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Predestinazione e preordinazione.

Last Update: 2/3/2021 6:33 PM
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3/11/2020 11:07 PM
 
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barnabino, 10/03/2020 21:21:


In italiano c'è il termine preordinare



In inglese? I traduttori cercano la parola più adeguata alla lingua, in italiano c'è una sottile differenza tra pre-ordinare e pre-destinare. Neppure in Francia crediamo a quello che in italiano crediamo "destino" immagino.

Shalom



sei francese? [SM=g27987] [SM=g28002]

destino..inevitabile fatalità?.. come dire che tutte le vie portano a Roma...? Per adesso Siamo destinati a morire , tutti..ma questo non viola il nostro libero arbitrio.

Anche se fosse vera la reincarnazione, saremmo sempre noi, le diverse scelte non possono essere diverse in senso morale da ciò che siamo realmente... se siamo ladri...non lo saremmo per tutto il tempo se non è questa la nostra vera dimensione..., per tal e ragione il giudizio spetta solo a Dio.

quello che hai vissuto in 70 anni, se compiuto in modo perfetto per autodefinirci in bene o in male , e questo lo può sapere solo Dio, lo si vivrebbe per sempre , cioè se siamo Giuda in questa vita in modo perfetto, rinascendo lo saremmo in tutte le vite possibili, .

Anche se in altro formato, in una altra storia , o contesto.

E destino questo? non lo credo..Mettiamo una pallina al centro e poniamo che essa può andare in ogni possibile direzione .. chi ha creato il gioco sa tutte le possibili percorsi perchè li ha determinati lui , tu scegli solo quale fare..in rapporto al libero arbitrio (che tiene pure la tua anima genetica, e dunque il tuo io emotivo che spesso sfugge a quello razionale).
Questa è l'idea che hanno alcuni di predestinazione, come gli evangelisti .se ricordo bene.

MI chiedo se Dio poteva prevedere tutti i percorsi possibili di vita delle milioni di persone che sono nate da Adamo in poi .. così come tutte le diversità genetiche dei singoli che sono si infinite ma programmate tali che si ripetono creando dei gemelli , dei sosia nel mondo ..valutando luogo, tempo, circostanze, condizioni interiori fisiologiche , psichiche; e esterne; evoluzione culturale ; espansione..ecc.. In rapporto a che tonalità, genetica infinita ma prevedibile , che tiene ogni singola pallina

[Edited by geremia60(2019) 3/11/2020 11:08 PM]
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3/11/2020 11:14 PM
 
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Caro barnabino

Quindi in francia accettiamo il termine predestinazione nel senso di ....

Abbracciamo in quel termine solo l'aspetto della preordinazione e scartiamo l'altra parte?

3/11/2020 11:29 PM
 
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Quindi in francia accettiamo il termine predestinazione nel senso di ....



Di quella che per noi italiani è preordinazione... se sei madre lingua potresti forse spiegare meglio di me perché i traduttori hanno deciso di utilizzare "prèordination" in francese. In italiano e in inglese so è scelto di non usarlo perché contiene l'idea deterministica per noi non biblica. Di fatto non è il caso di soffermrsi troppo sui termini usati quanto sui concetti che ci sono dietro. Il concetto di "predestinazione" è molto complesso e non baste leggerela definizione sul dizionario, si dovrebbe partire studiando Agostino e poi tutti i riformatori. Noi accontetiamoci nel nostro piccolo del dato biblico, il resto sfocia nella speculazione filosofica, e per parlarne a ragione veduta si dovrebbe avere una preparazione specifica.

Shalom



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3/12/2020 12:01 AM
 
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Caro barnabino

Se faccio una semplificazione sui termini, direi che predestinazione è decidere su qualcuno o su un gruppo non lasciando il libero arbitrio mentre preordinare è decidere su qualcosa oppure qualcuno o su un gruppo lasciando il libero arbitrio.

In francia usiamo predestinare nel senso biblico non sul fatto di togliere il libero arbitrio ma nel senso di preordinare (decidere) una cosa oppure qualcuno o un gruppo lasciando il libero arbitrio.

Concordi?
[Edited by erevnitis 3/12/2020 12:04 AM]
3/12/2020 12:34 AM
 
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Direi di sì, anche se ovviamente l'argomento potrebbe essere dibattuto per secoli... ne avremo tempo e modo nel nuovo mondo!

Shalom
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3/12/2020 8:15 AM
 
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Re:
erevnitis, 3/12/2020 12:01 AM:

Caro barnabino

Se faccio una semplificazione sui termini, direi che predestinazione è decidere su qualcuno o su un gruppo non lasciando il libero arbitrio mentre preordinare è decidere su qualcosa oppure qualcuno o su un gruppo lasciando il libero arbitrio.

