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Predestinazione e preordinazione.

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    erevnitis
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    10 3/5/2020 11:01 AM
    Secondo la chiesa cattolica Dio conosce la storia di ogni essere vivente prima ancora che nascono, sono quindi predestinati nel senso che non possono fare altra cosa di quella che Dio ha già vosto nonostante siano stati liberi.

    Dio puo usare questa capacità di vedere una parte del nostro futuro se lo dedidera?

    Quando Dio la usa in quella parte vuol dire che siamo predestinati nel senso cattolico?

    Qualé la differenza tra preordinare e predestinare?
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    Aquila-58
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    00 3/5/2020 11:32 AM
    Re:
    erevnitis, 05/03/2020 11:01:

    Secondo la chiesa cattolica Dio conosce la storia di ogni essere vivente prima ancora che nascono, sono quindi predestinati nel senso che non possono fare altra cosa di quella che Dio ha già vosto nonostante siano stati liberi.

    Dio puo usare questa capacità di vedere una parte del nostro futuro se lo dedidera?

    Quando Dio la usa in quella parte vuol dire che siamo predestinati nel senso cattolico?

    Qualé la differenza tra preordinare e predestinare?




    è fondamentale.
    Il predestinato è colui che individualmente può fare solo quello che Dio ha stabilito per lui....con il libero arbitrio che va a farsi benedire.
    La preordinazione va invece intesa in senso collettivo: per esempio i coeredi di Cristo sono preordinati come classe, non come singoli (Romani 8:29)


    -------------------------
    "Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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    erevnitis
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    00 3/5/2020 12:55 PM
    Re: Re:

    .con il libero arbitrio che va a farsi benedire.



    Non credo che il libero arbitrio vada a benedirsi.

    Nella visione cattolica

    Dio conosce la storia di ogni essere umano prima ancora che nasca dato che per Dio non c’è futuro e non c’è passato è un presente continuo. Quindi le persone vengono predestinate nel senso che Dio ha solo visto le cose che hanno fatto con il loro libero arbitrio.

    Dio è come un uomo che srotolerebbe un video film. Dio guarda la storia umana, guardandola a un colpo d'occhio. Vede i scenari di tutti, Dio sa tutto in un atto lasciando il libero arbitrio a tutti gli uomini !!

    Nella visione Calvinista anche il non libero arbitrio è relativo.

    Dio, quando ha creato l'universo secondo le condizioni che ha stabilito in questo stesso universo, Dio ha quindi scelto indipendentemente da me. Se ho fede in Dio, egli ha stabilito prima che il mondo fosse creato che avrei avuto fede in lui. Quindi è una grazia, perché ci sarebbero potuto essere le condizioni in cui non credo in lui. Tuttavia, sono io che opero questa deliberazione di credere in lui. Vale a dire che anche se Dio ha scelto, tuttavia sono ancora io a realizzarlo. Le condizioni mi porteranno ad avere fede.

    Niente giudizi fratellone, ho perso un po di fiducia [SM=g27987] , si discute sempre per difendere meglio la nostra fede.

    [Edited by erevnitis 3/5/2020 12:56 PM]
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    erevnitis
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    00 3/5/2020 12:56 PM
    Dio puo usare questa capacità di vedere una parte del nostro futuro se lo desidera?

    Quando Dio la usa in quella parte vuol dire che siamo predestinati nel senso cattolico?
    [Edited by erevnitis 3/5/2020 12:57 PM]
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    00 3/5/2020 1:24 PM
    Re:
    erevnitis, 05/03/2020 11:01:

    Secondo la chiesa cattolica Dio conosce la storia di ogni essere vivente prima ancora che nascono, sono quindi predestinati nel senso che non possono fare altra cosa di quella che Dio ha già vosto nonostante siano stati liberi.

    Dio puo usare questa capacità di vedere una parte del nostro futuro se lo dedidera?

    Quando Dio la usa in quella parte vuol dire che siamo predestinati nel senso cattolico?

