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Predestinazione e preordinazione.

Last Update: 2/3/2021 6:33 PM
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3/13/2020 12:08 AM
 
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"Personalmente considero una persona predestinata in un solo caso: se le viene comunicato in anticipo quello che farà. Dal momento che viene resa edotta di un evento futuro inalterabile solo allora è predestinata perché da quel momento in poi non può impedirlo, cioé non potrà più usare quell'informazione per cambiare il suo futuro: è predestinata. Ma se Geova vedesse comunque il suo futuro senza rivelarlo, allora le sue scelte condurrebbero al futuro previsto senza alterare il suo libero arbitrio.



Si, mi pare un buon compromesso... ma non potendo sondare la mente di Geova, cioè sul "come" possa esercitare la sua prescienza e dunque viaggiare nel tempo, non possiamo che parlare di compromesso, non di una dottrina vera e propria.

Shalom
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3/13/2020 12:15 AM
 
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Pietro non poteva usare quest'informazione per cambiare il suo destino: per come intendo io la predestinazione questo è un classico esempio. Ma che dire se Gesù avesse taciuto su questo fatto preconosciuto? Pietro poteva dirsi predestinato? Per la mia definizione no.



Pietro poteva usarla eccome... non era predestinato, poteva riflettere su quelle parole di Gesù e prepararsi mentalmente alla prova per non farsi prendere dalla paura e dal panico. O forse proprio il fatto che Gesù pronunciasse quelle parole lo portò ad essere troppo sicuro di sé e cadere, le famose profezie che si autoavverano. In psicologia una profezia che si autoadempie si ha quando un individuo, convinto o timoroso del verificarsi di eventi futuri, altera il suo comportamento in un modo tale da finire per causare tali eventi (copio pari pari da Wikipedia). Gesù era un gran conoscitore della mente umana, forse disse quelle parola non sotto ispirazione ma perché conosceva bene il suo pollo...

Shalom
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3/13/2020 8:37 AM
 
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Caro barnabino

Tu dici che Pietro poteva cambiare la profezia preparando la sua mente in anticipo.

Come fece a gestire il fatto che ci doveva essere un gallo che canta due volte e che Pietro dovesse necessariamente essere accanto?

Come poteva sapere che avrebbe rinnegato tre volte e non due volte per esempio?

Sembra che Pietro fosse destinato a fare quello che Gesù aveva detto e non aveva scelta!!!!
3/13/2020 8:41 AM
 
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Re:
Caro barnabino

barnabino, 13/03/2020 00:08:


"Personalmente considero una persona predestinata in un solo caso: se le viene comunicato in anticipo quello che farà. Dal momento che viene resa edotta di un evento futuro inalterabile solo allora è predestinata perché da quel momento in poi non può impedirlo, cioé non potrà più usare quell'informazione per cambiare il suo futuro: è predestinata. Ma se Geova vedesse comunque il suo futuro senza rivelarlo, allora le sue scelte condurrebbero al futuro previsto senza alterare il suo libero arbitrio.



Si, mi pare un buon compromesso... ma non potendo sondare la mente di Geova, cioè sul "come" possa esercitare la sua prescienza e dunque viaggiare nel tempo, non possiamo che parlare di compromesso, non di una dottrina vera e propria.

Shalom



Nel caso di Pietro era stato comunicato quello che doveva fare, quindi se stiamo a quello che dice Dante era predestinato?

Mi sembra di aver capito che tu sei d'accordo con quello che dice Dante dicendo che è un buon compromesso!!

Ho capito male?


3/13/2020 9:10 AM
 
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Re:
erevnitis, 13/03/2020 08:37:

Caro barnabino

Tu dici che Pietro poteva cambiare la profezia preparando la sua mente in anticipo.

Come fece a gestire il fatto che ci doveva essere un gallo che canta due volte e che Pietro dovesse necessariamente essere accanto?

Come poteva sapere che avrebbe rinnegato tre volte e non due volte per esempio?

Sembra che Pietro fosse destinato a fare quello che Gesù aveva detto e non aveva scelta!!!!




La domanda è se Gesù, che non è Dio Onnipotente (ammesso e non concesso che Dio Onnipotente, cioè Geova, "predestini" individualmente qualcuno), possa predestinare una persona


3/13/2020 10:06 AM
 
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Re:
erevnitis, 13.03.2020 08:37:

Caro barnabino

Tu dici che Pietro poteva cambiare la profezia preparando la sua mente in anticipo.