In francia usiamo predestinare nel senso biblico non sul fatto di togliere il libero arbitrio ma nel senso di preordinare (decidere) una cosa oppure qualcuno o un gruppo lasciando il libero arbitrio.

Concordi?



Carissimo,
si puo' concordare o discordare, a seconda delle proprie idee, comunque non proprio bibliche.

Paolo ha scritto quello che ha scritto, il resto lo costruiamo noi, dopo secoli di dibattiti.

Simon
3/12/2020 8:17 AM
 
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Re: Re:
geremia60(2019), 3/11/2020 11:07 PM:


...

MI chiedo se Dio poteva prevedere tutti i percorsi possibili di vita delle milioni di persone che sono nate da Adamo in poi .. così come tutte le diversità genetiche dei singoli che sono si infinite ma programmate tali che si ripetono creando dei gemelli , dei sosia nel mondo ..valutando luogo, tempo, circostanze, condizioni interiori fisiologiche , psichiche; e esterne; evoluzione culturale ; espansione..ecc.. In rapporto a che tonalità, genetica infinita ma prevedibile , che tiene ogni singola pallina





Caro geremia,

in breve, è cio' che credono i calvinisti.
E credono che il progetto di Dio andrà a buon fine e risolverà ogni problema, nella sua perfezione.

Simon
3/12/2020 8:41 AM
 
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Paolo ha scritto quello che ha scritto, il resto lo costruiamo noi, dopo secoli di dibattiti



Ma secondo te Paolo cosa ha scritto? Perché il verbo di per sé permette diverse interpretazioni, che vanno appunto dal prestabilire o preordonare al predestinare. Sono concetti affini ma con con sfumature diverse.

Shalom
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3/12/2020 10:43 AM
 
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Re:
barnabino, 12.03.2020 08:41:


Paolo ha scritto quello che ha scritto, il resto lo costruiamo noi, dopo secoli di dibattiti



Ma secondo te Paolo cosa ha scritto? Perché il verbo di per sé permette diverse interpretazioni, che vanno appunto dal prestabilire o preordonare al predestinare. Sono concetti affini ma con con sfumature diverse.

Shalom



Ricordo da una ricerca fatta l'anno scorso che il verbo "proorizo" non esiste nel greco extrabiblico, quindi è un neologismo di Paolo, stando alla conoscenza attuale che abbiamo del greco.

Per come si esprime Paolo, Dio padre mette in atto tutta una serie di azioni, non semplicemente la "chiamata", ma anche la giustificazione, l'adozione come "figli" e l'uso come governanti-giudici, che non possono non essere viste come una forma di "predeterminazione" o "predestinazione" nei confronti di persone ben specifiche, non di una categoria generica di persone.

Detto questo, la predestinazione è una dottrina che generalmente piace poco, lascia un certo qual retrogusto di ingiustizia da parte di Dio, soprattutto nei confronti di zona del mondo che non hanno praticamente nessuna "chiamata" in quel senso.
Anche per questo si cerca di minimizzare la portata delle affermazioni paoline, riducendo l'azione di Dio nella sua libertà di scelta e ... determinazione.

Simon
3/12/2020 11:02 AM
 
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Caro barnabino

Quando Perpicacia dice questo:

La prescience est la faculté de savoir ou de connaître d’avance ce qui va se produire ou exister. Dans la Bible, il en est question surtout, mais pas exclusivement, en rapport avec Jéhovah Dieu le Créateur et ses desseins. La prédétermination, au sens biblique, est l’action de déterminer d’avance un événement ou une chose. La prédestination est fondamentalement l’action de décider, de fixer ou de déterminer d’avance quelque chose concernant quelqu’un ; c’est également le résultat de cette action, le fait d’être prédestiné.

Se rimaniamo con il significato francese predestinare nel suo senso biblico non sta sul fatto di togliere il libero arbitrio ma nel senso di preordinare (decidere) una cosa oppure qualcuno o un gruppo lasciando il libero arbitrio.

Per quale motivo perspicacia non lo dice nella sua introduzione? Dice predestination nel senso biblico è di fissare d'avance qualcosa riguardo a qualcuno ma non specifica nella sua definizione che gli lascia il libero arbitrio.

Questo non potrebbe far fraintendere il lettore se ci basiamo su quella definizione citata sopra?
3/12/2020 11:45 AM
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 12/03/2020 10:43:




Per come si esprime Paolo, Dio padre mette in atto tutta una serie di azioni, non semplicemente la "chiamata", ma anche la giustificazione, l'adozione come "figli" e l'uso come governanti-giudici, che non possono non essere viste come una forma di "predeterminazione" o "predestinazione" nei confronti di persone ben specifiche, non di una categoria generica di persone.