    Qualé la differenza tra preordinare e predestinare?



    la preordinazione è basata sulle caratteristiche del soggetto , anzi credo si basi propriamente su ciò, Cristo era preordinato nel ruolo del seme dalla genesi,poteva rifiutarlo; , e predestinato..ma come destino scelto
    accettato.. di morire , creato solo nella misura del percorso scelto.. cioè a prescindere dalle previste conseguenze non create da Dio..ma dagli altri .
    Sto vedendo adesso di essere nella sezione testimoni, non ricordo se posso si o no commentare..qualcuno può darmene informazione ? Grazie .
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    00 3/5/2020 1:38 PM

    Dio puo usare questa capacità di vedere una parte del nostro futuro se lo dedidera?



    Se è così Dio non predestinerebbe il soggetto, semplicemente prenderebbe atto di quello che è il suo futuro, la somma del risultato delle sue azioni libere e deliberate o semplicemente del caso.

    Shalom
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    erevnitis
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    00 3/5/2020 1:55 PM
    Re:
    Caro barnabino


    Se è così Dio non predestinerebbe il soggetto,



    Per quale motivo dato che la chiesa dice la stessa cosa e chiama questa dottrina "predestinazione"?

    Dio conosce la storia di ogni essere umano prima ancora che nasca dato che per Dio non c’è futuro e non c’è passato è un presente continuo. Quindi le persone vengono predestinate nel senso che Dio ha solo visto le cose che hanno fatto con il loro libero arbitrio.

    Dio è come un uomo che srotolerebbe un video film. Dio guarda la storia umana, guardandola a un colpo d'occhio. Vede i scenari di tutti, Dio sa tutto in un atto lasciando il libero arbitrio a tutti gli uomini !!











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    barnabino
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    00 3/5/2020 2:11 PM

    Per quale motivo dato che la chiesa dice la stessa cosa e chiama questa dottrina "predestinazione"?



    Forse perché se quello è il suo futuro allora neppure Dio può fare nulla per cambiarlo, dunque il soggetto non potrà che adeguardi a quel destino senza di fatto poter fare nulla per mutarlo, e paradossalmente neppure Dio potrebbe a quel punto fare nulla, il futoro è deciso nel momento in cui Dio lo vede.

    Shalom
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    00 3/5/2020 4:05 PM
    Re:
    barnabino, 05/03/2020 14:11:


    Per quale motivo dato che la chiesa dice la stessa cosa e chiama questa dottrina "predestinazione"?



    Forse perché se quello è il suo futuro allora neppure Dio può fare nulla per cambiarlo, dunque il soggetto non potrà che adeguardi a quel destino senza di fatto poter fare nulla per mutarlo, e paradossalmente neppure Dio potrebbe a quel punto fare nulla, il futoro è deciso nel momento in cui Dio lo vede.

    Shalom



    Personalmente credo che il vederlo non implica il deciderlo. Come potrebbe? Poichè credo che se alla base cè un principio di non interferenza propriamente per non falsare l'esito finale che è basato sul libero arbitrio. Cè però pure la responsabilità di porre davanti a questo esercizio umano e angelico, quegli elementi divini necessari senza le quali il libero arbitrio non sapremmo in rapporto a cosa applicarlo ,cioè in rapporto alla verità e realtà ultima che è da e di Dio; ciò determinando la responsabilità di chi come creatore che legge il futuro, di inserire anche forzatamente quegli elementi necessari in questo stesso, perchè l'esercizio di esso sia possibile in modo equo e più corretto possibile, da ciò la necessità precostituita alla genesi della preordinazione del CRisto .

    E solo a questo punto possiamo dire che Dio non può più fare nulla per mutarlo, perchè andare oltre sarebbe manipolazione di tale futuro e quindi violando i confini del libero arbitrio delle sue creature , perchè se così fosse stato alla fine non ci sarebbe stato nessun lago di fuoco nè per uomini nè per angeli .
    Viceversa esiste perchè il loro futuro non poteva essere violato... ciò provando che nessuna forzatura fu mai manipolatrice di tale libero arbitrio ..a prescindere da come la vogliamo chiamare .
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    barnabino
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    00 3/5/2020 4:36 PM

    Personalmente credo che il vederlo non implica il deciderlo. Come potrebbe?



