printprint
New Thread
Reply
 

Predestinazione e preordinazione.

Last Update: 3/27/2020 1:50 PM
Author
Print | Email Notification    
3/25/2020 3:56 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 2,844
Location: BOCA
Age: 48
Re: Re: Re: Re:
ūüėĆ
avize, 25/03/2020 15:28:




Si, e onestamente non capisco perchè distaccare la prescienza dalla predestinazione. Nel momento in cui ho prescienza, quindi certezza assoluta che una cosa accadrà, quella, e solo quella cosa DEVE accadere, un destino già scritto, un pre-destino.
Se invece non ho certezza assoluta, ma solo probabilistica, allora non ci può essere destino già scritto.
Insomma, non si può accettare la prescienza e negare la predestinazione, ma, essendo la predestinazione poco aderente alle scritture, anche la prescienza lo è.

Dipende cosa si intende per prescienza .

Dalla Bibbia si comprende che il termine si configura nel concetto di preordinazione , prestabilimento ma non in quello di predestinazione assoluta

Ad esempio queste due scritture fanno riferimento alla prescienza di Dio

Atti 2:23 Quest‚Äôuomo (Ges√Ļ)...fu consegnato secondo la stabilita volont√† e la prescienza di Dio

1 Pt 1:2 "eletti secondo la prescienza di Dio"

Come si nota da entrambe le scritture il concetto di prescienza è strettamente legato alla volontà divina , al suo proposito , al suo piano per la salvezza quindi il senso che esprime questa parola prescienza è preordinazione , pianificazione , esattamente come noi possiamo usare un certo grado di prescienza per pianificare il nostro futuro e quello dei nostri familiari ma non li possiamo predestinare





[Edited by claudio2018 3/25/2020 3:58 PM]
3/25/2020 3:59 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 28
Location: MILANO
Age: 55
Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 25/03/2020 15:33:




quindi il predestinato individualmente può morire prima del tempo o può venire meno?

(ti rammento che Dio è Onnipotente, quindi anche onnisciente, sbaglio?)


[SM=g2037509]




Se Dio vede con assoluta certezza che io nel futuro, nel preciso momento momento x, farò una certa cosa, è ovvio che sarò vivo e vegeto. Se Dio vede che in quel momento verrò meno, non potrò certo evitarlo.

In quanto alla definizione di onnipotenza e onniscenza, andiamo in un campo minato, ma, ingenerale, non implica che possa tranquillamente calpestare il principio del libero arbitrio preconoscendo le cose che ogni uomo deciderà. O meglio, può farlo, ma allora la creazione del mondo sarebbe stata un discreto fallimento, come, peraltro, è stato ampiamente dibattuto.



----------------------------------------------------
Qui semel dicit sufficit, perit. - Agostino d'Ippona
3/25/2020 4:36 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
ONLINE
Post: 1,073
Location: MILANO
Age: 59

Se Dio vede con assoluta certezza che io nel futuro, nel preciso momento momento x, farò una certa cosa, è ovvio che sarò vivo e vegeto. Se Dio vede che in quel momento verrò meno, non potrò certo evitarlo.

In quanto alla definizione di onnipotenza e onniscenza, andiamo in un campo minato, ma, ingenerale, non implica che possa tranquillamente calpestare il principio del libero arbitrio preconoscendo le cose che ogni uomo deciderà. O meglio, può farlo, ma allora la creazione del mondo sarebbe stata un discreto fallimento, come, peraltro, è stato ampiamente dibattuto.



perche non si può quotare il tuo commento??????????????????? solo il tuo?

Dio per calpestare il principio deve possedere la tua anima, la tua mente , e questo è spiritismo, è fornicazione , possedendoti come uno oggetto.. a che serviva avere fatto gli esseri umani come figli e esseri pensanti??

Dio può solamente incanalare ciò che tu sei , in una strada che ha costruito...


------------‚Äź-----------------------
Ospite (utente non TdG)
3/25/2020 4:53 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 32,590
Location: ANCONA
Age: 61
TdG
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
avize, 25/03/2020 15:59:




Se Dio vede con assoluta certezza che io nel futuro, nel preciso momento momento x, farò una certa cosa, è ovvio che sarò vivo e vegeto. Se Dio vede che in quel momento verrò meno, non potrò certo evitarlo.



