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Predestinazione e preordinazione.

Last Update: 3/27/2020 1:50 PM
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3/24/2020 1:17 PM
 
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erevnitis, 24/03/2020 12:26:

Se stiamo a questo esempio:


"La possibilità di trattenersi dall’usare la preconoscenza può essere illustrata con una funzione offerta dalla tecnologia moderna. Chi guarda un evento sportivo registrato in anticipo, se volesse potrebbe andare a vedere direttamente gli ultimi minuti per conoscere il risultato finale. Ma non è obbligato a farlo. Chi potrebbe criticarlo se scegliesse di seguire tutto l’evento dall’inizio? In maniera simile il Creatore evidentemente decise di non preconoscere come sarebbero andate a finire le cose. Decise piuttosto di aspettare per vedere come si sarebbero comportati i suoi figli terreni nel corso degli eventi."

La nostra dottrina non diverge molto della chiesa cattolica che crede nella predestinazione, la sola variante sarebbe che la chiesa dice che Dio vede il futuro di tutti e sa chi verrà salvato e chi no mentre la nostra dottrina sarebbe Dio vede il futuro di alcuni in alcuni periodi della loro vita ma non vuole vedere se si salvano oppure no!!!

Tuttavia se vorrebbe userebbe questa prescienza per sapere la vita di tutti chi viene salvato e chi meno. Tutto è registrato pur essendo stati liberi nelle nostre scelte!!




si chiama esercizio non illimitato della prescienza, parecchie Scritture lo fanno capire.


-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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3/24/2020 6:14 PM
 
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Re: Re:
Aquila-58, 24/03/2020 13:17:




si chiama esercizio non illimitato della prescienza, parecchie Scritture lo fanno capire.



Questo però non risolve il problema se l'uomo ha un destino oppure no . Il fatto che Dio decida di non conoscere il destino dell'uomo significa che non esiste ? O significa semplicemente che lui non vuole conoscerlo ?
3/24/2020 8:06 PM
 
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Avete presente Sliding Doors? Helen prende la metropolitana, Helen non prende la metropolitana. Da questo evento casuale possono derivare due "destini" molto differenti.

Shalom
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Re: Re: Re:
claudio2018, 24/03/2020 18:14:

Questo però non risolve il problema se l'uomo ha un destino oppure no . Il fatto che Dio decida di non conoscere il destino dell'uomo significa che non esiste ? O significa semplicemente che lui non vuole conoscerlo ?




Io trovo abbastanza illogica l'idea che Dio "decida" di non conoscere. Quale vantaggio o utilità potrebbe avere una scelta del genere?
Immaginare un Creatore Onnipotente che si comporta come noi con la settimana enigmistica mi sembra un po' forzato.

Se può conoscere il futuro, indipendentemente dal fatto che lo voglia fare o no, quel futuro esiste, è, in un certo senso, scritto. E noi siamo predestinati. Se Dio può preconoscere le scelte che faremo allora noi abbiamo un destino.



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Re: Re: Re: Re:
avize, 24/03/2020 20:42:




Io trovo abbastanza illogica l'idea che Dio "decida" di non conoscere. Quale vantaggio o utilità potrebbe avere una scelta del genere?
Immaginare un Creatore Onnipotente che si comporta come noi con la settimana enigmistica mi sembra un po' forzato.

Se può conoscere il futuro, indipendentemente dal fatto che lo voglia fare o no, quel futuro esiste, è, in un certo senso, scritto. E noi siamo predestinati. Se Dio può preconoscere le scelte che faremo allora noi abbiamo un destino.




Io invece trovo illogico quello che affermi tu.
Se fossimo predestinati, non potremmo in alcun modo venire meno (2 Pietro 1:10) e non potremmo neppure morire anticipatamente

(Ecclesiaste 7:17) "Non essere troppo malvagio e non essere stolto. Perché dovresti morire prima del tempo?
"

Avere la prescienza non significa affatto predestinare, che è altra cosa...

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Io trovo abbastanza illogica l'idea che Dio "decida" di non conoscere. Quale vantaggio o utilità potrebbe avere una scelta del genere?



Beh, potrebbe anche decidere di farlo, esattamente come tu non controlli il telefonino di tua moglie anche se potresti farlo perché la ami e non vuoi mancargli di rispetto. E' giusto un esempio.