    Però se lui vede, ad esempio, che tu tra un anno ti rompi una gamba quello è il tuo destino, neppure Dio può cambiarlo. Dunque in un certo senso "decide" che sia quello che ti capiti, dato che non potrà, né tu potrai, fare nulla per cambiare quello che, a questo punto, diventa il tuo destino.

    Shalom
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    00 3/5/2020 4:40 PM
    Re:
    Caro barnabino

    barnabino, 05/03/2020 16:36:


    Personalmente credo che il vederlo non implica il deciderlo. Come potrebbe?



    Però se lui vede, ad esempio, che tu tra un anno ti rompi una gamba quello è il tuo destino, neppure Dio può cambiarlo. Dunque in un certo senso "decide" che sia quello che ti capiti, dato che non potrà, né tu potrai, fare nulla per cambiare quello che, a questo punto, diventa il tuo destino.

    Shalom



    Con la stessa logica non crediamo anche noi che Dio ha già veduto un periodo della vita di alcuni servitori di Dio?


    [Edited by erevnitis 3/5/2020 4:44 PM]
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    barnabino
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    00 3/5/2020 4:46 PM

    Con la stessa logica non crediamo anche noi che Dio ha già veduto un periodo della vita di alcuni servitori di Dio?



    Per esempio?

    Shalom
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    erevnitis
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    00 3/5/2020 4:52 PM
    Per esempio da perspicacia:

    Oltre a certe classi, anche alcuni individui sono stati specificamente oggetto di previsioni divine. Fra questi ci sono Esaù e Giacobbe (già menzionati), il faraone dell’Esodo, Sansone, Salomone, Giosia, Geremia, Ciro, Giovanni il Battezzatore, Giuda Iscariota, e lo stesso Figlio di Dio, Gesù.

    Nel caso di Sansone, Geremia e Giovanni il Battezzatore, Geova esercitò la sua prescienza prima della loro nascita. Questa preconoscenza però non specificava quale sarebbe stato il loro destino finale. Piuttosto, in base ad essa, Geova preordinò che Sansone vivesse secondo il voto del nazireato e iniziasse a liberare Israele dai filistei, che Geremia prestasse servizio come profeta e che Giovanni il Battezzatore svolgesse un’opera preparatoria come precursore del Messia. (Gdc 13:3-5; Ger 1:5; Lu 1:13-17) È vero che essi furono altamente favoriti avendo questi privilegi, ma ciò non garantiva che avrebbero ottenuto la salvezza eterna né che sarebbero rimasti fedeli fino alla morte (come tuttavia rimasero tutti e tre). Per esempio, Geova predisse che uno dei molti figli di Davide si sarebbe chiamato Salomone e preordinò che venisse impiegato per edificare il tempio. (2Sa 7:12, 13; 1Re 6:12; 1Cr 22:6-19) Ma, per quanto fosse stato favorito in tal modo e avesse persino avuto il privilegio di scrivere alcuni libri delle Sacre Scritture, negli ultimi anni della sua vita Salomone cadde nell’apostasia. — 1Re 11:4, 9-11.

    Anche nel caso di Esaù e Giacobbe, la prescienza di Dio non stabilì il loro destino eterno, bensì determinò o preordinò quale dei gruppi nazionali discesi da loro due avrebbe avuto il predominio sull’altro. (Ge 25:23-26)
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    Aquila-58
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    00 3/5/2020 5:27 PM
    Re: Re: Re:
    erevnitis, 05/03/2020 12:55:


    .con il libero arbitrio che va a farsi benedire.



    Non credo che il libero arbitrio vada a benedirsi.

    Nella visione cattolica

    Dio conosce la storia di ogni essere umano prima ancora che nasca dato che per Dio non c’è futuro e non c’è passato è un presente continuo. Quindi le persone vengono predestinate nel senso che Dio ha solo visto le cose che hanno fatto con il loro libero arbitrio.