Simon




Però scusa Simon, ma Paolo quando parla di giustificazione (Romani 5:1-2), adozione filiale e l' essere coeredi di Cristo (quindi governanti, sacerdoti e giudici, Romani 8:15-17), ne parla sempre al plurale, come "classe" rivolgendosi ai suoi conservi che erano stati tutti unti in quanto tutti avevano ricevuto lo spirito santo come caparra dell' eredità celeste (Efesini 1:13-14).
Quindi io continuo a vederci solo una classe (di cristiani coeredi di Cristo) preordinati prima della fondazione del mondo (Efesini 1:4-5)....





3/12/2020 9:23 PM
 
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Caro barnabino

Quando Perpicacia dice questo:

La prescience est la faculté de savoir ou de connaître d’avance ce qui va se produire ou exister. Dans la Bible, il en est question surtout, mais pas exclusivement, en rapport avec Jéhovah Dieu le Créateur et ses desseins. La prédétermination, au sens biblique, est l’action de déterminer d’avance un événement ou une chose. La prédestination est fondamentalement l’action de décider, de fixer ou de déterminer d’avance quelque chose concernant quelqu’un ; c’est également le résultat de cette action, le fait d’être prédestiné.

Se rimaniamo con il significato francese predestinare nel suo senso biblico non sta sul fatto di togliere il libero arbitrio ma nel senso di preordinare (decidere) una cosa oppure qualcuno o un gruppo lasciando il libero arbitrio.

Per quale motivo perspicacia non lo dice nella sua introduzione? Dice predestination nel senso biblico è di fissare d'avance qualcosa riguardo a qualcuno ma non specifica nella sua definizione che gli lascia il libero arbitrio.

Questo non potrebbe far fraintendere il lettore se ci basiamo su quella definizione citata sopra?
[Edited by erevnitis 3/12/2020 9:25 PM]
3/12/2020 10:22 PM
 
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Per quale motivo perspicacia non lo dice nella sua introduzione? Dice predestination nel senso biblico è di fissare d'avance qualcosa riguardo a qualcuno ma non specifica nella sua definizione che gli lascia il libero arbitrio



Non ne ho idea, si dovrebbe chiedere ai traduttori francesi, fose in quella lingua il termine "predestination" non è percepito in maniera del tutto sovrapponibile all'italiano "predestinazione" dove ha una forte connotazione deterministica.

Shalom
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3/12/2020 10:26 PM
 
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Re: Re: Re:
Aquila-58, 3/12/2020 11:45 AM:




Però scusa Simon, ma Paolo quando parla di giustificazione (Romani 5:1-2), adozione filiale e l' essere coeredi di Cristo (quindi governanti, sacerdoti e giudici, Romani 8:15-17), ne parla sempre al plurale, come "classe" rivolgendosi ai suoi conservi che erano stati tutti unti in quanto tutti avevano ricevuto lo spirito santo come caparra dell' eredità celeste (Efesini 1:13-14).
Quindi io continuo a vederci solo una classe (di cristiani coeredi di Cristo) preordinati prima della fondazione del mondo (Efesini 1:4-5)....



Carissimo,

Tu vedi solo la classe, ma Paolo mentre scrive vede davanti ai suoi occhi nomi e "cognomi" di chi avrebbe letto la lettera. Si prodiga anche a salutarli personalmente per nome, quindi non era un discorso teorico da parte di un filosofo, ma molto pragmatico e specifico, di chi si sente personalmente parte di un gruppo di chiamati, di "predestinati".

Simon
3/12/2020 10:29 PM
 
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Re:
erevnitis, 3/12/2020 9:23 PM:

Caro barnabino

Quando Perpicacia dice questo:

La prescience est la faculté de savoir ou de connaître d’avance ce qui va se produire ou exister. Dans la Bible, il en est question surtout, mais pas exclusivement, en rapport avec Jéhovah Dieu le Créateur et ses desseins. La prédétermination, au sens biblique, est l’action de déterminer d’avance un événement ou une chose. La prédestination est fondamentalement l’action de décider, de fixer ou de déterminer d’avance quelque chose concernant quelqu’un ; c’est également le résultat de cette action, le fait d’être prédestiné.

Se rimaniamo con il significato francese predestinare nel suo senso biblico non sta sul fatto di togliere il libero arbitrio ma nel senso di preordinare (decidere) una cosa oppure qualcuno o un gruppo lasciando il libero arbitrio.

Per quale motivo perspicacia non lo dice nella sua introduzione? Dice predestination nel senso biblico è di fissare d'avance qualcosa riguardo a qualcuno ma non specifica nella sua definizione che gli lascia il libero arbitrio.

