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Predestinazione e preordinazione.

Last Update: 3/27/2020 1:50 PM
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3/14/2020 11:45 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
geremia60(2019), 14/03/2020 10:31:



NOn quadra, per prestabilire senza violare deve preconoscere anche la tue scelte che non significa predestinarle .

Il punto è che Dio è superiore alle scelte umane e può influenzarle e incanalarle perché realizzino un quadro ben specifico relativo al suo proposito che lui ha disegnato in anticipo e ciò è avvenuto solo in qualche caso . Non'e' destino umano ma protagonismo divino o satanico in una determinata questione che deve rispettare un certo copione .

Ad esempio Gesù si rifiutò di invocare l'aiuto angelico dicendo "come si adempirebbero le scritture secondo le quali deve accadere così ?"

Gesù rispettò il copione divino e collaborò con esso per realizzare quanto predetto su di lui per l'umanità ma era solo sospinto , non obbligato a rispettare quel copione.

Sta di fatto che quel copione era già stato scritto con millenni di anticipo e o lui o un altro lo avrebbero rispettato . Gesù nel suo grande amore non volle farsi sfuggire il privilegio di essere lui l'artefice del riscatto umano e fin dall'inizio disse a Geova : "Ecco manda me"

Geova però aveva già stabilito che l'umanità avrebbe dovuto essere salvata mediante un riscatto e quel "destino" si doveva realizzare. Quello era il suo proposito e molte delle profezie pronunciate nella Bibbia hanno più o meno relazione con tale quadro profetico.

Il resto per quanto riguarda le singole scelte umane ad esempio se oggi deciderò di bereun the alle 16 oppure no Geova non lo sa in anticipo perché si tratta di probabilità possibili che si realizzano in seguito a variabilità imprevedibili che si verificano nel corso della giornata e non c'è di mezzo un influenza divina in tal senso .

Se manca quindi l'influenza divina per la realizzazione di un evento non si può parlare di predestinazione né di preconoscenza e questo vale sia per le scelte banali che per le grandi scelte della vita : Dio non può sapere quando nasciamo quale sarà il cumulo delle nostre scelte e se queste ci porteranno vicino a lui o lontano da lui . Può saperlo con certezza solo quando si raggiunge un certo punto irreversibile di infedelta o di fedeltà . Ad esempio Dio è certo che i 144000 rimarranno fedeli in eterno perché hanno raggiunto un certo livello di fedeltà come è certo che Satana non si pentirebbe in eterno esattamente per il contrario.

Ma quando la creatura nasce o viene creata la preconoscenza di Dio è morta , non esiste perché il destino se lo crea la persona o la creatura stessa con le sue scelte e queste scelte sono inconoscibili per natura di creazione divina . Questa è , a mio avviso , l'unica strada compatibile tra libero arbitrio e preconoscenza . Ovvero che la preconoscenza divina ha dei limiti che si è autoposto Dio stesso nel modo in cui l'ha creata. Cioè Dio l'ha creata in un modo che nemmeno lui potesse conoscerne il futuro , non perché non voglia ma perché non può in quanto quel futuro non esiste . Altrimenti il libero arbitrio non'e' realmente libero se completamente prevedibile da Dio.

Alla nascita siamo fogli bianchi ma saremo noi a scrivere su quei fogli e Dio non può sapere quello che vorremo scrivere nel corso della nostra vita

[Edited by claudio2018 3/14/2020 11:46 AM]
3/14/2020 11:50 AM
 
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Re: Re:
geremia60(2019), 14/03/2020 10:26:

ma rinnega perchè per tre volte qualcun altro gli chiede .. quindi non si tratta soltanto di conoscere Pietro,ma tutto il contorno. E come se qualcuno ti dicesse con anni di anticipo che in un preciso giorno anno accadrà qualcosa di specifico.. ed escludendo a priori interferenze demoniche o divine manipolatrici , come lo spiegheresti?

