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Predestinazione e preordinazione.

Last Update: 3/27/2020 1:50 PM
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3/20/2020 2:25 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 20/03/2020 12:52:



l' "eterno presente" i cattolici lo usano per spiegare la cosiddetta "generazione del Figlio" nell' ambito di una processione immanente in Dio (un concetto trinitario)

Non credo che riguardi la predestinazione





appunto non ci azzecca con quello che della predestinazione [SM=g28002]

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Re:
erevnitis, 20.03.2020 01:04:

Caro barnabino

Se stiamo alla tesi di quello che diceva Claudio che il nostro futuro non esiste nel senso che non sta scritto dato che le nostre scelte non possono essere conosciute a motivo delle forti variabilità che la vita ci propone.

Possiamo dire in questo caso che la prescienza non esiste?



... e di cosa abbiamo parlato finora? [SM=g10765]

Simon
3/20/2020 3:51 PM
 
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Mi sembra che la dottrina cattolica sia questa: Dio ha dato la grazia a tutti gli uomini, ha chiamato tutti gli uomini alla salvezza , ricordiamo che per la chiesa cattolica Dio ha creato tutto in un solo atto , Dio guarda la storia umana, a un colpo d'occhio. Il cathechismo nota che a Erode e Pilato viene permesso da Dio di rifiutare la sua grazia. Non si sa come opera la misericordia di Dio perfino al momento di morte. Egli comunque sa chi ha accettato la sua grazia , questi li chiama gli eletti e sono stati eletti prima ancora della creazione del mondo predistinandoli alla salvezza ma la scelta l'hanno fatta loro. Dio ha solo preso atto della loro decisione ma vivendo questi esseri umani nel tempo e Dio fuori del tempo si puo dire che sono predestinati.

Per altro Dio non predestina nessuno ad andare all'inferno; questo è la conseguenza di una avversione volontaria a Dio, in cui si persiste sino alla fine contrariamente a Calvino e di altri riformatori protestanti che hanno deciso che l'inferno poteva essere la volontà di Dio per certe anime.
[Edited by erevnitis 3/20/2020 4:00 PM]
3/20/2020 3:54 PM
 
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Guido Calogero - Enciclopedia Italiana (1935)

PRESCIENZA. - È uno degli attributi della natura divina e tra i più problematici per le difficoltà che implica nei riguardi della concezione della libertà. Esso deriva dall'idea generale della perfezione conoscitiva propria di Dio, che non può ignorare nulla di ciò che dovrà accadere, e quindi prevede tutto. Per la teologia classica, che in forza della svalutazione greca dell'attività pratica tende a escludere da Dio il volere e a concepire il divino come pura razionalità, l'idea della prescienza non importa difficoltà immediate: così lo stoicismo, in cui tale problema diviene esplicito, può considerare la divinità come "previsione" o "provvidenza" per la stessa ragione onde la considera come logos del mondo, essendo quest'ultimo comunque predeterminato dalla sua assoluta razionalità. La dottrina cattolica, invece, ammette come verità inconcusse, e la perfetta prescienza di Dio, e la completa libertà dell'uomo, nonché la mutua, misteriosa cooperazione di entrambi nell'efficienza dell'atto volitivo, lasciando alle diverse scuole la libertà di discutere sulla migliore maniera di conciliare tra di loro questi tre elementi.

Alla posizione eretica di Pelagio, che menomava l'opera di Dio per concedere tutto all'uomo, si oppone quella di Lutero, Calvino e seguaci, eretica, per altro verso, che, sopprimendo il libero arbitrio nella creatura, fa conseguentemente pesare su Dio la responsabilità delle azioni della creatura. Per la Chiesa cattolica invece l'uomo è il responsabile del suo libero operato, sebbene egli non si possa sottrarre alla necessaria dipendenza da Dio, che con lui vuole il bene, operandolo, e in lui sopporta il male, permettendolo, al solo fine di ricavarne un bene maggiore.
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3/20/2020 4:03 PM
 
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Caro barnabino

In parole tue cio che hai postato ti sembra in armonia con quanto ho scritto oppure capisci qualcos'altro?


it.aleteia.org/2019/03/14/cattolici-credono-predestinazione/
[Edited by erevnitis 3/20/2020 4:05 PM]
3/20/2020 5:12 PM
 
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L'articolo termina con

La predestinazione è un argomento profondo che tocca molti aspetti della fede, e non si può spiegare in 3 minuti o 800 parole. Mentre lottiamo con questo mistero, possiamo comunque fare affidamento su queste sagge parole del Dottore della Grazia, Sant’Agostino:

Dio, che ti ha creato senza di te, non può salvarti senza di te (Discorso 169)

Dio è buono, e Dio è giusto. Può salvare una persona senza opere buone, perché Egli è buono, ma non può condannare nessuno senza opere malvagie, perché Egli è giusto (Contro Giuliano).

