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Predestinazione e preordinazione.

Last Update: 3/27/2020 1:50 PM
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
geremia60(2019), 15/03/2020 15:13:



non credo che aveva l'onniscenza di sapere che Pietro si sarebbe trovato in quel posto in quella determinata ora ..




infatti Gesù non è Onnisciente, non essendo Dio Onnipotente….poteva semmai profetizzare che, ovviamente, è diverso dall' essere Onnisciente


-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
3/15/2020 4:31 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
claudio2018, 15/03/2020 14:49:

Lo scopo principale di Satana è uccidere spiritualmente . Per lui un vivo infedele è una vittoria mentre un morto fedele è una sconfitta




è proprio così

(2 Timoteo 2:25, 26) .... Forse Dio concederà loro il pentimento che conduce all’accurata conoscenza della verità, 26 e loro torneranno in sé e fuggiranno dalla trappola del Diavolo, che li aveva presi vivi perché facessero la sua volontà.

non li può prendere da morti per fare la sua volontà
sa che quando sono morti non gli servono piu ,sono inconsci
non possono più fare la sua volontà.
[Edited by Angelo Serafino53 3/15/2020 4:33 PM]
3/15/2020 6:47 PM
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 15/03/2020 15:56:



La Bibbia non dice nè quello nè il contrario, non per niente siamo ancora qui a parlarne.
Non tutta la vita di Pietro era stata pre-definita, ma solo quel dettaglio, certo non secondario. E' arrivato fino a noi.

Simon

Se l'uomo è realmente libero anche Pietro lo era : poteva infatti scegliere di essere più umile la sera che si vanto' della propria invulnerabilità spirituale e forse tutta quella situazione non sarebbe accaduta. Continuo a pensare che era una lezione che Pietro avrebbe potuto evitare
3/15/2020 9:56 PM
 
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Caro Claudio

Stando a Geremia , Dio lo scelse come profeta prima ancora che nascesse, sembra che Geremia mantenesse il suo libero arbitrio sino alla fine dato che si rifiutava con Geova di esercitare questa responsabilità. Geova conosceva il suo cuore e in fin dei conti sapeva che l'avrebbe comunque accettata?

Cosa intendi quando parli di prescienza con Esau e Giacobbe in sommi capi?

Sansone avrebbe potuto rifiutare di fare voto di nazireato nonostante ci fosse una profezia che lo riguardava e Salomone avrebbe potuto di rifiutare di costruire il tempio nonostante ci fosse una profezia che lo riguardava?

Stando a quello che ho letto , credo di si, dato che erano dotati del libero arbitrio!!



[Edited by erevnitis 3/15/2020 10:12 PM]
3/15/2020 11:59 PM
 
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erevnitis, 15/03/2020 21:56:

Caro Claudio

Stando a Geremia , Dio lo scelse come profeta prima ancora che nascesse, sembra che Geremia mantenesse il suo libero arbitrio sino alla fine dato che si rifiutava con Geova di esercitare questa responsabilità. Geova conosceva il suo cuore e in fin dei conti sapeva che l'avrebbe comunque accettata?

Cosa intendi quando parli di prescienza con Esau e Giacobbe in sommi capi?

Sansone avrebbe potuto rifiutare di fare voto di nazireato nonostante ci fosse una profezia che lo riguardava e Salomone avrebbe potuto di rifiutare di costruire il tempio nonostante ci fosse una profezia che lo riguardava?

Stando a quello che ho letto , credo di si, dato che erano dotati del libero arbitrio!!




I casi che hai citato non dimostrano la preveggenza divina ma la sua volontà di stabilire in anticipo cosa uno avrebbe fatto o non fatto , una sorta di preordinamento , di scelta divina riguardo ad un incarico come nel caso di Giosia o di Ciro. Sono tutti personaggi non previsti ma preordinati per un incarico. Questi personaggi avrebbero potuto rifiutarsi ma l'incarico che loro svolsero si sarebbe dovuto comunque realizzare , se non da loro , da altri. Del resto per un Geremia o un Sansone che accettarono l'incarico divino o lo interpretarono come prestabilito prima della nascita non sappiamo se ci furono altri sui quali Dio mise l'occhio o magari fecero scelte contrarie al suo spirito . Se ci pensiamo Salomone fu scelto per la costruzione del tempio ma col tempo divenne infedele e non mi pare che questo Dio lo previde
3/16/2020 12:02 AM
 
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erevnitis, 15/03/2020 21:56:

Cosa intendi quando parli di prescienza con Esau e Giacobbe in sommi capi?