Considera pure che con il caso di Giobbe escludiamo che esistono viaggi nel futuro , ma che sono soltanto fantasie mitologiche








Il fatto è che l'interferenza demonica era una realtà nel caso di Pietro e Gesù sapeva bene come questa interferenza avrebbe agito su Pietro la sera del tradimento . Infatti Gesù disse a Pietro

"Simone Simone ecco Satana ha richiesto di avervi per vagliarvi come il grano". (Luca 22:31)
[Edited by claudio2018 3/14/2020 11:52 AM]
3/14/2020 2:09 PM
 
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Re: Re: Re:
claudio2018, 14/03/2020 11:50:

Il fatto è che l'interferenza demonica era una realtà nel caso di Pietro e Gesù sapeva bene come questa interferenza avrebbe agito su Pietro la sera del tradimento . Infatti Gesù disse a Pietro

"Simone Simone ecco Satana ha richiesto di avervi per vagliarvi come il grano". (Luca 22:31)



per vagliarli tutti e 11, la scena del tradimento non gli serviva, lo scopo era ucciderli Ma non credo affatto che si era impossessato di Pietro per far adempiere quello che era stato detto da Cristo

e comunque non hai risposto alla mia domanda o esempio, inoltre non è possibile che Dio influenzi qualcuno a peccare.. o per morire
[Edited by geremia60(2019) 3/14/2020 2:14 PM]
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Re: Re: Re: Re:
geremia60(2019), 14/03/2020 14:09:



e comunque non hai risposto alla mia domanda o esempio, inoltre non è possibile che Dio influenzi qualcuno a peccare.. o per morire

La tua domanda si basa su un paragone non accostabile da un punto di vista temporale . Gesù previde una situazione nei dettagli alcune ora prima che succedesse sapendo il modo in cui Satana avrebbe messo alla prova Pietro e non con anni di anticipo
[Edited by claudio2018 3/14/2020 2:19 PM]
3/14/2020 2:21 PM
 
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L'elemento tempo direi che è fondamentale : quanto piu si allunga nel tempo la distanza quanto più è impossibile una previsione , anche per Dio.

Quando uno nasce Dio non può sapere cosa farà 31 anni dopo al 13 di Aprile alle ore 16:05
3/14/2020 2:41 PM
 
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Caro Claudio

Preordinare lo vedi di più nel prevvedere oppure stabilire?

3/14/2020 2:44 PM
 
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erevnitis, 14/03/2020 14:41:

Caro Claudio

Preordinare lo vedi di più nel prevvedere oppure stabilire?


Stabilire
3/14/2020 3:08 PM
 
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Re:
Caro claudio e barnabino, vi trovate d'accordo su queste idee?

1 - Qualsiasi cosa Dio preconosce deve nevessariamente accadere, questo è alla base di ogni vera profezia.

2 - Dio preconosce l'atteggiamento di certi gruppi ma questo non preclude la possibilità di esercitare il libero arbitrio.

3 - Dio conosce le caratteristiche delle persone e a motivo di questa conoscenza questo influisce sul suo modo di preordinare.

4 - Dio causa gli avvenimenti e costringe le persone pur essendo libere di prendere decisioni in sintonia con la loro inclinazione di cuore, questo lo vuole Dio pur rispettando libero arbitrio di ciascuno.

5 - Geova conosceva Gesù quindi era certo che Gesù avrebbe adempiuto le promesse e i quadri profetici.


3/14/2020 3:14 PM
 
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Re:
claudio2018, 14/03/2020 14:44:

Stabilire



Stabilire vuol dire che deve necessariamente accadere mentre prevvedere lascia il libero arbitrio? Concordi?

[Edited by erevnitis 3/14/2020 3:18 PM]
3/14/2020 3:16 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
claudio2018, 14/03/2020 14:18:

La tua domanda si basa su un paragone non accostabile da un punto di vista temporale . Gesù previde una situazione nei dettagli alcune ora prima che succedesse sapendo il modo in cui Satana avrebbe messo alla prova Pietro e non con anni di anticipo




A satana non credo importasse mettere alla prova Pietro, in quanto se aveva ascoltato Cristo, sapeva che questo non gli sarebbe servito allo scopo, di distruggerlo. Tu hai scritto: "Sapendo il modo" e quindi predestinato? Poichè non si trattava solamente di preconoscere le sue scelte per tre volte ma di circostanze particolari quali il gallo , l'orario, il trovarsi in quelle determinate circostanze, in quel luogo, cosa che invece non era per gli altri apostoli fuggiti.
Dovevano trovarsi pure le persone che lo avrebbero interrogato e che lo avrebbero riconosciuto in quel preciso momento in quel preciso orario rivolgendogli la domanda per tre volte...Ora cosa cambierebbe se Dio avesse preparato la scena prevedendo la risposta di Pietro, anche anni prima che fosse chiamato da Gesù ?