La sua misericordia ci precede in tutto, ma assentire o dissentire dalla chiamata di Dio è una questione di volontà (Lo Spirito e la lettera 34, 60)
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3/20/2020 9:41 PM
 
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Re: Re:
geremia60(2019), 20/03/2020 12:14:




Non puoi prevedere la nascita dei vari imperi come quello greco e i suoi quattro generali , e altro ancora, se non conosci anche il percorso di vita dei singoli individui che costituiscono i vari popoli.









Concordo con te e nel caso specifico credo che abbia semplicemente visto quello che e successo,quasi da cronista
3/20/2020 10:22 PM
 
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Re: Re:
geremia60(2019), 19/03/2020 22:48:



parti da un preconcetto sbagliato, avere prescienza non significa manipolare la volontà degli uomini, anche se Dio userà quelli che già preconosceva come personalità per chiedergli quello che sa che faranno, mettiamo che io non ho nessuna speranza celeste e Dio un giorno mi chiamerebbe, tu non puoi saperlo se io accetterei, neppure io, ma lui lo saprebbe certamente.


Una chiamata non è un suggello definitivo per cui è facile prevedere l'accettazione di una chiamata ma non un intero corso di vita fedele che trasformerà la chiamata in suggello definitivo . L'esito finale di tutto questo percorso non lo conosce nemmeno Dio altrimenti ogni chiamato sarebbe destinato ad ereditare la vita eterna . Purtroppo non' è cosi.
3/20/2020 10:29 PM
 
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Concordo con te e nel caso specifico credo che abbia semplicemente visto quello che e successo,quasi da cronista



Questo però contrasterebbe con il libero arbitrio e con la stessa idea di volontà divina, se infatti Dio è solo un cronista significa che c'è un futuro prestabilito che nessuno, neppure lui dal momento che l'ha visto e non gli resta che farne una cronaca, può essere cambiato. Dio sarebbe così schiavo della sua stessa prescienza...

Shalom
[Edited by barnabino 3/20/2020 10:44 PM]
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3/20/2020 10:41 PM
 
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Re: Re: Re:
PARIGI23, 20/03/2020 21:41:



Concordo con te e nel caso specifico credo che abbia semplicemente visto quello che e successo,quasi da cronista

Bisogna però tener conto anche di Daniele 2:21 che non riduce Dio ad un passivo cronista e spettatore del futuro ma lo presenta come un attivo protagonista che interviene sulla scena politica del mondo per dirigere gli avvenimenti secondo il suo proposito. Quindi lo presenta come un creatore del futuro non come uno spettatore o cronista.

Tra l'altro va detto che Dio è consapevole dei disegni e della volontà di Satana e dei demoni circa l'influenza sulle potenze politiche per cui poteva benissimo essere a conoscenza di quello che Satana voleva fare dell'impero greco , poi di quello romano ecc conoscendo perfettamente i suoi piani poteva informare Daniele di come avrebbe agito il principe demonico di Persia prima , il principe di Grecia dopo, il principe demonico di Roma dopo ancora ecc permettendo che tutto questo accadesse ma informando i suoi servitori di ciò che sarebbe accaduto prima che accadesse . Non ci vedo nessuna prova di preconoscenza delle singole scelte dei singoli individui...
3/20/2020 10:47 PM
 
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barnabino, 20/03/2020 22:29:


Concordo con te e nel caso specifico credo che abbia semplicemente visto quello che e successo,quasi da cronista



Questo però contrasterebbe con il libero arbitrio e con la stessa idea vi volontà divina, se Dio è solo un cronista significa che c'è un futuro prestabilito che nessuno, neppure lui dal momento che l'ha visto, può essere cambiato. Dio sarebbe così schiavo della sua stessa prescienza...

Shalom

Diciamo che è un informatore dei piani di Satana come Gesù sapeva che negli ultimi giorni Satana avrebbe causato guai poté prevedere epidemie , guerre e carestie non perché previde il futuro ma perché aveva ben chiaro l'orizzonte programmatico del proposito divino e anche la reazione che Satana avrebbe avuto rispetto ad esso
[Edited by claudio2018 3/20/2020 10:47 PM]
3/20/2020 11:10 PM
 
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erevnitis, 19/03/2020 21:32:

In che senso bisogna capire il termine prescienza se Geova non guarda nella sfera di cristallo quello che deve capitare ad una persona?

"Prescienza" possiamo dire che si riferisce solo alle profezie oppure che Geova parla di prescienza nel senso che determina le caratteristiche di una persona oppure che usa il suo spirito per spingere una persona a fare quello che lui desidera in futuro?


Il termine "prescienza" chiamerebbe in causa una determinazione certa di un unico futuro e l'esercizio di questa "prescienza" implicherebbe la capacità di sapere con certezza qualsiasi cosa possa accadere in quell' unico futuro come se quello fosse l'unico futuro possibile che Dio possa vedere o prevedere .