Che al di là del generico riferimento al fatto che il maggiore avrebbe servito il minore Dio non fece profezie sulle singole scelte dei singoli discendenti non perché non volesse ma perché non era possibile
[Edited by claudio2018 3/16/2020 12:03 AM]
3/16/2020 12:47 AM
 
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Abbiamo il un caso di Giova che volle rifiutarsi del compito che Dio aveva previsto per lui. Alla fine nonostante la sua fuga Geova creò comunque le circostanze che gli fecero eseguire il compito per il quale era stato scelto.

Shalom
[Edited by barnabino 3/16/2020 12:48 AM]
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA
3/16/2020 9:29 AM
 
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barnabino, 16/03/2020 00:47:

Abbiamo il un caso di Giova che volle rifiutarsi del compito che Dio aveva previsto per lui. Alla fine nonostante la sua fuga Geova creò comunque le circostanze che gli fecero eseguire il compito per il quale era stato scelto.

Shalom

In questi casi c'è sempre di mezzo il suo proposito per cui non si può applicare il concetto di destino o predestinazione . Semmai diventa una questione di autorità e forza divina sull'uomo che nonostante tutto rimane libero di opporsi anche se questo gli farebbe pagare conseguenze amare come nel caso di Giona che alla fine accettò di collaborare con Dio. Ma se Giona non avesse pregato Dio dal ventre del pesce sarebbe morto. In quel caso Dio si sarebbe servito di qualche altro profeta per portare a Ninive il messaggio di giudizio.
[Edited by claudio2018 3/16/2020 9:32 AM]
3/16/2020 11:52 AM
 
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Re:
Caro Claudio


Sono tutti personaggi non previsti ma preordinati per un incarico.



Per quale motivo parli di "non previsti" ?
La preordinazione è una specie di scelta, di organizzazione, di decisione da parte di Geova.
non previsti in che senso? Non vedo la variante;


Questi personaggi avrebbero potuto rifiutarsi ma l'incarico che loro svolsero si sarebbe dovuto comunque realizzare , se non da loro , da altri.



Se altri venivano scelti non è più profezia dato che in queste profezie delle persone specifiche venivano implicate!!!

Tu dici che il rispetto della profezia viene attuato in quando evento ma non in quanto persona scelta?

Tu dici che altri con lo stesso nome avrebbero dovuti essere scelti come nel tuo intervento quando parlavi di Ciro?

3/16/2020 11:55 AM
 
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Re:


Abbiamo il un caso di Giova che volle rifiutarsi del compito che Dio aveva previsto per lui. Alla fine nonostante la sua fuga Geova creò comunque le circostanze che gli fecero eseguire il compito per il quale era stato scelto.


Semmai diventa una questione di autorità e forza divina sull'uomo che nonostante tutto rimane libero di opporsi anche se questo gli farebbe pagare conseguenze amare come nel caso di Giona che alla fine accettò di collaborare con Dio. Ma se Giona non avesse pregato Dio dal ventre del pesce sarebbe morto. In quel caso Dio si sarebbe servito di qualche altro profeta per portare a Ninive il messaggio di giudizio.



[SM=g28002] [SM=g28002]
3/16/2020 1:31 PM
 
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Re: Re:
erevnitis, 16/03/2020 11:52:

Caro Claudio


Sono tutti personaggi non previsti ma preordinati per un incarico.



Per quale motivo parli di "non previsti" ?
La preordinazione è una specie di scelta, di organizzazione, di decisione da parte di Geova.
non previsti in che senso? Non vedo la variante;


Questi personaggi avrebbero potuto rifiutarsi ma l'incarico che loro svolsero si sarebbe dovuto comunque realizzare , se non da loro , da altri.



Se altri venivano scelti non è più profezia dato che in queste profezie delle persone specifiche venivano implicate!!!

Tu dici che il rispetto della profezia viene attuato in quando evento ma non in quanto persona scelta?

Tu dici che altri con lo stesso nome avrebbero dovuti essere scelti come nel tuo intervento quando parlavi di Ciro?


Non previsti nel senso che Geova non'e' stato uno spettatore passivo di un futuro già scritto ma l' ideatore e il realizzatore di questo futuro

Riguardo a profezie in cui vengono indicati i nomi è la stessa cosa : Geova stabilisce in anticipo che dovrà nascere una persona di nome Ciro o una persona di nome Giosia poi fa in modo che quella persona nasca e gli si dia quel nome ma quanti nascessero all'epoca di Ciro col nome Ciro non lo sappiamo o quanti nascessero col nome Giosia all'epoca di Giosia non lo sappiamo . Noi sappiamo quello che è stato documentato dagli scrittori biblici e che conferma l'adempimento di cose pre - dette da Geova : Lui ha fatto in modo che la sua parola si adempisse ma quegli uomini erano liberi e probabilmente esistevano altri Giosia o altri Ciro di cui Geova avrebbe potuto servirsi in caso di rifiuto. Geova ha sempre il piano B ma non è uno spettatore passivo di un destino già scritto
[Edited by claudio2018 3/16/2020 1:37 PM]
3/16/2020 1:33 PM
 
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Caro Claudio


Questi personaggi avrebbero potuto rifiutarsi ma l'incarico che loro svolsero si sarebbe dovuto comunque realizzare , se non da loro , da altri.