Come fece a gestire il fatto che ci doveva essere un gallo che canta due volte e che Pietro dovesse necessariamente essere accanto?

Come poteva sapere che avrebbe rinnegato tre volte e non due volte per esempio?

Sembra che Pietro fosse destinato a fare quello che Gesù aveva detto e non aveva scelta!!!!



Forse mi sono perso qualche post, ma non capisco il problema. Perché parlare di predestinazione? Riferire in anticipo ciò che si ha visto in futuro, come nel caso di Pietro e il gallo, non è una predestinazione ma il risultato di un evento visto nel futuro legato al corso naturale delle proprie azioni fatte col libero arbitrio.

Pietro poteva fare diversamente? Certo che poteva e se lo avrebbe fatto Gesù non avrebbe profetizzato quel risultato, ma avrebbe visto un altro futuro.
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3/13/2020 10:24 AM
 
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Re: Re:
Caro Sea

Seabiscuit, 13/03/2020 10:06:



Forse mi sono perso qualche post, ma non capisco il problema. Perché parlare di predestinazione? Riferire in anticipo ciò che si ha visto in futuro, come nel caso di Pietro e il gallo, non è una predestinazione ma il risultato di un evento visto nel futuro legato al corso naturale delle proprie azioni fatte col libero arbitrio.

Pietro poteva fare diversamente? Certo che poteva e se lo avrebbe fatto Gesù non avrebbe profetizzato quel risultato, ma avrebbe visto un altro futuro.



Se Gesù ha visto il "video" prima, ha visto la palla di cristallo e glie l'ha detto vuol dire che da quel momento Pietro era destinato a fare esattamente quello che gli aveva detto? da quel momento non poteva più esercitare il suo libero arbitrio e cambiare atteggiamento?

Nella stessa maniera con Gesù quando Geova l'ha mandato sulla terra , tutte le profezie che lo riguardavano, vuol dire che da quel momento doveva essere destinato a fare esattamente quello che Geova aveva visto? non poteva cedere? non poteva fare diversamente?

Questo vuol dire che scendendo sulla terra Gesù sapeva che in tutti i modi sarebbe stato fedele? Vuol dire che le tentazioni di satana erano una farsa tanto le profezie erano scritte che doveva essere fedele sino alla morte e quindi sia Gesù che satana sapevano che tutto questo era una costruzione, non serviva a nulla, tanto tutto era scritto?

Vorrebbe dire che prima Geova ha visto il "film", ha visto che l'esito era positivo, ok mando mio figlio e da quel momento Gesù non poteva fare altro di quello che Geova aveva visto, era destinato a quella via!!!

E come se io in qualità di padre interrogo mio figlio, cosa vorresti fare nell'arco di questi tre anni, io rispetto il suo libero arbitrio, "voglio fare questo e quest'altro" ma da quel momento anche se ho rispettato il suo libero arbitrio non puo piu cambiare atteggiamento, gli tolgo la possibilità di fare diversamente.



[Edited by erevnitis 3/13/2020 10:39 AM]
3/13/2020 10:35 AM
 
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Re: Re: Re:
erevnitis, 13/03/2020 10:24:

Caro Sea


Questo vuol dire che scendendo sulla terra Gesù sapeva che in tutti i modi sarebbe stato fedele?






No. Gesù scelse di fare la volontà di Dio e solo quella perché lo volle:

"E colui che mi ha mandato è con me; non mi ha abbandonato a me stesso, perché faccio sempre ciò che gli è gradito " (Giovanni 8:29)

Geova non lo predestinò a questo.
Geova semplicemente sapeva che il Figlio si sarebbe comportato come scritto in Giovanni 8:29, perché in quel caso esercitò la sua prescienza illimitata.

Gesù poteva cambiare le cose?
Certo che poteva farlo, a mio parere.
Ma in tal caso Dio avrebbe cessato di essere Onnipotente perché non più Onnisciente e perché non più in grado di portare a termine il suo proposito.
Questo sappiamo che non è possibile: allora nel disegno divino di salvezza che si deve compiere, l' essere umano (in questo caso il Gesù Uomo) si inserisce con la sua fedeltà a Dio oppure con la sua infedeltà.
Gesù fu fedele perché lo volle, come scrive Giovanni. Questo Geova lo sapeva, sapeva di questa volontà del Figlio Unigenito e quindi potè profetizzare come sarebbero andate le cose.
Ma determinante è la fedeltà di Gesù, senza il quale il proposito divino non avrebbe potuto realizzarsi





[Edited by Aquila-58 3/13/2020 10:37 AM]
3/13/2020 10:37 AM
 
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[Edited by erevnitis 3/13/2020 10:39 AM]
3/13/2020 10:40 AM
 
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Re:
erevnitis, 13/03/2020 10:37:

Vorrebbe dire che prima Geova ha visto il "film", ha visto che l'esito era positivo, ok mando mio figlio e da quel momento Gesù non poteva fare altro di quello che Geova aveva visto, era destinato a quella via!!!