Non dimentichiamo che fu scritto che il più coraggioso di loro sarebbe fuggito nudo... Questo quando ancora dovevano nascere .. quindi non mi puoi chiamare in ballo satana per fare adempiere ciò, e credo nemmeno Dio per pronunciarsi sulla scena specifica di quando dei soldati cercarono di afferrare Marco , questi lasciandogli i vestiti in mano .. Cosa dobbiamo pensare che Dio manipolò il cuore di Marco,e gli eventi della mancata cattura; per fare adempiere la scrittura? A parità di paura nessuno dei discepoli era diverso, e quindi tutti in grado di mentire .













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Re: Re:
erevnitis, 14/03/2020 15:08:

Caro claudio e barnabino, vi trovate d'accordo su queste idee?

1 - Qualsiasi cosa Dio preconosce deve nevessariamente accadere, questo è alla base di ogni vera profezia.

2 - Dio preconosce l'atteggiamento di certi gruppi ma questo non preclude la possibilità di esercitare il libero arbitrio.

3 - Dio conosce le caratteristiche delle persone e a motivo di questa conoscenza questo influisce sul suo modo di preordinare.

4 - Dio causa gli avvenimenti e costringe le persone pur essendo libere di prendere decisioni in sintonia con la loro inclinazione di cuore, questo lo vuole Dio pur rispettando libero arbitrio di ciascuno.

5 - Geova conosceva Gesù quindi era certo che Gesù avrebbe adempiuto le promesse e i quadri profetici.



Caro Erev

1 - Qualsiasi cosa Dio preconosce deve necessariamente accadere, questo è alla base di ogni vera profezia.

D'accordo .Quello che preconosce accadrà senza fallo anche perché lui potrà influire sugli eventi per farla accadere. Ma non sono daccordo sul fatto che Dio possa preconoscere ogni singola scelta.

2 - Dio preconosce l'atteggiamento di certi gruppi ma questo non preclude la possibilità di esercitare il libero arbitrio.

Vero , sapeva che l'atteggiamento di certi popoli li avrebbe condotti alla distruzione ma alcuni singoli usarono bene il loro arbitrio come Raab o i Gabaoniti

3 - Dio conosce le caratteristiche delle persone e a motivo di questa conoscenza questo influisce sul suo modo di preordinare.

D'accordo . Ma come dicevo più si è distanti nel tempo e ci sono in gioco tante variabili , meno Dio è in grado di prevedere una singolavscelta . Più invece si è vicini nel tempo più Dio può prevedere con precisione una determinata scelta osservando le poche variabili che entrano in gioco e tenendo conto delle caratteristiche della persona. Ma questo non dalla nascita. Dalla nascita può predire qualcosa ma solo per sommi capi come previde nel caso di Giacobbe ed Esau' che il maggiore avrebbe servito il minore o come previde che Giuseppe avrebbe dominato sui suoi fratelli ma qui c'è da dire che c'era anche in gioco il suo proposito quindi la cosa è un po' diversa dalla normalità in quanto Geova ebbe un ruolo chiave nel guidare quegli avvenimenti

4 - Dio causa gli avvenimenti e costringe le persone pur essendo libere di prendere decisioni in sintonia con la loro inclinazione di cuore, questo lo vuole Dio pur rispettando libero arbitrio di ciascuno.

Dipende dalla situazione prevista . In alcuni casi come gruppo non si poteva far nulla per sottrarsi all'adempimento di una profezia specialmente se questa profezia riguardava un giudizio , una disciplina , o qualcosa legato al suo proposito , come singoli invece a volte si poteva fare qualcosa

5 - Geova conosceva Gesù quindi era certo che Gesù avrebbe adempiuto le promesse e i quadri profetici.

I quadri profetici facevano riferimento a un Messia ma non dicevano esplicitamente che questo ruolo lo avrebbe rivestito il Figlio unigenito . Il Salmo faceva riferimento ad un figlio che avrebbe ricevuto le nazioni come eredità ma se guardiamo ogni angelo è figlio di Dio , solo non unigenito e primogenito Dio era certo che la profezia relativa al sacrificio di redenzione si sarebbe realizzata ma le scritture ebraiche non dicono che questa certezza riguardava proprio suo Figlio unigenito . Questo lascia intravedere un margine di possibilità che Cristo avrebbe potuto sottrarsi a tale 'destino' . Naturalmente la parola di Dio avrebbe dovuto adempiersi quindi in quel caso Dio avrebbe utilizzato un altro volontario. Dio ha sempre il piano B.
3/14/2020 3:55 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
geremia60(2019), 14/03/2020 15:16:



Non dimentichiamo che fu scritto che il più coraggioso di loro sarebbe fuggito nudo...