Ma che discorso è?
Se il momento della morte fosse predestinato, nessuno potrebbe morire prima del tempo, in caso contrario la persona non sarebbe predestinata.
Io ti ho poi citato 2 Pietro 1:10: se il singolo individuo fosse predestinato ad essere chiamato ed eletto, non potrebbe venire meno indipendentemente da quello che fa.
Ma come ragioni?

avize, 25/03/2020 15:59:


In quanto alla definizione di onnipotenza e onniscenza, andiamo in un campo minato, ma, ingenerale, non implica che possa tranquillamente calpestare il principio del libero arbitrio preconoscendo le cose che ogni uomo deciderà. O meglio, può farlo, ma allora la creazione del mondo sarebbe stata un discreto fallimento, come, peraltro, è stato ampiamente dibattuto.




ma infatti io - e neppure lo schiavo fedele e saggio - abbiamo mai sostenuto che l' Onniscienza calpesti il libero arbitrio!

-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
3/25/2020 5:07 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
ONLINE
Post: 1,073
Location: MILANO
Age: 59
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 25/03/2020 16:53:




ma infatti io - e neppure lo schiavo fedele e saggio - abbiamo mai sostenuto che l' Onniscienza calpesti il libero arbitrio!




mettiamo che Dio ti informi della morte di una persona, giorno mese anno, non significa affatto che è stato predestinato, ma che quello è il suo unico futuro comprensivo di tutte le incognite e possibilità.


------------‚Äź-----------------------
Ospite (utente non TdG)
3/25/2020 5:38 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 28
Location: MILANO
Age: 55
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 25/03/2020 16:53:



Ma che discorso è?
Se il momento della morte fosse predestinato, nessuno potrebbe morire prima del tempo, in caso contrario la persona non sarebbe predestinata.
Io ti ho poi citato 2 Pietro 1:10: se il singolo individuo fosse predestinato ad essere chiamato ed eletto, non potrebbe venire meno indipendentemente da quello che fa.
Ma come ragioni?




Innanzitutto mi scuso per la mia evidente incapacità di ragionare, grazie per la franchezza.

Ripeto comunque, pedissequamente il punto, al quale non sembra tu abbia risposto: la predestinazione è un concetto che scritturalmente non ha senso, ma se non ha senso la predestinazione non ha senso nemmeno la preconoscenza. Per dire le cose che dice nelle scritture che hai citato, Geova non può preconoscere le decisioni che prenderemo.






----------------------------------------------------
Qui semel dicit sufficit, perit. - Agostino d'Ippona
3/25/2020 5:43 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 32,590
Location: ANCONA
Age: 61
TdG
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
geremia60(2019), 25/03/2020 17:07:



mettiamo che Dio ti informi della morte di una persona, giorno mese anno, non significa affatto che è stato predestinato, ma che quello è il suo unico futuro comprensivo di tutte le incognite e possibilità.






ma infatti è quello che ho sempre sostenuto.
Il fatto che Dio preconosca e profetizzi qualcosa, non significa che la predestini.
Significa solo che può conoscere in anticipo quello che farò, ma nel corso della mia vita io potrò esercitare liberamente il mio proprio libero arbitrio.
Faccio un esempio: Dio può sapere in anticipo che (non sia mai!) io smetterò di essere un cristiano ed inizierò a drogarmi, fino a morire di overdose.
Dio - conoscendo in anticipo il tutto - mi ha forse predestinato a questo?
No
Ha solo conosciuto in anticipo come avrei agito di mio proprio libero arbitrio

Io la vedo così

-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
3/25/2020 5:43 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 32,738
TdG
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
geremia60(2019), 25/03/2020 17:07:



mettiamo che Dio ti informi della morte di una persona, giorno mese anno, non significa affatto che è stato predestinato, ma che quello è il suo unico futuro comprensivo di tutte le incognite e possibilità.






[SM=g2037509] [SM=g2037509] [SM=g2037509]
Su questo ho qualche dubbio
3/25/2020 5:43 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 28
Location: MILANO
Age: 55
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 25/03/2020 16:53:




ma infatti io - e neppure lo schiavo fedele e saggio - abbiamo mai sostenuto che l' Onniscienza calpesti il libero arbitrio!





Credevo di avere scritto che la preconoscenza e non l'onniscienza, che è una cosa diversa, calpesta il libero arbitrio - scusami, come dici tu ragiono male ma scrivo anche peggio



----------------------------------------------------
Qui semel dicit sufficit, perit. - Agostino d'Ippona
3/25/2020 5:45 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 62,039
Moderatore

mettiamo che Dio ti informi della morte di una persona, giorno mese anno, non significa affatto che è stato predestinato, ma che quello è il suo unico futuro comprensivo di tutte le incognite e possibilità



Dunque sei destinato a morire quel giorno. Sapendolo prima è pre-destinato. Se quello il tuo unico futuro sei schiavo di quel futuro, non potrai fare nulla per cambiarlo. Peggio, neppure Dio può fare nulla per cambiarlo, dunque Dio non è onnipotente, non potrebbe cambiare il destino che ha previsto. Come vedi è un paradosso.