Shalom
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3/24/2020 11:21 PM
 
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Il problema ha anche relazione con la responsabilità divina delle sofferenze umane : è vero che Dio non preconobbe il peccato di Adamo perché questo equivarrebbe a dire che nella sua mente già esistevano tutte le sofferenze che sono scaturite da tale peccato .

Ma per scagionare totalmente Dio da questa corresponsabilità dovremmo concludere anche il fatto che lui non avrebbe POTUTO preconoscerlo , e non solo che non lo VOLLE preconoscere.

Altrimenti la conclusione sarebbe che le sofferenze e le atrocità nel corso della storia si sarebbero potute evitare se solo Dio AVESSE VOLUTO prevedere tutto fin dall'inizio .
3/24/2020 11:35 PM
 
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Interessante questo paragrafo del perspicacia

"Se il Creatore del genere umano avesse effettivamente esercitato il suo potere di preconoscere tutto ciò che la storia ha visto accadere dalla creazione dell’uomo in poi, allora tutta la malvagità verificatasi in seguito sarebbe stata deliberatamente messa in moto da Lui quando pronunciò le parole: “Facciamo l’uomo”. (Ge 1:26) Questo mette in dubbio la ragionevolezza e la coerenza del concetto di predestinazione; tanto più che il discepolo Giacomo spiega che disordine e altre cose vili non hanno origine dalla celeste presenza di Dio, ma sono di origine “terrena, animale, demonica”. — Gc 3:14-18."

Questo è vero ma è anche vero che Dio non fu responsabile della ribellione di Adamo perché non poté preconoscerla e non solo perche' non volle preconoscerla.

Io posso decidere di non controllare qualcosa di pericoloso ma se poi succede un disastro qualcuno potrebbe giustamente accusarmi di non avere controllato prima e l'unica risposta che mi scagionerebbe è che non POTEVO farlo non che NON HO VOLUTO
3/24/2020 11:46 PM
 
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Io posso decidere di non controllare qualcosa di pericoloso ma se poi succede un disastro qualcuno potrebbe giustamente accusarmi di non avere controllato prima e l'unica risposta che mi scagionerebbe è che non POTEVO farlo non che NON HO VOLUTO



Possibile anche che Satana voglia giocare le sue (sporche) carte su questa sottile differenza? Mi spiego, una moglie tradisce il marito che l'aveva lasciata libera, ha un figlio da una relazione che ha una grave disabilità che lo porterà alla morte tra atroci sofferenze... l'amante accusa il marito di essere il responsabile è del tradimento (perché non aveva dato alla moglie tutto quello che desiderava) e della morte del bambino perché non l'ha controllata abbastanza e l'ha lasciata libera di concepire un figlio malato.

La sfida di Satana e dei sui angeli d'altronde sarebbe inconcepibile se Dio ne avesse previsto la fine, il destino ineluttabile, già dall'Eden, perché buttarsi in una impresa che lo avrebbe ineluttabilmente condotto alla sconfitta ignominiosa? Forse che Satana sa di avere un margine di vittoria, ovvero qualcosa che potrebbe andare contro le previsioni? Siamo nel campo delle speculazioni più assolute ovviamente... nessun passo biblico autorizza a pensarlo, però è una ipotesi.

Shalom
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3/25/2020 10:48 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 24/03/2020 21:03:




Io invece trovo illogico quello che affermi tu.
Se fossimo predestinati, non potremmo in alcun modo venire meno (2 Pietro 1:10) e non potremmo neppure morire anticipatamente

(Ecclesiaste 7:17) "Non essere troppo malvagio e non essere stolto. Perché dovresti morire prima del tempo?
"

Avere la prescienza non significa affatto predestinare, che è altra cosa...





Infatti, sarebbe assurdo essere predestinati ad azioni sbagliate da Dio, ma se Dio può preconoscere le mie scelte allora quelle scelte saranno inevitabili e mi troverò comunque predestinato, da chi o da che cosa non lo so.
Una spiegazione sensata e in armonia con le Scritture è che Dio non possa in alcun modo prevedere il nostro libero arbitrio



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3/25/2020 11:02 AM
 
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Re:
barnabino, 24/03/2020 21:06:


Io trovo abbastanza illogica l'idea che Dio "decida" di non conoscere. Quale vantaggio o utilità potrebbe avere una scelta del genere?



Beh, potrebbe anche decidere di farlo, esattamente come tu non controlli il telefonino di tua moglie anche se potresti farlo perché la ami e non vuoi mancargli di rispetto. E' giusto un esempio.

