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Predestinazione e preordinazione.

Last Update: 2/3/2021 6:33 PM
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3/13/2020 6:59 PM
 
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Re: Re: Re:


Il fatto poi che quel qualcuno decida di non conoscerlo non cambia il fatto che ho un destino . Quindi il destino non esiste a meno che non ammetto il fatto che nemmeno Dio possa conoscere qualcosa che non c'è



[SM=g28002]


3/13/2020 7:02 PM
 
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Re:
Caro barnabino


seppure le profezie messianiche erano chiare sull'abbandono dei suoi amici non era predestinazione ma saggezza e conoscenza della natura umana.



Era una previsione ma nonnecessariamente le cose dovevano adare in questo modo anche se vi erano forti probabilità!!!!

Concordi?

3/13/2020 7:07 PM
 
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Re:
Caro Claudio


Pre-vedere significa essere uno spettatore passivo di un futuro già scritto e ineluttabile



perché dici un futuro già scritto e ineluttabile?

Geova puo prevvedere in base alla genetica e puo influenzare con il suo spirito la persona e prestabilire certi avvenimenti ma poi per quando riguarda l'uomo non sta a lui decidere anche se c'era la profezia?



3/13/2020 7:41 PM
 
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Moderatore

Era una previsione ma non necessariamente le cose dovevano adare in questo modo anche se vi erano forti probabilità!!!!



In quel caso per me è così, Gesù aveva capito la debolezza di Pietro e conoscendo la sitazione che si sarebbe prodotta sapeva che la sua fede avrebbe vacillato.

Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
3/13/2020 7:42 PM
 
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Per mia modesta esperienza satana è potente e ci conosce bene; magari a volte i demoni possono anche predire certi eventi che effettivamente accadono, non perchè conoscono il futuro o perché noi abbiamo un destino scritto, ma perchè sono più intelligenti di noi, conoscono certe situazioni meglio di noi, possono sapere in anticipo le nostre mosse e quelle degli altri o spinger qualcuno a fare qualcosa. Anche se sono dei bugiadi...

Un po come quando noi nel nostro piccolo diciamo: " ormai ti conosco bene e so cosa sceglieresti ad esempio per quanto riguarda il cibo oppure un vestito o un profumo"



Naturalmente conoscono i nostri gusti; ma non possono conoscere le intenzioni del cuore come Geova o avere la sua prescienza. 
themegasabry
3/13/2020 7:44 PM
 
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Caro Claudio


Concordi se dico che se la profezia viene prestabilita su cose che non necessariamente riguardano una persona specifica dovra attuarsi mentre se la profezia prevvede determinati atteggiamenti di una specifica persona non necessariamente si adempirà, tuttavia Geova troverà sempre il modo per attuare il proposito generale che si è proposto?
[Edited by erevnitis 3/13/2020 7:45 PM]
3/13/2020 7:53 PM
 
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Re: Re:
erevnitis, 13/03/2020 17:49:

Caro Clauddio


Gesù aveva dei poteri . Poteva benissimo voler dare una lezione a Pietro lasciando che venisse messo sotto pressione 3 volte dagli oppositori sapendo che sarebbe stata una pressione che non avrebbe potuto superare . Quanto al gallo poteva benissimo essere stato Gesù ad averlo spinto a distanza a cantare per un numero di volte voluto da Gesù e proprio al momento della pressione.

Gesù poteva controllare gli eventi a distanza aveva controllo sulle forze naturali e quindi anche sugli animali . Quando mandò i discepoli a preparare per la comnemorazione pianificò le cose a distanza e le fece avverare a distanza .



[SM=g28002]

Concordi anche te che Pietro poteva rifiutare di rinnegare avendo il libero arbitrio?

No . Penso che la prova era troppo grande per lui ma Gesù lo lasciò apposta in quella prova sapendo gia' a priori che non avrebbe potuto sostenerla e lo fece apposta per dargli una lezione di umiltà

Pietro non era predestinato ad esaltarsi . Poteva scegliere di essere più umile fin dall'inizio ma a questo punto era obbligato a pagare le conseguenze di quella esaltazione

Ma questo non'e' destino. È disciplina.

[Edited by claudio2018 3/13/2020 7:54 PM]
3/13/2020 7:55 PM
 
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Re:
Caro barnabino

barnabino, 13/03/2020 19:41:


Era una previsione ma non necessariamente le cose dovevano adare in questo modo anche se vi erano forti probabilità!!!!