Shalom
[Edited by barnabino 3/25/2020 5:46 PM]
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
3/25/2020 5:46 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 32,590
Location: ANCONA
Age: 61
TdG
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
avize, 25/03/2020 17:43:




Credevo di avere scritto che la preconoscenza e non l'onniscienza, che è una cosa diversa, calpesta il libero arbitrio - scusami, come dici tu ragiono male ma scrivo anche peggio




leggi il mio post n. 407, la preconoscenza divina non calpesta nulla


-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
3/25/2020 5:47 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 32,590
Location: ANCONA
Age: 61
TdG
Re:
barnabino, 25/03/2020 17:45:


mettiamo che Dio ti informi della morte di una persona, giorno mese anno, non significa affatto che è stato predestinato, ma che quello è il suo unico futuro comprensivo di tutte le incognite e possibilità



Dunque sei destinato a morire quel giorno. Sapendolo prima è pre-destinato. Se quello il tuo unico futuro sei schiavo di quel futuro, non potrai fare nulla per cambiarlo. Peggio, neppure Dio può fare nulla per cambiarlo, dunque Dio non è onnipotente, non potrebbe cambiare il destino che ha previsto. Come vedi è un paradosso.

Shalom



Barny, come la mettiamo con Ecclesiaste 7:17?



-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
3/25/2020 6:02 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
ONLINE
Post: 1,073
Location: MILANO
Age: 59
Re:
barnabino, 25/03/2020 17:45:


mettiamo che Dio ti informi della morte di una persona, giorno mese anno, non significa affatto che è stato predestinato, ma che quello è il suo unico futuro comprensivo di tutte le incognite e possibilità



Dunque sei destinato a morire quel giorno. Sapendolo prima è pre-destinato. Se quello il tuo unico futuro sei schiavo di quel futuro, non potrai fare nulla per cambiarlo. Peggio, neppure Dio può fare nulla per cambiarlo, dunque Dio non è onnipotente, non potrebbe cambiare il destino che ha previsto. Come vedi è un paradosso.

Shalom



non sono daccordo, il saperlo non lo ha predestinato, e la stessa cosa di quando mi capita di prevedere quello che accadrà a qualcuno perchè conosco tutti i particolari delle sue circostanze e che quella sarà solamente la inevitabile conclusione . NOn cè da cambiare nulla, perchè quel presente-futuro è il risultato di tutte le possibilità e relative incognite, il loro esito finale ; io nel mio non sono infallibile, ma Dio lo è in tal senso.

Il non cambiarlo è una scelta di Dio , come è una scelta non intervenire oggi nella storia dell'uomo.

Ma nella sua onnipotenza Dio non può cambiare il futuro di questi Ebrei 6:4-6..perchè non ha creato dei fantocci, burattini; ma persone e come tali non può cambiarle ( non confondiamo la onnipotenza con questo) semmai solo prevederlo preconoscerlo in base al quale giudica di giudizio eterno in bene o in male. Che cosa è il suo giudizio eterno se non sapere prevedere la impossibilità del non ritorno per queste persone? Non è predestinarle, ma preconoscere il loro futuro, in rapporto al loro presente.
[Edited by geremia60(2019) 3/25/2020 6:06 PM]
------------‚Äź-----------------------
Ospite (utente non TdG)
3/25/2020 6:21 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 62,039
Moderatore

ti rammento che Dio è Onnipotente, quindi anche onnisciente, sbaglio?



Forse sono questi due concetti che cozzano. Se Dio prevede esattamente il destino di qualcuno vuol dire che questo futuro non si pu√≤ pi√Ļ cambiare, neppure Dio pu√≤ a questo punto cambiarlo. Dunque Dio non sarebbe onnipotente non potendo cambiare un futuro gi√† visto e stabilito. Un bel paradosso!

Signori... sta andando in onda la filosofia, ovvero cosa succede quando si abbandona il dato biblico.

Shalom
[Edited by barnabino 3/25/2020 6:24 PM]
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
3/25/2020 6:34 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 32,590
Location: ANCONA
Age: 61
TdG
Re:
barnabino, 25/03/2020 18:21:


ti rammento che Dio è Onnipotente, quindi anche onnisciente, sbaglio?



