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Predestinazione e preordinazione.

Last Update: 3/27/2020 1:50 PM
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barnabino, 25/03/2020 19:32:


scusami,ma Ecclesiaste 7:17 non ci dimostra il contrario, cioè che nessuno di noi è destinato a morire in tale giorno a tale ora?



Appunto, ma se Dio vedesse che posso morire in tale giorno e ora mi destinerebbe, e non ci sarebbe nulla che potrebbe cambiare quell'istante, sarei schiavo di quel futuro.

Shalom




ma come "appunto"?
L'Ecclesiaste dimostra il contrario di quel che affermi, perchè se Egli vedesse che io posso in tal giorno e ora morire, come potrebbe far scrivere nella sua parola che io potrei anche morire prima del tempo?

-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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3/25/2020 7:42 PM
 
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L'Ecclesiaste dimostra il contrario di quel che affermi, perchè se Egli vedesse che io posso in tal giorno e ora morire, come potrebbe far scrivere nella sua parola che io potrei anche morire prima del tempo?



Questo è il paradosso: se Dio vede il mio futuro allora mi predestinerebbe. Ma poiché Dio non mi predestina non può prevedere che io morirò quel giorno a quell'ora. Se lo prevedesse mi destinerebbe.

Shalom
[Edited by barnabino 3/25/2020 7:45 PM]
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barnabino, 25/03/2020 19:42:


L'Ecclesiaste dimostra il contrario di quel che affermi, perchè se Egli vedesse che io posso in tal giorno e ora morire, come potrebbe far scrivere nella sua parola che io potrei anche morire prima del tempo?



Questo è il paradosso: se Dio vede il mio futuro allora mi predestinerebbe. Ma poiché Dio non mi predestina non può dire che io morirò quel giorno a quell'ora.

Shalom




non ti predestina individualmente, ma può preconoscere quello che farai, senza per questo predestinarti.
Dove vedi il paradosso, io non lo vedo....
Oppure può usare la prescienza in maniera selettiva, non indiscriminata.....

Fammi capire bene dove sta il paradosso perchè non mi è chiaro per niente




-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Caro Aquila,


non ti predestina individualmente, ma può preconoscere quello che farai, senza per questo predestinarti



Dio preconosce che morirò il 12 maggio 2032. Vuol dire che se lui lo conosce nulla e niente potrà cambiare quella data, di fatto sono predestinato. E poiché quel futuro è certo neppure Dio può cambiare quello che ha già visto. Io perdo la mia libertà (per esempio di uccidermi prima) e lui la sua onnipotenza, perché quel futuro è già visto e dunque neppure Lui può cambiarlo. Dio è schiavo del futuro, ma potrebbe anche essere un'ipotesi.

Shalom
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Re:
barnabino, 25/03/2020 19:50:

Caro Aquila,


non ti predestina individualmente, ma può preconoscere quello che farai, senza per questo predestinarti



Dio preconosce che morirò il 12 maggio 2032. Vuol dire che se lui lo conosce nulla e niente potrà cambiare quella data, di fatto sono predestinato.




ma non da Dio, che ha solo preconosciuto un evento futuro

barnabino, 25/03/2020 19:50:


E poiché quel futuro è certo neppure Dio può cambiare quello che ha già visto.




Essere Onnipotente non significa che Dio possa fare ogni cosa, scusami, secondo te Geova può creare un altro Dio superiore a Lui?

barnabino, 25/03/2020 19:50:



Io perdo la mia libertà (per esempio di uccidermi prima) e lui la sua onnipotenza, perché quel futuro è già visto e dunque neppure Lui può cambiarlo. Dio è schiavo del futuro, ma potrebbe anche essere un'ipotesi.

Shalom



spiegato sopra.
Tu non perdi nulla, perchè Dio non ti viene mica a dire quello che ti succederà, mica si collega con te in streaming?
Riguardo all' Onnipotenza, vedi sopra.
Dio può creare un altro Dio superiore a Lui?
Uguale a Lui?


-------------------------
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3/25/2020 8:21 PM
 
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Caro Aquila,


ma non da Dio, che ha solo preconosciuto un evento futuro



Infatti, se esiste un destino l'uomo non sarebbe né libero e Dio non sarebbe onnipotente, sarebbe lui stesso schiavo di un destino che può prevedere ma non può cambiare perché fissato.