Se altri venivano scelti non è più profezia dato che in queste profezie delle persone specifiche venivano implicate!!!

Tu dici che il rispetto della profezia viene attuato in quando evento ma non in quanto persona scelta?

Tu dici che altri con lo stesso nome avrebbero dovuti essere scelti come nel tuo intervento quando parlavi di Ciro?
3/16/2020 1:40 PM
 
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erevnitis, 16/03/2020 13:33:

Caro Claudio


Questi personaggi avrebbero potuto rifiutarsi ma l'incarico che loro svolsero si sarebbe dovuto comunque realizzare , se non da loro , da altri.




Se altri venivano scelti non è più profezia dato che in queste profezie delle persone specifiche venivano implicate!!!

Tu dici che il rispetto della profezia viene attuato in quando evento ma non in quanto persona scelta?

Tu dici che altri con lo stesso nome avrebbero dovuti essere scelti come nel tuo intervento quando parlavi di Ciro?

Riguardo a profezie in cui vengono indicati i nomi è la stessa cosa : Geova stabilisce in anticipo che dovrà nascere una persona di nome Ciro o una persona di nome Giosia poi fa in modo che quella persona nasca e gli si dia quel nome ma quanti nascessero all'epoca di Ciro col nome Ciro non lo sappiamo o quanti nascessero col nome Giosia all'epoca di Giosia non lo sappiamo . Noi sappiamo quello che è stato documentato dagli scrittori biblici e che conferma l'adempimento di cose pre - dette da Geova : Lui ha fatto in modo che la sua parola si adempisse ma quegli uomini erano liberi e probabilmente esistevano altri Giosia o altri Ciro di cui Geova avrebbe potuto servirsi in caso di rifiuto. Geova ha sempre il piano B ma non è uno spettatore passivo di un destino già scritto
3/16/2020 2:18 PM
 
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Io credo che semplicemente ad un certo punto dobbiamo fermarci al dato biblico, noi sappiamo che Dio rispetta il libero arbitrio non predestinando nessuno, sappiamo anche che Dio è in grado di adempiere il suo proposito senza alcun dubbio. Come poi Dio agisca nella storia per giungere a questo resta qualcosa che vaoltre la nostra comprensione, esattamente come non riusciamo umanamente a concepire il concetto di tempo e di spazio in un buco nero o altri concetti fisici di questo genere: "I miei pensieri non sono i vostri pensieri, e le vostre vie non sono le mie vie", dichiara Geova. "Infatti come i cieli sono più alti della terra, così le mie vie sono più alte delle vostre vie e i miei pensieri dei vostri pensieri" (Isaia 55,8-9).

Shalom
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3/16/2020 3:03 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Caro Claudio


Dio non può sapere quando nasciamo quale sarà il cumulo delle nostre scelte e se queste ci porteranno vicino a lui o lontano da lui . Può saperlo con certezza solo quando si raggiunge un certo punto irreversibile di infedelta o di fedeltà . Ad esempio Dio è certo che i 144000 rimarranno fedeli in eterno perché hanno raggiunto un certo livello di fedeltà come è certo che Satana non si pentirebbe in eterno esattamente per il contrario.



Questo non potrebbe essere valido per Gesù in quanto alla sua fedeltà quando era sulla terra?

[Edited by erevnitis 3/16/2020 3:04 PM]
3/16/2020 3:30 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
erevnitis, 16/03/2020 15:03:

Caro Claudio


Dio non può sapere quando nasciamo quale sarà il cumulo delle nostre scelte e se queste ci porteranno vicino a lui o lontano da lui . Può saperlo con certezza solo quando si raggiunge un certo punto irreversibile di infedelta o di fedeltà . Ad esempio Dio è certo che i 144000 rimarranno fedeli in eterno perché hanno raggiunto un certo livello di fedeltà come è certo che Satana non si pentirebbe in eterno esattamente per il contrario.



Questo non potrebbe essere valido per Gesù in quanto alla sua fedeltà quando era sulla terra?