E come se io in qualità di padre interrogo mio figlio, cosa vorresti fare nell'arco di questi tre anni, io rispetto il suo libero arbitrio, "voglio fare questo e quest'altro" ma da quel momento anche se ho rispettato il suo libero arbitrio non puo piu cambiare atteggiamento, gli tolgo la possibilità di fare diversamente.




E' questo il punto: non gliela toglie.
Geova sa che il Figlio gli resterà fedele perché sa che questa è la volontà del Figlio, non perché Geova lo abbia predestinato individualmente.
Determinante è la volontà di Gesù di proprio libero arbitrio, chiaramente espressa in Giovanni 8:29


3/13/2020 10:44 AM
 
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Gesù quindi recita un film già scritto?
No, Gesù sulla terra fa realmente quella che è la sua volontà, pari pari.
esercita il proprio libero arbitrio perché vuole essere fedele a Dio, questa è la sua volontà e questo fa!

Gesù non aveva intenzione di fare altro: quindi determinante è la sua volontà a restare fedele


3/13/2020 11:13 AM
 
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Re: Re: Re: Re:
Caro Aquila


in quel caso esercitò la sua prescienza illimitata.



Come esercitava la sua prescienza nei confronti del figlio?

Solo fede dato che dici tu stesso che poteva cedere?






3/13/2020 11:15 AM
 
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Re: Re: Re:
erevnitis, 13.03.2020 10:24:

Caro Sea



Se Gesù ha visto il "video" prima, ha visto la palla di cristallo e glie l'ha detto vuol dire che da quel momento Pietro era destinato a fare esattamente quello che gli aveva detto? da quel momento non poteva più esercitare il suo libero arbitrio e cambiare atteggiamento?







Non la penso come te.
Gesù gli dice quello che vede perché Pietro sceglie di fare così. Dal momento che Pietro sente quelle parole non è forzato a fare così, ma lo fa perché comunque lo avrebbe fatto
[Edited by Seabiscuit 3/13/2020 11:16 AM]
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3/13/2020 11:16 AM
 
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quante volte ai nostri bambini abbiamo detto "attento, se fai così ti fai male" e loro disubbidienti, continuano il gioco...si fanno male e noi la fatidica frase "te l'avevo detto!"

preordinazione? no, solo esperienza e lungimiranza...
Dio vede lontano, ci conosce, conosce il mondo come può influenzarci..
non preordina...non ci ha creati burattini.. sarebbe stato davvero crudele.
3/13/2020 11:27 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
erevnitis, 13/03/2020 11:13:

Caro Aquila


in quel caso esercitò la sua prescienza illimitata.



Come esercitava la sua prescienza nei confronti del figlio?

Solo fede dato che dici tu stesso che poteva cedere?










Non fede. Consapevolezza che il Figlio aveva un' unica intenzione: fare la volontà di Dio.
Gesù non voleva fare altro che questo e Geova lo sapeva perfettamente.
ma - ripeto - determinante è la volontà dell' "uomo" Gesù

3/13/2020 12:59 PM
 
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erevnitis, 13/03/2020 08:37:

Caro barnabino

Tu dici che Pietro poteva cambiare la profezia preparando la sua mente in anticipo.

Come fece a gestire il fatto che ci doveva essere un gallo che canta due volte e che Pietro dovesse necessariamente essere accanto?

Come poteva sapere che avrebbe rinnegato tre volte e non due volte per esempio?

Sembra che Pietro fosse destinato a fare quello che Gesù aveva detto e non aveva scelta!!!!

Gesù aveva dei poteri . Poteva benissimo voler dare una lezione a Pietro lasciando che venisse messo sotto pressione 3 volte dagli oppositori sapendo che sarebbe stata una pressione che non avrebbe potuto superare . Quanto al gallo poteva benissimo essere stato Gesù ad averlo spinto a distanza a cantare per un numero di volte voluto da Gesù e proprio al momento della pressione.