    Quindi sarebbe un dio ipocrita quello che offrisse ad Adamo ed Eva la vita eterna, sapendo già che avrebbero fallito….altroché Dio di amore

    erevnitis, 05/03/2020 12:55:


    Dio è come un uomo che srotolerebbe un video film. Dio guarda la storia umana, guardandola a un colpo d'occhio. Vede i scenari di tutti, Dio sa tutto in un atto lasciando il libero arbitrio a tutti gli uomini !!




    vedi sopra

    erevnitis, 05/03/2020 12:55:



    Nella visione Calvinista anche il non libero arbitrio è relativo.

    Dio, quando ha creato l'universo secondo le condizioni che ha stabilito in questo stesso universo, Dio ha quindi scelto indipendentemente da me. Se ho fede in Dio, egli ha stabilito prima che il mondo fosse creato che avrei avuto fede in lui. Quindi è una grazia, perché ci sarebbero potuto essere le condizioni in cui non credo in lui. Tuttavia, sono io che opero questa deliberazione di credere in lui. Vale a dire che anche se Dio ha scelto, tuttavia sono ancora io a realizzarlo. Le condizioni mi porteranno ad avere fede.

    Niente giudizi fratellone, ho perso un po di fiducia [SM=g27987] , si discute sempre per difendere meglio la nostra fede.





    se Dio predestinasse in tal modo il singolo individuo, non comprendo come potrebbe soccombere:

    (2 Pietro 1:10) Perciò, fratelli, impegnatevi sempre di più per rendere sicura la vostra chiamata ed elezione, perché se continuate a fare queste cose non verrete mai meno.


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    "Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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    barnabino
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    00 3/5/2020 5:31 PM

    Nel caso di Sansone, Geremia e Giovanni il Battezzatore, Geova esercitò la sua prescienza prima della loro nascita. Questa preconoscenza però non specificava quale sarebbe stato il loro destino finale. Piuttosto, in base ad essa, Geova preordinò che Sansone vivesse secondo il voto del nazireato e iniziasse a liberare Israele dai filistei, che Geremia prestasse servizio come profeta e che Giovanni il Battezzatore svolgesse un’opera preparatoria come precursore del Messia. (Gdc 13:3-5; Ger 1:5; Lu 1:13-17) È vero che essi furono altamente favoriti avendo questi privilegi, ma ciò non garantiva che avrebbero ottenuto la salvezza eterna né che sarebbero rimasti fedeli fino alla morte (come tuttavia rimasero tutti e tre). Per esempio, Geova predisse che uno dei molti figli di Davide si sarebbe chiamato Salomone e preordinò che venisse impiegato per edificare il tempio. (2Sa 7:12, 13; 1Re 6:12; 1Cr 22:6-19) Ma, per quanto fosse stato favorito in tal modo e avesse persino avuto il privilegio di scrivere alcuni libri delle Sacre Scritture, negli ultimi anni della sua vita Salomone cadde nell’apostasia. — 1Re 11:4, 9-11.



    interessante questo passaggio... la prescienza di Geova non pare assoluta, ma relativa. Non è un vero e proprio "salto temporale", come se ci fosse un libro e Dio andasse a leggere il finale, ma qualcosa di diverso. Cosa sia non riesco molto a capirlo, ma sono limitato!

    Shalom
    [Edited by barnabino 3/5/2020 5:33 PM]
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    00 3/5/2020 5:32 PM
    Re:
    barnabino, 05/03/2020 16:36:


    Personalmente credo che il vederlo non implica il deciderlo. Come potrebbe?



    Però se lui vede, ad esempio, che tu tra un anno ti rompi una gamba quello è il tuo destino, neppure Dio può cambiarlo. Dunque in un certo senso "decide" che sia quello che ti capiti, dato che non potrà, né tu potrai, fare nulla per cambiare quello che, a questo punto, diventa il tuo destino.