Certo ma anche Gesù fu messo alla prova e dovette dimostrare la sua fedeltà fino alla fine . Non era scontato che rimanesse fedele né era predestinato a rimanere integro altrimenti le prove che subi' non avrebbero avuto senso se era matematico che Gesù sarebbe rimasto fedele
3/16/2020 3:47 PM
 
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Si ma quando si parla di unti questi avranno l'immortalità, mantengono il loro libero arbitrio pur avendo Geova la certezza che non si ribelleranno altrimenti Geova non avrebe mai dato l'immortalità. Saranno sempre fedeli, Geova ne è certo non si ribelleranno, forse Geova aveva la stessa certezzza riguardo a Gesù e quindi non avrebbe potuto mostrarsi infedele.

Che dici?


[Edited by erevnitis 3/16/2020 3:48 PM]
3/16/2020 3:56 PM
 
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Saranno sempre fedeli, Geova ne è certo non si ribelleranno, forse Geova aveva la stessa certezzza riguardo a Gesù e quindi non avrebbe potuto mostrarsi infedele



Probabilmente Geova aveva la stessa certezza anche quando aveva creato Adamo. Non lo creò certo sapendo che ad un certo punto avrebbe peccato. Questi ricevono l'immortalità, come l'ha ricevuta Cristo, sulla base della loro fedeltà. Evidentemente un esercizio di fiducia assoluta nei confronti della loro fedeltà. Cosa da ha Geova la ragione di considerarli tali? Semplicemente non possiamo saperlo, di certo Geova non costringerà Gesù né nessun altro a rimanere fedele contro il loro libero arbitrio. Se qualcuno di essi un giorno decidesse di ribellarsi a Geova come si comporterà Dio? Certamente "colui che fa divenire" o che "diventa ogni cosa" troverà una soluzione adeguata alla circostanza.

Shalom
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3/16/2020 4:04 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
claudio2018, 16/03/2020 15:30:

Certo ma anche Gesù fu messo alla prova e dovette dimostrare la sua fedeltà fino alla fine . Non era scontato che rimanesse fedele né era predestinato a rimanere integro altrimenti le prove che subi' non avrebbero avuto senso se era matematico che Gesù sarebbe rimasto fedele



ma Gesù non doveva dimostrarlo direttamente al Padre, poichè se Dio è sicuro per i 144, perchè non per Gesù o per Giobbe ?

Quello fatto da Gesù non serviva per provare a Dio la infallibilità del suo pre-giudizio nel considerare la fedeltà di alcuni, o incorruttibilità di tanti ; ma a tutti gli angeli compresi sopratutto quelli che erano impediti nel tartaro, altrimenti Dio come poteva esercitare la sua condanna a morte su ogni empio, angelico e umano, senza lasciare ombra di dubbio per i presenti alla assemblea celeste e per ogni assemblea futura umana? ?

Solo nel momento in cui Cristo muore, la testa del serpente salta e non soltanto il suo cammino terreno maledetto nell'uomo; come era stato con Adamo, poi con il diluvio direttamente..morendo nell'aspetto fisico come potenzialità di vivere come uomini; e dopo indirettamente guidando gli uomini..

Chiaro che il sacrificio corrispondente era legittimo, ma la questione dietro era la incorruttibilità,, e corruttibilità dei singoli e sulla quale Dio è un infallibile giudice ... dovendo essere messo alla prova i campioni designati .
[Edited by geremia60(2019) 3/16/2020 4:06 PM]
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Re:
barnabino, 16.03.2020 14:18:

Io credo che semplicemente ad un certo punto dobbiamo fermarci al dato biblico, noi sappiamo che Dio rispetta il libero arbitrio non predestinando nessuno, sappiamo anche che Dio è in grado di adempiere il suo proposito senza alcun dubbio. Come poi Dio agisca nella storia per giungere a questo resta qualcosa che vaoltre la nostra comprensione, esattamente come non riusciamo umanamente a concepire il concetto di tempo e di spazio in un buco nero o altri concetti fisici di questo genere: "I miei pensieri non sono i vostri pensieri, e le vostre vie non sono le mie vie", dichiara Geova. "Infatti come i cieli sono più alti della terra, così le mie vie sono più alte delle vostre vie e i miei pensieri dei vostri pensieri" (Isaia 55,8-9).

Shalom



Penso anch'io che possiamo discuterne ancora per molte pagine, ma non troveremo una soluzione al quesito che sia del tutto soddisfacente.
Se abbiamo deciso che l'uomo ha il libero arbitrio, allora è inutile crucciarsi con questa questione.
Se abbiamo deciso il contrario... anche! [SM=g10765]

Simon
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