Shalom




Si, ma ciò non toglie che mia moglie possa ugualmente avermi tradito. Il controllo non cambia la realtà dei fatti. Se Geova ha prescienza, il fatto che la usi o no, non permette comunque alle mie azioni future di essere diverse da quello che Lui avrebbe potuto vedere. Quindi, che utilità potrebbe trarre Dio dal non vedere?




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3/25/2020 11:53 AM
 
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FORSE e dico FORSE il tutto si può spiegare con un piccolo esempio

Dio è il nostro CREATORE COSTRUTTORE e quindi ci conosce molto bene.
Abbiamo un dna dal quale si possono conoscere molte cose. Ma Dio le conosce MOLTO meglio di noi. E chissà che non ci sia qualcosa oltre al DNA da capire ancora meglio.Qualcosa che noi non conosciamo.

L'esempio è quello di una macchina. Sappiamo che la macchina che va a benzina può fare diciamo 300.000 km con delle varianti del + o del - a secondo delle circostanze.

Mettiamo che "Satana" ti dica: Ma è vero che Dio ti ha detto di non metterci il Diesel? No, mettici il diesel e VEDRAI che risparmi soldi.
Vero tu hai risparmiato soldi in quanto la macchina dopo tot di km è fuori uso e non la puoi usare.
Però Dio creatore ti aveva detto che NEL MOMENTO CHE METTERAI IL DIESEL la macchina morirà.
DESTINO? NO! PRECONOSCENZA? SI'!
Il destino lo ha stabilito chi ha deciso di mettere il DIESEL.

DIO aveva la preconoscenza di sapere che quell'auto avrebbe avuto poca vita dal momento che tu mettevi il DIESEL.

Resta solo un'incognita: Dio poteva sapere che TU avresti disubbidito e messo il DIESEL il giorno X?

Il problema penso stia tutto qui

Perchè se Dio può sapere che io il giorno 23 Luglio del 2021 alle ora 10:30 esco di casa e mi cade un vaso sulla testa allora esiste un destino, a meno che ... lui lo dica e poi è lui stesso che FA CADERE QUEL VASO.

Insomma
3/25/2020 12:52 PM
 
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Si, ma ciò non toglie che mia moglie possa ugualmente avermi tradito. Il controllo non cambia la realtà dei fatti.



Non è proprio così, conosci l'esperimento mentale del gatto di Schrödinger?

«Si possono anche costruire casi del tutto burleschi. Si rinchiuda un gatto in una scatola d'acciaio insieme alla seguente macchina infernale (che occorre proteggere dalla possibilità d'essere afferrata direttamente dal gatto): in un contatore Geiger si trova una minuscola porzione di sostanza radioattiva, così poca che nel corso di un'ora forse uno dei suoi atomi si disintegrerà, ma anche, in modo parimenti probabile, nessuno; se l'evento si verifica il contatore lo segnala e aziona un relais di un martelletto che rompe una fiala con del cianuro. Dopo avere lasciato indisturbato questo intero sistema per un'ora, si direbbe che il gatto è ancora vivo se nel frattempo nessun atomo si fosse disintegrato, mentre la prima disintegrazione atomica lo avrebbe avvelenato. La funzione Psi dell'intero sistema porta ad affermare che in essa il gatto vivo e il gatto morto non sono degli stati puri, ma miscelati con uguale peso.»

Di fatto finché non guardi il telefonico tua moglie è contemporaneamente fede e infedele allo stesso modo. La realtà non esiste finché non la conosci.

Shalom
[Edited by barnabino 3/25/2020 12:53 PM]
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3/25/2020 1:02 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
avize, 25/03/2020 10:48:




Infatti, sarebbe assurdo essere predestinati ad azioni sbagliate da Dio, ma se Dio può preconoscere le mie scelte allora quelle scelte saranno inevitabili e mi troverò comunque predestinato, da chi o da che cosa non lo so.
Una spiegazione sensata e in armonia con le Scritture è che Dio non possa in alcun modo prevedere il nostro libero arbitrio




non saresti comunque predestinato individualmente, in caso contrario dovresti cancellare dalla Bibbia 2 Pietro 1:10 e Ecclesiaste 7:17, non ti pare?
Forse Geova può predestinare una "classe" non il singolo che può "venire meno" e "morire prima del tempo".
Va da se che la prescienza a livello individuale non sia in alcun modo predestinazione, dico bene?