Scusa dove era previsto dalla sua nascita che Marco sarebbe fuggito nudo ?
[Edited by claudio2018 3/14/2020 3:56 PM]
3/14/2020 4:03 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
geremia60(2019), 14/03/2020 15:16:

Tu hai scritto: "Sapendo il modo" e quindi predestinato? Poichè non si trattava solamente di preconoscere le sue scelte per tre volte ma di circostanze particolari quali il gallo , l'orario, il trovarsi in quelle determinate circostanze, in quel luogo, cosa che invece non era per gli altri apostoli fuggiti.
Dovevano trovarsi pure le persone che lo avrebbero interrogato e che lo avrebbero riconosciuto in quel preciso momento in quel preciso orario rivolgendogli la domanda per tre volte


Sui poteri di Gesù avevo già argomentato qualche post indietro . A Pietro serviva disciplina per essersi esaltato . Se non avesse spavaldamente detto davanti a tutti che lui non avrebbe mai inciampato quella situazione probabilmente non sarebbe mai accaduta ma proprio per la sua eccessiva sicurezza di sé si doveva adempiere su di lui il principio di Proverbi secondo cui l'orgoglio è prima del crollo e lo spirito superbo prima dell'inciampo .

Ti ricordo che Cristo poteva controllare eventi a distanza e vedere situazioni a distanza come quando vide Natanaele sotto il fico o quando mandò i discepoli a preparare la Pasqua.
[Edited by claudio2018 3/14/2020 4:20 PM]
3/14/2020 4:07 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
geremia60(2019), 14/03/2020 15:16:


A satana non credo importasse mettere alla prova Pietro, in quanto se aveva ascoltato Cristo, sapeva che questo non gli sarebbe servito allo scopo, di distruggerlo.

A Satana importa mettere alla prova tutti

"Satana ha richiesto di avervi per vagliarvi come il grano" (Luca 22:31)
[Edited by claudio2018 3/14/2020 4:09 PM]
3/14/2020 4:17 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
geremia60(2019), 14/03/2020 15:16:


Ora cosa cambierebbe se Dio avesse preparato la scena prevedendo la risposta di Pietro, anche anni prima che fosse chiamato da Gesù ?


Cambierebbe molto . Vorrebbe dire che Pietro aveva un destino . Ipotesi insostenibile
[Edited by claudio2018 3/14/2020 4:22 PM]
3/14/2020 4:51 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
claudio2018, 14/03/2020 15:55:

Scusa dove era previsto dalla sua nascita che Marco sarebbe fuggito nudo ?



Pardon scusa, non ne tenere conto, mi ero fatto sviare da una dichiarazione di evangelici, che citavano Amos in rapporto a questo episodio , ma non credo centri con l'episodio di Marco .
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3/15/2020 2:49 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
geremia60(2019), 14/03/2020 14:09:

Lo scopo era ucciderli

Lo scopo principale di Satana è uccidere spiritualmente . Per lui un vivo infedele è una vittoria mentre un morto fedele è una sconfitta
[Edited by claudio2018 3/15/2020 2:49 PM]
3/15/2020 3:13 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
claudio2018, 15/03/2020 14:49:

Lo scopo principale di Satana è uccidere spiritualmente . Per lui un vivo infedele è una vittoria mentre un morto fedele è una sconfitta



Mi viene più facile credere che voleva vagliarli in senso fisico come stava facendo con Cristo , non credo che aveva l'onniscenza di sapere che Pietro si sarebbe trovato in quel posto in quella determinata ora .. sbarazzarsene era bene per lui per evitare il seguito di quello che sapeva della risurrezione di Cristo che come spirito avrebbe continuato attraverso loro
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3/15/2020 3:53 PM
 
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Re:
claudio2018, 3/14/2020 2:18 PM:

La tua domanda si basa su un paragone non accostabile da un punto di vista temporale . Gesù previde una situazione nei dettagli alcune ora prima che succedesse sapendo il modo in cui Satana avrebbe messo alla prova Pietro e non con anni di anticipo



Si, profetizzo' anche il numero dei canti del gallo e dei tradimenti.

Simon
3/15/2020 3:56 PM
 
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Re:
claudio2018, 3/14/2020 4:17 PM:

Cambierebbe molto . Vorrebbe dire che Pietro aveva un destino . Ipotesi insostenibile



La Bibbia non dice nè quello nè il contrario, non per niente siamo ancora qui a parlarne.
Non tutta la vita di Pietro era stata pre-definita, ma solo quel dettaglio, certo non secondario. E' arrivato fino a noi.

Simon
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