In quel caso per me è così, Gesù aveva capito la debolezza di Pietro e conoscendo la sitazione che si sarebbe prodotta sapeva che la sua fede avrebbe vacillato.

Shalom




In questo caso Gesù leggeva il suo cuore , quando tu dici "che per me è cosi" riguardo a Pietro, vuoi dire che dalla sua condizione di cuore era certo che avrebbe rinnegato un po come Giuda per esempio una conseguenza logica, oramai il suo cuore aveva preso una piega in cui non poteva fare marcia indietro o vuoi dire che vi erano semplicemente forti probabilità che avrebbe rinnegato?

3/13/2020 7:55 PM
 
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erevnitis, 13/03/2020 19:44:

Caro Claudio


Concordi se dico che se la profezia viene prestabilita su cose che non necessariamente riguardano una persona specifica dovra attuarsi mentre se la profezia prevvede determinati atteggiamenti di una specifica persona non necessariamente si adempirà, tuttavia Geova troverà sempre il modo per attuare il proposito generale che si è proposto?

Si è più o meno il mio pensiero...
3/13/2020 7:56 PM
 
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Re: Re: Re:
claudio2018, 13/03/2020 19:53:

No . Penso che la prova era troppo grande per lui ma Gesù lo lasciò apposta in quella prova sapendo gia' a priori che non avrebbe potuto sostenerla e lo fece apposta per dargli una lezione di umiltà

Pietro non era predestinato ad esaltarsi . Poteva scegliere di essere più umile fin dall'inizio ma a questo punto era obbligato a pagare le conseguenze di quella esaltazione

Ma questo non'e' destino. È disciplina.





In questo caso Gesù leggeva il suo cuore , riguardo a Pietro, vuoi dire che dalla sua condizione di cuore era certo che avrebbe rinnegato un po come Giuda per esempio una conseguenza logica, oramai il suo cuore aveva preso una piega in cui non poteva fare marcia indietro o vuoi dire che vi erano semplicemente forti probabilità che avrebbe rinnegato?

3/13/2020 7:57 PM
 
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Re:
claudio2018, 13/03/2020 19:55:

Si è più o meno il mio pensiero...



Perché dici più o meno cosa c'è da rettificare?




3/13/2020 10:43 PM
 
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Re: Re:
erevnitis, 13/03/2020 19:57:



Perché dici più o meno cosa c'è da rettificare?





Nulla era per dire che ero daccordo anche se ho detto più o meno ...
3/13/2020 10:44 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
erevnitis, 13/03/2020 19:56:




In questo caso Gesù leggeva il suo cuore , riguardo a Pietro, vuoi dire che dalla sua condizione di cuore era certo che avrebbe rinnegato un po come Giuda per esempio una conseguenza logica, oramai il suo cuore aveva preso una piega in cui non poteva fare marcia indietro o vuoi dire che vi erano semplicemente forti probabilità che avrebbe rinnegato?


Sono della tesi che il suo cuore aveva preso una piega in cui non poteva fare marcia indietro ma una volta disciplinato poteva ancora scegliere come reagire

È questo il senso di quello che dice Perspicacia : Geova non può predire il destino eterno degli individui : quello è nelle loro mani . Geova può predire eventi e farli accadere o disciplinare uomini e nazioni predicendo questa disciplina come la predetta desolazione di Gerusalemme
da parte dei Babilonesi ma non può mai predire il destino eterno dei singoli individui. Tale destino dipenderà dal modo in cui essi reagiranno alla sua disciplina . Solo allora potrà predirlo vedendo una condizione del cuore ben precisa . Ma non prima . Si parlava di punto di non ritorno qualche post fa . In quel caso Geova può predire la distruzione eterna con certezza perché si trova davanti ad una creatura che si è resa in tutto e per tutto irriformabile. In questo senso e dopo un determinato punto di non ritorno si può dire che Satana e i demoni sono predestinati alla distruzione eterna . Ma quando Geova creò Satana , Satana stesso non era predestinato a diventare ribelle e subire tale distruzione né Geova poteva saperlo o guardare in una sorta di sfera di cristallo
[Edited by claudio2018 3/13/2020 11:00 PM]
3/13/2020 11:17 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Caro Claudio


Geova può predire eventi e farli accadere



Cosa capisci dal libro perspicacia con questo "farli accadere" e il libero arbitrio.

