potuto condannare a morte..POichè nella persona di Cristo vi era la persona celeste , sfidando la sua lealtà non si sfidava solamente quella umana.

ovviamente io non condivido il pensiero, per me Dio non aveva bisogno di nessuna prova .

Non credo neppure che Dio avrebbe messo davanti la prova di fronte ad Adamo , nessun Padre dice al figlio scegli se andartene o restare, perchè è una questione di applicare a Dio le sue stesse regole anche dove non sono pronunciate direttamente e in questo caso ricordo che: l'amore spera ogni cosa crede ogni cosa,.. fino a quando non ha motivo di dubitare, o di prevedere che non tutti gli saranno fedeli in eterno.. e aveva visto sicuramente già qualcosa in alcuni dei suoi figli angelici .. questo determinando che per le nuove creature non diede per scontato la vita eterna ,perchè probabilmente alcune creature mostrarono il loro lato negativo come tendenza o orientamento e a questo punto nessuno gli proibiva di sapere e comprendere come sarebbero andate le cose nel futuro ..


[Edited by geremia60(2019) 3/19/2020 10:52 PM]
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3/19/2020 10:48 PM
 
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Re:
erevnitis, 19/03/2020 21:32:

In che senso bisogna capire il termine prescienza se Geova non guarda nella sfera di cristallo quello che deve capitare ad una persona?

"Prescienza" possiamo dire che si riferisce solo alle profezie oppure che Geova parla di prescienza nel senso che determina le caratteristiche di una persona oppure che usa il suo spirito per spingere una persona a fare quello che lui desidera in futuro?




parti da un preconcetto sbagliato, avere prescienza non significa manipolare la volontà degli uomini, anche se Dio userà quelli che già preconosceva come personalità per chiedergli quello che sa che faranno, mettiamo che io non ho nessuna speranza celeste e Dio un giorno mi chiamerebbe, tu non puoi saperlo se io accetterei, neppure io, ma lui lo saprebbe certamente.

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3/20/2020 12:43 AM
 
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Caro barnabino

In che senso bisogna capire il termine prescienza se Geova non guarda nella sfera di cristallo quello che deve capitare ad una persona?

"Prescienza" possiamo dire che si riferisce solo alle profezie oppure che Geova parla di prescienza nel senso che determina le caratteristiche di una persona oppure che usa il suo spirito per spingere una persona a fare quello che lui desidera in futuro?
3/20/2020 12:51 AM
 
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È questo che resta un mistero... la domanda è corrispondente a chiedere come scorre il tempo dentro un buco nero, o se è possibile viaggiare nel tempo, la prescienza se assoluta è un viaggio nel tempo, se relativa è un'ipotesi probabilistica. Cosa Dio percepisca dalla sua posizione fuori dal tempo e dallo spazio è difficile dirlo, va oltre la mia portata.

Shalom
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3/20/2020 1:04 AM
 
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Caro barnabino

Se stiamo alla tesi di quello che diceva Claudio che il nostro futuro non esiste nel senso che non sta scritto dato che le nostre scelte non possono essere conosciute a motivo delle forti variabilità che la vita ci propone.

Possiamo dire in questo caso che la prescienza non esiste?
[Edited by erevnitis 3/20/2020 1:05 AM]
3/20/2020 12:14 PM
 
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Re:
erevnitis, 20/03/2020 01:04:

Caro barnabino

Se stiamo alla tesi di quello che diceva Claudio che il nostro futuro non esiste nel senso che non sta scritto dato che le nostre scelte non possono essere conosciute a motivo delle forti variabilità che la vita ci propone.

Possiamo dire in questo caso che la prescienza non esiste?



Riassumo: non sono dello stesso parere, come dice barnabino è fuori dalla portata.. umana.. se pensi che al nascere dell'universo si dovevano sapere e prevedere tutte le possibili interazioni chimiche fisiche biologiche possibili per arrivare alla vita e alla capacità del pensiero umano,questo al fine di creare la materia nella sua giusta struttura, con le proprietà quasi infinite che la contraddistinguono ad iniziare dalla luce .