    Shalom



    Decidere nel senso che permette che ti accade, ma permettere non equivale propriamente a decidere , altrimenti Dio avrebbe deciso tutto il male del mondo divenendone responsabile. Poichè lo ha previsto. e non lo ha cambiato..non poteva o non ha voluto? E se non ha voluto .. sappiamo perchè

    ma prevederlo non significa deciderlo tanto più se in quello previsto ci vede pure una angelo che mi avvisa di non andare in quella via.

    Quindi non lo voleva, non lo ha deciso nel momento che lo aveva previsto. Quello che ha deciso era quello di non togliere le conseguenze della mia prevista incredulità .. preconoscendo come nel caso di Giobbe e di Pietro e che satana metteva in dubbio .
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    00 3/5/2020 5:35 PM
    Re: Re:
    geremia60(2019), 05/03/2020 17:32:



    Decidere nel senso che permette che ti accade, ma permettere non equivale propriamente a decidere , altrimenti Dio avrebbe deciso tutto il male del mondo divenendone responsabile. Poichè lo ha previsto. e non lo ha cambiato..non poteva o non ha voluto? E se non ha voluto .. sappiamo perchè

    ma prevederlo non significa deciderlo tanto più se in quello previsto ci vede pure una angelo che mi avvisa di non andare in quella via.

    Quindi non lo voleva, non lo ha deciso nel momento che lo aveva previsto. Quello che ha deciso era quello di non togliere le conseguenze della mia prevista incredulità .. preconoscendo come nel caso di Giobbe e di Pietro e che satana metteva in dubbio .




    Però come ho già detto sopra ad EREV, Geremia, che razza di dio sarebbe quello che, pur conoscendo il loro totale fallimento, offre alla prima coppia umana la prospettiva della vita eterna?
    Sarebbe un dio ipocrita, altroché amorevole, giacchè offrirebbe qualcosa che saprebbe già essere irrealizzabile


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    00 3/5/2020 5:35 PM

    ma prevederlo non significa deciderlo tanto più se in quello previsto ci vede pure una angelo che mi avvisa di non andare in quella via



    Il problema è cosa intediamo esattamente per "previsione": come detto prima non pare sia una sorta di scrutare la fine di un libro già scritto. Geova prevede ma è una stima assoluta o relativa, probabilistica? Ad esempio, Geova sapeva che Gesù sarebbe rimasto fedele ma sulla base di sbiricare nel suo futuro o sulla base di quello che conosceva di lui?

    Shalom
    [Edited by barnabino 3/5/2020 5:51 PM]
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    00 3/5/2020 5:39 PM
    Re:
    barnabino, 05/03/2020 17:35:


    ma prevederlo non significa deciderlo tanto più se in quello previsto ci vede pure una angelo che mi avvisa di non andare in quella via



    Il problema è cosa intediamo esattamente per "previsione": come detto prima non pare sia una sorta di scrutare la fine di un libro già scritto. Geova prevede ma è una stima assoluta o relativa, probabilistica? Ad esempio, Gesù sapere che Gesù sarebbe rimasto fedele ma sulla base di sbiricare nel suo futuro o sulla base di quello che conosceva di lui?

    Shalom




    esatto!
    Gesù disse: "E colui che mi ha mandato è con me; non mi ha abbandonato a me stesso, perché faccio sempre ciò che gli è gradito”." (Giovanni 8:29)

    e Geova sapeva tutto di Gesù, perché lo conosceva bene:

    "nessuno conosce pienamente il Figlio se non il Padre; e nessuno conosce pienamente il Padre se non il Figlio
    " (Matteo 11:27)



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    erevnitis
    Post: 2,659
    00 3/5/2020 5:52 PM
    Re:
    Caro barnabino


    interessante questo passaggio... la prescienza di Geova non pare assoluta, ma relativa. Non è un vero e proprio "salto temporale", come se ci fosse un libro e Dio andasse a leggere il finale, ma qualcosa di diverso.



    Prescienza e predestinazione sono uguali.

    Solo che nel cattolicesimo Dio vede cio che avrebbe fatto un suo servitore per tutta la vita mentre mi pare che Geova la usa in periodi della vita dei suoi servitori.

    Che dici?




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