Essere Onnipotente non significa che Dio possa fare ogni cosa, scusami, secondo te Geova può creare un altro Dio superiore a Lui?



Che Dio non sia onnipotente e sia lui stesso schiavo della forza del destino è una ipotesi da non scartare in una discussione filosofica. Ma Dio è presentato come libero, dunque sarebbe una tesi per me inaccettabile.


Tu non perdi nulla, perchè Dio non ti viene mica a dire quello che ti succederà, mica si collega con te in streaming?
Riguardo all' Onnipotenza, vedi sopra.



Il problema infatti non è se io lo so ma se lui lo sa. Se Lui lo sa il mio destino è comunque ineluttabile, nulla che io possa fare lo cambierà... posso guidare a 200 all'ora, camminare in un campo minato, spararmi in testa ma nulla cambierà quella previsione. E il peggio è che neppure Dio può cambiare un futuro che ha già visto. Dunque decisamente non è onnipotente, deve anche lui piegarsi a quel destino ha ha già visto. Sono almeno 3000 anni che i filosofi si picchiano su questa cosa. Non se ne esce.

Shalom
[Edited by barnabino 3/25/2020 8:22 PM]
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Re: Re:
Aquila-58, 3/25/2020 7:47 PM:



non ti predestina individualmente, ma può preconoscere quello che farai, senza per questo predestinarti.
Dove vedi il paradosso, io non lo vedo....
Oppure può usare la prescienza in maniera selettiva, non indiscriminata.....

Fammi capire bene dove sta il paradosso perchè non mi è chiaro per niente



Il caso degli "unti" o "santi" porta le cose al limite: non solo il gruppo ha un futuro predestinato e prefissato, per il ruolo che svolgono e svolgeranno, ma chiamandoli uno ad uno, ricevono un incarico specifico e un'assunzione a figli di Dio, riservata solo ad ognuno di loro.
Il siedere alla destra e alla sinistra del figlio non spetta a lui decidero, ma a chi?

Simon
3/25/2020 9:11 PM
 
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Re:
barnabino, 25/03/2020 20:21:

Ma Dio è presentato come libero, dunque sarebbe una tesi per me inaccettabile.




Quindi Dio potrebbe creare un altro Dio superiore a Lui?

barnabino, 25/03/2020 20:21:




Tu non perdi nulla, perchè Dio non ti viene mica a dire quello che ti succederà, mica si collega con te in streaming?
Riguardo all' Onnipotenza, vedi sopra.



Il problema infatti non è se io lo so ma se lui lo sa. Se Lui lo sa il mio destino è comunque ineluttabile, nulla che io possa fare lo cambierà... posso guidare a 200 all'ora, camminare in un campo minato, spararmi in testa ma nulla cambierà quella previsione.

E il peggio è che neppure Dio può cambiare un futuro che ha già visto. Dunque decisamente non è onnipotente, deve anche lui piegarsi a quel destino ha ha già visto. Sono almeno 3000 anni che i filosofi si picchiano su questa cosa. Non se ne esce.

Shalom



Ma siamo proprio sicuri che Dio non possa cambiare quel che ha visto accadrà nella mia vita?
Io non ne sono poi tanto convinto


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Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 25/03/2020 20:53:



Il caso degli "unti" o "santi" porta le cose al limite: non solo il gruppo ha un futuro predestinato e prefissato, per il ruolo che svolgono e svolgeranno, ma chiamandoli uno ad uno, ricevono un incarico specifico e un'assunzione a figli di Dio, riservata solo ad ognuno di loro.
Il siedere alla destra e alla sinistra del figlio non spetta a lui decidero, ma a chi?