Questo non potrebbe far fraintendere il lettore se ci basiamo su quella definizione citata sopra?



Caro Erev,

Quando diciamo che "Dio ha stabilito i tempi", intendiamo proprio il fatto che lui decide quando avvengono gli avvenimenti.
Se poi quelli coinvolgono personalmente persone specifiche, con tanto di nomi e cognomi, resta poco spazio alla libertà di scelta: puoi rifiutare la chiamata, questo è certo, ma se l'accetti, sai già in partenza come andrà a finire.

Simon
3/12/2020 10:43 PM
 
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Se stiamo a perspicacia

1 - Le profezie si adempiono sempre!!

2 - Il libero arbitrio è tutelato!!

Si possono armonizzare i due?

Cosa capite voi da perspicacia ? potete spiegarmelo?

Mi è venuto un male di testa con questa dottrina!!!

3/12/2020 11:06 PM
 
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Re:
erevnitis, 3/12/2020 10:43 PM:

Se stiamo a perspicacia

1 - Le profezie si adempiono sempre!!

2 - Il libero arbitrio è tutelato!!

Si possono armonizzare i due?

Cosa capite voi da perspicacia ? potete spiegarmelo?

Mi è venuto un male di testa con questa dottrina!!!




E' colpa tua, che proponi sempre questi problemi... irresolubili! [SM=x1408430]

Simon
3/12/2020 11:19 PM
 
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Da perspicacia

Chiaramente, qualunque cosa Dio preconosca deve necessariamente accadere, tanto che Dio è in grado di chiamare “le cose che non sono come se fossero”. — Ro 4:17.


Logicamente non doveva esserci alcun conflitto tra la facoltà di Dio di preconoscere (e anche di preordinare) e il libero arbitrio delle sue creature intelligenti.
[Edited by erevnitis 3/12/2020 11:26 PM]
3/12/2020 11:38 PM
 
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Mi è venuto un male di testa con questa dottrina!!!



E che siamo nel campo dei paradossi, Perspicacia si limita a dirti qual è il dato biblico: Dio tutela il libero arbitrio, Dio è infallibile. Poi cercare di mettere insieme queste due affermazioni è compito più da filosofi e teologi che da problamatori della Buona Notizia, Gesù non ne ha mai accennato e forse era l'unico tutelato a farlo... noi possiamo solo "scrutare" le Scritture come fanno anche gli angeli per cercare risposte che però avranno sempre un valore limitato, non conocendo affatto le "vie di Geova". Personalmente trovo convincete la spiegazione di Dante che in parte mia faccio mia, dunque un Dio non ha una "assoluta" prescienza. Dio, secondo me, per amore ha rinunciato al controllo totale e assoluto della sua creazione materiale assegnando piuttosto leggi fisiche e morali che ordinano in anticipo (pre-ordinano) il funzionamento. Dunque un Dio disposto a lasciarci così liberi da rinunciare alla sua onnipotenza in senso assoluto. Dio è onnipotente, ma rinuncia come principio a farne uso assoluto.

Qui però vado sulla speculazione totale!

Shalom
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3/12/2020 11:52 PM
 
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Caro barnabino, sei d'accordo con questa parte di Dante?


"Personalmente considero una persona predestinata in un solo caso: se le viene comunicato in anticipo quello che farà. Dal momento che viene resa edotta di un evento futuro inalterabile solo allora è predestinata perché da quel momento in poi non può impedirlo, cioé non potrà più usare quell'informazione per cambiare il suo futuro: è predestinata. Ma se Geova vedesse comunque il suo futuro senza rivelarlo, allora le sue scelte condurrebbero al futuro previsto senza alterare il suo libero arbitrio.

Faccio un esempio: Gesù fornisce coordinate cronotopiche a Pietro dicendo che prima che il gallo canti due volte (ora precisa) Pietro lo avrebbe tradito tre volte (fatto preconosciuto). Dal quel momento s'innescano eventi immutabili e microavvenimenti a cascata che avrebbero isolato le circostanze predette, poiché una cosa preconosciuta non può essere disattesa altrimenti non è preordinata ma solamente prevista: Pietro non poteva trovarsi altrove, non poteva allontanarsi da quel luogo, né non udire il canto del gallo che a sua volta doveva restare in vita sino al suo secondo canto, nessuna faina poteva ucciderlo, Pietro non poteva usare quest'informazione per cambiare il suo destino: per come intendo io la predestinazione questo è un classico esempio. Ma che dire se Gesù avesse taciuto su questo fatto preconosciuto? Pietro poteva dirsi predestinato? Per la mia definizione no."
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