Forse sono questi due concetti che cozzano. Se Dio prevede esattamente il destino di qualcuno vuol dire che questo futuro non si pu√≤ pi√Ļ cambiare, neppure Dio pu√≤ a questo punto cambiarlo. Dunque Dio non sarebbe onnipotente non potendo cambiare un futuro gi√† visto e stabilito. Un bel paradosso!

Signori... sta andando in onda la filosofia, ovvero cosa succede quando si abbandona il dato biblico.

Shalom




si, ma quel destino è stato stabilito da chi?
Da Dio no di certo, visto che io posso morire prima del tempo, come dice l' Ecclesiaste.
Allora io dico che Dio può preconoscere, in questo caso non può neanche Lui cambiare le cose che ha visto in anticipo svolgersi.
Ma questo non inficia la sua Onnipotenza, perchè essere Onnipotente non significa poter fare tutto quello che si vuole, ma poter fare ogni cosa nel rispetto della libertà concessa all' uomo (finchè questa non contrasti con il proposito divino, beninteso)

IMHO

-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
3/25/2020 7:03 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 28
Location: MILANO
Age: 55
Re: Re:
Aquila-58, 25/03/2020 18:34:





Allora io dico che Dio può preconoscere, in questo caso non può neanche Lui cambiare le cose che ha visto in anticipo svolgersi.






Quindi prima ancora di creare vedeva già in anticipo tutto quello che avrebbe fatto la sua creazione, Adamo ed Eva compresi, ma non poteva farci niente.
E non venitemi a dire che scelse di non sapere per non rovinarsi la sorpresa. Non foss'altro che la fonte non era terza ma era Lui stesso.

la preconoscenza ci porta a una serie di paradossi, la negazione della medesima no.



----------------------------------------------------
Qui semel dicit sufficit, perit. - Agostino d'Ippona
3/25/2020 7:24 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 32,590
Location: ANCONA
Age: 61
TdG
Re: Re: Re:
avize, 25/03/2020 19:03:





E non venitemi a dire che scelse di non sapere per non rovinarsi la sorpresa. Non foss'altro che la fonte non era terza ma era Lui stesso.





questo lo dice non solo lo schiavo fedele e saggio, ma ci sono anche diverse Scritture che fanno capire che Geova possa anche decidere di non preconoscere illimitatamente.
Del resto, chi può impedirglielo?


-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
3/25/2020 7:25 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 62,039
Moderatore

Allora io dico che Dio può preconoscere, in questo caso non può neanche Lui cambiare le cose che ha visto in anticipo svolgersi



Se Dio non "può" cambiare le cose vuol dire che non è onnipotente, sarebbe schiavo di quello che lui ha previsto non potendo fare nulla per cambiarlo.


Ma questo non inficia la sua Onnipotenza, perchè essere Onnipotente non significa poter fare tutto quello che si vuole



Ma qui non si tratta di "volere" ma di "potere".


poter fare ogni cosa nel rispetto della libertà concessa all' uomo (finchè questa non contrasti con il proposito divino, beninteso)



Ma se io sono destinato a morire ineluttabilmente ad una certa ora e giorno perché così è previsto non sono libero, sono schiavo di quel destino che non cambierà qualunque cosa io possa fare per cambiarlo.

Shalom
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
3/25/2020 7:27 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 32,590
Location: ANCONA
Age: 61
TdG
Re:
barnabino, 25/03/2020 19:25:



Ma se io sono destinato a morire ineluttabilmente ad una certa ora e giorno perché così è previsto non sono libero, sono schiavo di quel destino che non cambierà qualunque cosa io possa fare per cambiarlo.

Shalom




scusami,ma Ecclesiaste 7:17 non ci dimostra il contrario, cioè che nessuno di noi è destinato a morire in tale giorno a tale ora?


-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
3/25/2020 7:32 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 62,039
Moderatore

scusami,ma Ecclesiaste 7:17 non ci dimostra il contrario, cioè che nessuno di noi è destinato a morire in tale giorno a tale ora?



Appunto, ma se Dio vedesse che posso morire in tale giorno e ora mi destinerebbe, e non ci sarebbe nulla che potrebbe cambiare quell'istante, sarei schiavo di quel futuro.

Shalom
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
New Thread
Reply

Home Forum | Album | Users | Search | Log In | Register | Admin
Create your free community and forum! Register to FreeForumZone
FreeForumZone [v.5.1] - Leggendo la pagina si accettano regolamento e privacy
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 12:58 AM. : Printable | Mobile
Copyright © 2000-2020 FFZ srl - www.freeforumzone.com