Simon




si, ma riguardo ai coeredi di Cristo, le Scritture dicono che possono venire meno (2 Pietro 1:10), la loro salvezza se la devono guadagnare (Filippesi 2:12), possono perdere la corona della vita (Apocalisse 3:11) o abbandonare la fede (Ebrei 6:4-6)

Ti rammento che lo spirito che ricevono è solo una caparra dell' eredità


[Edited by Aquila-58 3/25/2020 9:17 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Caro Aquila,


Ma siamo proprio sicuri che Dio non possa cambiare quel che ha visto accadrà nella mia vita?
Io non ne sono poi tanto convinto



Io neppure, ma allora cade la prescienza. Perché se il futuro è cambiato da Dio allora nel futuro vede solo quello che ha cambiato on quello, perché quello che cambia è il futuro. Per me la prescienza è una cagata pazzesca. 92 minuti di applausi e fine di questa discussione stremante!

Dio fa quello che vuole e se ne frega della nostra filosofia? Potrebbe riassumere il senso?

Shalom [SM=g7405]
[Edited by barnabino 3/25/2020 9:19 PM]
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Re:
barnabino, 25/03/2020 21:18:

Caro Aquila,


Ma siamo proprio sicuri che Dio non possa cambiare quel che ha visto accadrà nella mia vita?
Io non ne sono poi tanto convinto



Io neppure, ma allora cade la prescienza. Perché se il futuro è cambiato da Dio dio nel futuro vede quello che ha cambiato. Per me la prescienza è una cagata pazzesca. 92 minuti di applausi e fine di questa discussione stremante!

Shalom [SM=g7405]




scusami, se la prescienza fosse quella roba che dici tu, come farebbe Geova a profetizzare?

[SM=g27993]


barnabino, 25/03/2020 21:18:



Dio fa quello che vuole e se ne frega della nostra filosofia? Potrebbe riassumere il senso?

Shalom [SM=g7405]



ripeto: anche creare un altro Dio come Lui o superiore a Lui?

[Edited by Aquila-58 3/25/2020 9:22 PM]
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scusami, se la prescienza fosse quella roba che dici tu, come farebbe Geova a profetizzare?



Se fossi Dio potrei spiegartelo... dal momento che non abbiamo alcuna idea di quale sia la percezione del tempo che ha Dio in una dimensione ultraterrena la domanda è senza risposta. E' come chiedere ad un cieco dalla nascita di spiegarti i colori. Abbiamo già difficoltà a comprendere il concetto di tempo nell'universo fisico, ad esempio in un buco nero, figuriamoci come Dio possa vedere il nostro tempo dalla sua dimensione inconcepibile. Semplicemente dobbiamo fermarci al dato biblico.

Shalom
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3/25/2020 9:28 PM
 
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Re:
Aquila-58, 3/25/2020 9:15 PM:




si, ma riguardo ai coeredi di Cristo, le Scritture dicono che possono venire meno (2 Pietro 1:10), la loro salvezza se la devono guadagnare (Filippesi 2:12), possono perdere la corona della vita (Apocalisse 3:11) o abbandonare la fede (Ebrei 6:4-6)

Ti rammento che lo spirito che ricevono è solo una caparra dell' eredità



Filp 2,13 dice che è Dio stesso che produce in loro "volere e agire, secondo il suo disegno" mentre in Rom 3,23-24 e 3,28 Paolo ribadisce che nessuno è reso giusto dal proprio comportamento: le riprensioni alle comunità dell'apocalisse riguardano praticamente tutte il loro comportamento.

Se anche qualcuno dovesse venire meno, la sapienza di Dio chiamerà altri, altrettanto "pre-designati" nella loro vita, ad adempiere la Sua volontà.

A seconda dei passi a cui dai maggior rilievo, ottieni una predestinazione forte o un po' meno forte.

Simon
3/25/2020 9:28 PM
 
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Re:
barnabino, 25/03/2020 21:25:


scusami, se la prescienza fosse quella roba che dici tu, come farebbe Geova a profetizzare?



Se fossi Dio potrei spiegartelo... dal momento che non abbiamo alcuna idea di quale sia la percezione del tempo che ha Dio in una dimensione ultraterrena la domanda è senza risposta. E' come chiedere ad un cieco dalla nascita di spiegarti i colori. Abbiamo già difficoltà a comprendere il concetto di tempo nell'universo fisico, ad esempio in un buco nero, figuriamoci come Dio possa vedere il nostro tempo dalla sua dimensione inconcepibile. Semplicemente dobbiamo fermarci al dato biblico.