SE Dio prevede quello che faranno i malvagi nel futuro, per fede mi viene ovvio escludere che non lo determina lui , altrimenti ne sarebbe responsabile , a prescindere dalla sua implicita partecipazione ; e credo che questo nelle sacre scritture lo si veda come capacità , fino ad arrivare ai nostri giorni con le caratteristiche che li contraddistingue. Per arrivare a questo, Dio doveva preconoscere la evoluzione culturale dell'uomo sia politica che scientifica ; l'intero andamento di popoli; che poi altro non sono che la somma delle singole esperienze di vita.

Ma non solo i fatti ma anche la loro durata.

Non puoi prevedere la nascita dei vari imperi come quello greco e i suoi quattro generali , e altro ancora, se non conosci anche il percorso di vita dei singoli individui che costituiscono i vari popoli.

Tutto ciò NOn può essere spiegato con la ragione umana, noi possiamo fermarci solamente alle prime fasi che sono alla portata della nostra comune esperienza.

In conclusione per me rimane un mistero insondabile..

Per me Dio non ha nessuna difficoltà di prevedere il futuro di miliardi di uomini dei singoli per conoscere l'insieme complessivo del futuro.

sarebbe facile, banale dire.. è così perchè si può viaggiare nel tempo, oppure che esiste una realtà parallela sfasata di tempo , ma con ciò si sposterebbe semplicemente la questione in quella altra; Invece io credo che non esista nessun viaggio temporale, ma che ci spostiamo in un eterno presente .. da qui il mistero di Dio ..poiche si nota ampiamente come le profezie diano una immagine anacronistica , in quanto sembra che passato presente e futuro si fondono, è questo il modo che ha Dio di vedere considerare la realtà, diversamente si interpreta male il profetato volendo dargli un'ordine cronologico oltre il dovuto .





[Edited by geremia60(2019) 3/20/2020 12:15 PM]
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3/20/2020 12:25 PM
 
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Re: Re:
geremia60(2019), 20/03/2020 12:14:





In conclusione per me rimane un mistero insondabile..

Per me Dio non ha nessuna difficoltà di prevedere il futuro di miliardi di uomini dei singoli per conoscere l'insieme complessivo del futuro.






esatto.
E' un mistero e ogni ipotesi finisce per essere mera speculazione.
Diciamo che da alcune Scritture si può anche evincere che Dio eserciti selettivamente la sua prescienza.
Questo è un dato biblico che si può anche ricavare, specie da alcuni passi della Genesi.

Resta il fatto che la nostra conoscenza qui è limitata e possiamo solo fare congetture

Dio ci chiede di avere fede in Lui che è Giustizia


[Edited by Aquila-58 3/20/2020 12:26 PM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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3/20/2020 12:37 PM
 
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Re: Re:
Caro Geremia



Invece io credo che non esista nessun viaggio temporale, ma che ci spostiamo in un eterno presente .. da qui il mistero di Dio ..poiche si nota ampiamente come le profezie diano una immagine anacronistica , in quanto sembra che passato presente e futuro si fondono, è questo il modo che ha Dio di vedere considerare la realtà.



Sei al corrente se questa è la veduta cattolica?










3/20/2020 12:52 PM
 
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Re: Re: Re:
erevnitis, 20/03/2020 12:37:

Caro Geremia



Invece io credo che non esista nessun viaggio temporale, ma che ci spostiamo in un eterno presente .. da qui il mistero di Dio ..poiche si nota ampiamente come le profezie diano una immagine anacronistica , in quanto sembra che passato presente e futuro si fondono, è questo il modo che ha Dio di vedere considerare la realtà.



Sei al corrente se questa è la veduta cattolica?













l' "eterno presente" i cattolici lo usano per spiegare la cosiddetta "generazione del Figlio" nell' ambito di una processione immanente in Dio (un concetto trinitario)

Non credo che riguardi la predestinazione



[Edited by Aquila-58 3/20/2020 12:53 PM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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