Gesù poteva controllare gli eventi a distanza aveva controllo sulle forze naturali e quindi anche sugli animali . Quando mandò i discepoli a preparare per la comnemorazione pianificò le cose a distanza e le fece avverare a distanza .

Penso che qualcosa del genere sia accaduto con Pietro . Gesù non pre-vide un futuro ma lo pre-stabili' e controllo' gli eventi per farlo adempiere così che Pietro venisse punito per la sua spavalderia

Non era dunque una previsione ma una punizione o una lezione per l'eccessiva sicurezza dell'apostolo e di fronte ad una disciplina non ci sono molto di mezzo le scelte
3/13/2020 1:03 PM
 
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Re:
erevnitis, 3/13/2020 10:24 AM:

Caro Sea



Se Gesù ha visto il "video" prima, ha visto la palla di cristallo e glie l'ha detto vuol dire che da quel momento Pietro era destinato a fare esattamente quello che gli aveva detto? da quel momento non poteva più esercitare il suo libero arbitrio e cambiare atteggiamento?

Nella stessa maniera con Gesù quando Geova l'ha mandato sulla terra , tutte le profezie che lo riguardavano, vuol dire che da quel momento doveva essere destinato a fare esattamente quello che Geova aveva visto? non poteva cedere? non poteva fare diversamente?

Questo vuol dire che scendendo sulla terra Gesù sapeva che in tutti i modi sarebbe stato fedele? Vuol dire che le tentazioni di satana erano una farsa tanto le profezie erano scritte che doveva essere fedele sino alla morte e quindi sia Gesù che satana sapevano che tutto questo era una costruzione, non serviva a nulla, tanto tutto era scritto?

Vorrebbe dire che prima Geova ha visto il "film", ha visto che l'esito era positivo, ok mando mio figlio e da quel momento Gesù non poteva fare altro di quello che Geova aveva visto, era destinato a quella via!!!

E come se io in qualità di padre interrogo mio figlio, cosa vorresti fare nell'arco di questi tre anni, io rispetto il suo libero arbitrio, "voglio fare questo e quest'altro" ma da quel momento anche se ho rispettato il suo libero arbitrio non puo piu cambiare atteggiamento, gli tolgo la possibilità di fare diversamente.



Anche un po' peggio: prima chiede "cosa vuoi fare da grande" e poi lo mandi tu a fare quello che hai deciso per lui, scrivendo in anticipo come va a finire.
Siamo ai limiti...

Simon
3/13/2020 1:05 PM
 
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Come Geova anche Gesù ha il potere di prestabilire una cosa e farla adempiere ma non c'è un futuro o una predestinazione.

Se proprio vogliamo parlare di predestinazione dovremmo riferirla solo al fatto che non ci si può opporre alle decisioni di Geova specie in materia di suo proposito . Per il resto : libera scelta
3/13/2020 5:49 PM
 
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Re:
Caro Clauddio


Gesù aveva dei poteri . Poteva benissimo voler dare una lezione a Pietro lasciando che venisse messo sotto pressione 3 volte dagli oppositori sapendo che sarebbe stata una pressione che non avrebbe potuto superare . Quanto al gallo poteva benissimo essere stato Gesù ad averlo spinto a distanza a cantare per un numero di volte voluto da Gesù e proprio al momento della pressione.

Gesù poteva controllare gli eventi a distanza aveva controllo sulle forze naturali e quindi anche sugli animali . Quando mandò i discepoli a preparare per la comnemorazione pianificò le cose a distanza e le fece avverare a distanza .



[SM=g28002]

Concordi anche te che Pietro poteva rifiutare di rinnegare avendo il libero arbitrio?
3/13/2020 5:59 PM
 
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Sulla circostanza del canto del gallo, per altro riportata con lievi differenze dai vari evangelisti, forse Gesù ha solo fatto una generica dichiarazione sapendo che al mattino... i galli cantano. Insomma, per me Pietro non era "predestinato" a tradirlo, seppure le profezie messianiche erano chiare sull'abbandono dei suoi amici non era predestinazione ma saggezza e conoscenza della natura umana. Pietro invece di fare lo spavaldo avrebbe dovuto riflettere sulle ripetute lezioni di Gesù sul fatto che il messia doveva essere ucciso... Pietro pare non capire e si "costruisce il proprio destino" da sé. Gesù lo aveva capito e gli vuol dare una lezione che ricorderà bene. Se avesse edificato la sua fede prima probabilmente non sarebbe arrivato a rinnegarlo.

Shalom
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