[Edited by Aquila-58 3/25/2020 1:04 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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3/25/2020 1:28 PM
 
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Re:
barnabino, 25/03/2020 12:52:


Si, ma ciò non toglie che mia moglie possa ugualmente avermi tradito. Il controllo non cambia la realtà dei fatti.



Non è proprio così, conosci l'esperimento mentale del gatto di Schrödinger?
...
Di fatto finché non guardi il telefonico tua moglie è contemporaneamente fede e infedele allo stesso modo. La realtà non esiste finché non la conosci.

Shalom



Non proprio,la realtà non esiste per l'osservatore ma per il gatto si.
Inoltre la scatola non si può aprire, e torniamo al punto di partenza, cioè che il futuro del gatto è inconoscibile per l'osservatore. Se la scatola fosse apribile l'esperimento non avrebbe senso.




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3/25/2020 1:41 PM
 
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Caro Avize,


Non proprio,la realtà non esiste per l'osservatore ma per il gatto si



Ma tu non sei il gatto... il gatto vivo sa di essere vivo o morto, ma non sa se lo sarà tra un secondo, vive anche lui la casualità puramente statistica come chi è all'esterno.


Inoltre la scatola non si può aprire, e torniamo al punto di partenza, cioè che il futuro del gatto è inconoscibile per l'osservatore



No, tu poi aprire la scatola. E' nel momento che la apri che decidi il destino del gatto. Fino a quel momento il gatto è contemporaneamente vivo e morto. In realtà il paradosso illustra un principio fisico microscopico che non si applica pari pari a quello macroscopico, ma non non abbiamo alcuna idea della percezione divina del tempo e della dimensione fisica, dunque ogni ipotesi è puramente speculativa e una vale bene l'altra.

Shalom
[Edited by barnabino 3/25/2020 1:44 PM]
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Re:
barnabino, 25/03/2020 13:41:




No, tu poi aprire la scatola. E' nel momento che la apri che decidi il destino del gatto. Fino a quel momento il gatto è contemporaneamente vivo e morto. In realtà il paradosso illustra un principio fisico microscopico che non si applica pari pari a quello macroscopico, ma non non abbiamo alcuna idea della percezione divina del tempo e della dimensione fisica, dunque ogni ipotesi è puramente speculativa e una vale bene l'altra.

Shalom




Il punto focale è che quando decidi di conoscere alteri la realtà, questo vorrebbe dire che Dio, tutte le volte che ha preconosciuto ha anche predestinato l'oggetto della preconoscenza. Quindi, in questo caso, Dio non potrebbe conoscere il futuro senza alterarlo e quindi determinarlo.



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3/25/2020 2:03 PM
 
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Re: Re:
avize, 25/03/2020 13:50:




Il punto focale è che quando decidi di conoscere alteri la realtà, questo vorrebbe dire che Dio, tutte le volte che ha preconosciuto ha anche predestinato l'oggetto della preconoscenza. Quindi, in questo caso, Dio non potrebbe conoscere il futuro senza alterarlo e quindi determinarlo.




hai letto il mio post n. 394?



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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re: Re:
Aquila-58, 25/03/2020 14:03:




hai letto il mio post n. 394?







Si, e onestamente non capisco perchè distaccare la prescienza dalla predestinazione. Nel momento in cui ho prescienza, quindi certezza assoluta che una cosa accadrà, quella, e solo quella cosa DEVE accadere, un destino già scritto, un pre-destino.
Se invece non ho certezza assoluta, ma solo probabilistica, allora non ci può essere destino già scritto.
Insomma, non si può accettare la prescienza e negare la predestinazione, ma, essendo la predestinazione poco aderente alle scritture, anche la prescienza lo è.



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3/25/2020 3:33 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
avize, 25/03/2020 15:28:




Si, e onestamente non capisco perchè distaccare la prescienza dalla predestinazione. Nel momento in cui ho prescienza, quindi certezza assoluta che una cosa accadrà, quella, e solo quella cosa DEVE accadere, un destino già scritto, un pre-destino.
Se invece non ho certezza assoluta, ma solo probabilistica, allora non ci può essere destino già scritto.
Insomma, non si può accettare la prescienza e negare la predestinazione, ma, essendo la predestinazione poco aderente alle scritture, anche la prescienza lo è.




quindi il predestinato individualmente può morire prima del tempo o può venire meno?

(ti rammento che Dio è Onnipotente, quindi anche onnisciente, sbaglio?)


[SM=g2037509]
[Edited by Aquila-58 3/25/2020 3:36 PM]
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