Come armonizza la cosa perspicacia?



ma una volta disciplinato poteva ancora scegliere come reagire



Quando è stato disciplinato quando gli dice che mi rinnegherai tre volte?
[Edited by erevnitis 3/13/2020 11:35 PM]
3/13/2020 11:25 PM
 
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Cosa capisci dal libro perspicacia con questo "farli accadere" e il libero arbitrio



Geova fa accadere delle cose, ma come reagire a questi accadimenti è sempre una scelta individuale, se fare il bene o il male, e determinerà il proprio futuro: "vedete, oggi vi metto davanti la benedizione e la maledizione: sarete benedetti se ubbidirete ai comandamenti di Geova vostro Dio che oggi vi do, e sarete maledetti se non ubbidirete ai comandamenti di Geova vostro Dio, se devierete dalla via che oggi vi comando di seguire e se andrete dietro a dèi che non avete conosciuto".


Shalom
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3/13/2020 11:37 PM
 
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Re:



Geova fa accadere delle cose, ma come reagire a questi accadimenti è sempre una scelta individuale,



Tu capisci questo dal libro perspicacia?


3/13/2020 11:47 PM
 
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Anche quello, ma mi pare che neppure lo schiavo non si addentra troppo in considerazione dogmatiche sull'argomento, si limita a riportare il dato biblico e dare una spiegazione di buon senso. Di fatto l'argomento non prevede, per me, alcuna risposta umanamente definitiva né lo schiavo vuole addentrarsi oltre quello che leggiamo nelle Scritture, lasciando poi al singolo approfondire l'argomento.

Shalom
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3/14/2020 12:07 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
erevnitis, 13/03/2020 23:17:

Caro Claudio


Geova può predire eventi e farli accadere



Cosa capisci dal libro perspicacia con questo "farli accadere" e il libero arbitrio.

Come armonizza la cosa perspicacia?



ma una volta disciplinato poteva ancora scegliere come reagire



Quando è stato disciplinato quando gli dice che mi rinnegherai tre volte?

1) Quanto si è detto finora : Geova prevede nel senso che prestabilisce il corso di certi eventi e come prova della sua divinità influisce sulle variabili per incanalare gli eventi facendoli convergere nel quadro da lui stabilito pur lasciando intatto il libero arbitrio sulla scelta finale del destino ai singoli individui

2) Pietro è stato disciplinato nel senso che pur potendo influire sugli eventi e sul suo cuore per risparmiargli la pena di trovarsi sotto la pressione della paura Dio lo ha lasciato in balia di quelle circostanze perché imparasse ad essere più umile
3/14/2020 10:26 AM
 
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Re:
barnabino, 13/03/2020 17:59:

Sulla circostanza del canto del gallo, per altro riportata con lievi differenze dai vari evangelisti, forse Gesù ha solo fatto una generica dichiarazione sapendo che al mattino... i galli cantano. Insomma, per me Pietro non era "predestinato" a tradirlo, seppure le profezie messianiche erano chiare sull'abbandono dei suoi amici non era predestinazione ma saggezza e conoscenza della natura umana. Pietro invece di fare lo spavaldo avrebbe dovuto riflettere sulle ripetute lezioni di Gesù sul fatto che il messia doveva essere ucciso... Pietro pare non capire e si "costruisce il proprio destino" da sé. Gesù lo aveva capito e gli vuol dare una lezione che ricorderà bene. Se avesse edificato la sua fede prima probabilmente non sarebbe arrivato a rinnegarlo.

Shalom

ma rinnega perchè per tre volte qualcun altro gli chiede .. quindi non si tratta soltanto di conoscere Pietro,ma tutto il contorno. E come se qualcuno ti dicesse con anni di anticipo che in un preciso giorno anno accadrà qualcosa di specifico.. ed escludendo a priori interferenze demoniche o divine manipolatrici , come lo spiegheresti?

Considera pure che con il caso di Giobbe escludiamo che esistono viaggi nel futuro , ma che sono soltanto fantasie mitologiche







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3/14/2020 10:31 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
claudio2018, 14/03/2020 00:07:

1) Quanto si è detto finora : Geova prevede nel senso che prestabilisce il corso di certi eventi e come prova della sua divinità influisce sulle variabili per incanalare gli eventi facendoli convergere nel quadro da lui stabilito pur lasciando intatto il libero arbitrio sulla scelta finale del destino ai singoli individui

2) Pietro è stato disciplinato nel senso che pur potendo influire sugli eventi e sul suo cuore per risparmiargli la pena di trovarsi sotto la pressione della paura Dio lo ha lasciato in balia di quelle circostanze perché imparasse ad essere più umile



NOn quadra, per prestabilire senza violare deve preconoscere anche la tue scelte che non significa predestinarle .
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