Shalom




però scusami, il dato biblico dice nero su bianco che Dio chiama le cose che non sono come se fossero (Romani 4:17), quindi conosce le cose in largo anticipo, prova ne sia che la Bibbia è stracolma di oracoli divini profetici

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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re:
(SimonLeBon), 25/03/2020 21:28:



Filp 2,13 dice che è Dio stesso che produce in loro "volere e agire, secondo il suo disegno" mentre in Rom 3,23-24 e 3,28 Paolo ribadisce che nessuno è reso giusto dal proprio comportamento: le riprensioni alle comunità dell'apocalisse riguardano praticamente tutte il loro comportamento.

Se anche qualcuno dovesse venire meno, la sapienza di Dio chiamerà altri, altrettanto "pre-designati" nella loro vita, ad adempiere la Sua volontà.

A seconda dei passi a cui dai maggior rilievo, ottieni una predestinazione forte o un po' meno forte.

Simon




se qualcuno viene meno, perde la corona della vita e Dio ne deve chiamare altri, io dico che ad essere preordinata è una classe, non il singolo.
Mi pare che su questo non ci piova


[Edited by Aquila-58 3/25/2020 9:31 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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però scusami, il dato biblico dice nero su bianco che Dio chiama le cose che non sono come se fossero (Romani 4:17), quindi conosce le cose in largo anticipo, prova ne sia che la Bibbia è stracolma di oracoli divini profetici



Si infatti è un paradosso, Dio conosce il futuro ma al tempo stesso non lo conosce perché ciascuno è libero di cambiarlo in ogni momento, non è schiavo di quel futuro. Il gatto di Schroedinger teologico.

Shalom
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Re:
Aquila-58, 3/25/2020 9:31 PM:




se qualcuno viene meno, perde la corona della vita e Dio ne deve chiamare altri, io dico che ad essere preordinata è una classe, non il singolo.
Mi pare che su questo non ci piova




Mi pare che ti sfugga il fatto ovvio che Dio non chiama "la classe" ma chiama ogni singolo!
Non è stata chiamata la "classe di Paolo" ma "Saulo di Tarso".

Simon
3/25/2020 9:33 PM
 
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Re:
barnabino, 3/25/2020 9:31 PM:


però scusami, il dato biblico dice nero su bianco che Dio chiama le cose che non sono come se fossero (Romani 4:17), quindi conosce le cose in largo anticipo, prova ne sia che la Bibbia è stracolma di oracoli divini profetici



Si infatti è un paradosso, Dio conosce il futuro ma al tempo stesso non lo conosce perché ciascuno è libero di cambiarlo in ogni momento, non è schiavo di quel futuro. Il gatto di Schroedinger teologico.

Shalom



Quando il futuro viene scritto con millenni di anticipo in forma di profezia specifica, non esiste gatto che tenga!

Simon
3/25/2020 9:34 PM
 
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Re:
barnabino, 25/03/2020 21:31:


però scusami, il dato biblico dice nero su bianco che Dio chiama le cose che non sono come se fossero (Romani 4:17), quindi conosce le cose in largo anticipo, prova ne sia che la Bibbia è stracolma di oracoli divini profetici


n
Si infatti è un paradosso, Dio conosce il futuro ma al tempo stesso non lo conosce perché ciascuno è libero di cambiarlo in ogni momento, non è schiavo di quel futuro. Il gatto di Schroedinger teologico.

Shalom




forse esercita la prescienza selettivamente.
In alcuni casi profetizza con certezza di un certo Ciro, dall' altra dice ad Abraamo:

"ORA so che temi Dio" come è scritto nella Genesi


[Edited by Aquila-58 3/25/2020 9:34 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re:
(SimonLeBon), 25/03/2020 21:33:




Mi pare che ti sfugga il fatto ovvio che Dio non chiama "la classe" ma chiama ogni singolo!
Non è stata chiamata la "classe di Paolo" ma "Saulo di Tarso".

Simon




ovvio.
E chi lo nega?
Ma Paolo come ogni altro unto può perdere la corona della vita e venire meno

Un conto è la chiamata celeste, un altro è la preordinazione di una classe specifica, quella di 144.000 certamente non cambia


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