In realtà non 'e' così perché l'uomo non è un robot e davanti ad ogni persona esistono più scelte possibili e tali scelte sono tutte liberamente applicabili dalla volontà umana. Esistono quindi più futuri possibili . Di fronte a questo fatto la "prescienza" andrebbe configurata come la capacità divina di preconoscere a livello potenziale tutti i futuri possibili di un individuo

Quindi Dio nella sua prescienza può calcolare tutte le possibili scelte che una persona potrebbe fare e non potrebbe fare e , sulla base di questa analisi prevedere tutti i possibili futuri

Io la prescienza la intendo in questo modo e non mi immagino Dio come una sorta di mago che scruta una sfera di cristallo per vedere un film già visto

[Edited by claudio2018 3/20/2020 11:12 PM]
3/21/2020 12:00 AM
 
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Re: Re:
Aquila-58, 05/03/2020 11:32:




è fondamentale.
Il predestinato è colui che individualmente può fare solo quello che Dio ha stabilito per lui....con il libero arbitrio che va a farsi benedire.
La preordinazione va invece intesa in senso collettivo: per esempio i coeredi di Cristo sono preordinati come classe, non come singoli (Romani 8:29)



La risposta di Aquila per me e quella che sintetizza quello che state dicendo un po tutti.... Io aggiungo che come è stato postato , Dio ha annunciato l esito di molti prima della nascita , usando la capacità come è stato detto di portare avanti il film... Ma la prova che abbiamo tutti il libero arbitrio è che più volte a detto al popolo Israele , : che metteva avanti loro la vita e la morte , servirlo o no... Dovevano scegliere.... Inoltre questi film vita , non scorrono in maniera incontrollata decide lui quando e se vederli... Citazione libro evoluzione.
3/21/2020 9:18 AM
 
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Re: Re: Re:
Nemue77, 21/03/2020 00:00:

La risposta di Aquila per me e quella che sintetizza quello che state dicendo un po tutti.... Io aggiungo che come è stato postato , Dio ha annunciato l esito di molti prima della nascita , usando la capacità come è stato detto di portare avanti il film... Ma la prova che abbiamo tutti il libero arbitrio è che più volte a detto al popolo Israele , : che metteva avanti loro la vita e la morte , servirlo o no... Dovevano scegliere.... Inoltre questi film vita , non scorrono in maniera incontrollata decide lui quando e se vederli... Citazione libro evoluzione.

Lui può vedere diversi scenari e tutti possibili ma l'ultima parola la lascia all'uomo in quanto creatore del proprio destino
3/21/2020 12:14 PM
 
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Re:
Caro barnabino


lo schiavo non si addentra troppo in considerazione dogmatiche sull'argomento, si limita a riportare il dato biblico e dare una spiegazione di buon senso.




Per lo schiavo tutto è gia scritto, le nostre storie sono già scritte solo che Dio non vuole conoscerle mentre con alcuni ha già usato questa prescienza.

Diol lascia il libero arbitrio ha solo preso atto di quello che alcuni avrebbero fatto.



Tratto da una torre di guardia del 2011




Comunque qualcuno potrebbe obiettare: “Ma come poteva un Dio onnisapiente non aver saputo?” È vero, la grande sapienza di Geova include la capacità di conoscere “dal principio il termine”. (Isaia 46:9, 10) Tuttavia non è costretto a usarla, così come non deve sempre usare appieno la sua immensa potenza. Geova saggiamente usa in maniera selettiva la sua facoltà di preconoscere. Vi ricorre quando è ragionevole e adeguato farlo, a seconda delle circostanze.

La possibilità di trattenersi dall’usare la preconoscenza può essere illustrata con una funzione offerta dalla tecnologia moderna. Chi guarda un evento sportivo registrato in anticipo, se volesse potrebbe andare a vedere direttamente gli ultimi minuti per conoscere il risultato finale. Ma non è obbligato a farlo. Chi potrebbe criticarlo se scegliesse di seguire tutto l’evento dall’inizio? In maniera simile il Creatore evidentemente decise di non preconoscere come sarebbero andate a finire le cose. Decise piuttosto di aspettare per vedere come si sarebbero comportati i suoi figli terreni nel corso degli eventi.

Come menzionato in precedenza, Geova nella sua sapienza non creò i primi esseri umani a mo’ di automi programmati per seguire una linea di condotta prefissata. Mosso dall’amore, li dotò invece del libero arbitrio. Se avessero scelto di tenere la condotta giusta avrebbero potuto dimostrare il loro amore, la loro gratitudine e la loro ubbidienza, rendendo così più piacevole la loro vita e rallegrando il loro Padre celeste, Geova. — Proverbi 27:11; Isaia 48:18.


Pertanto è del tutto ragionevole concludere che l’onnisapiente Dio non esercitò la sua prescienza per sapere in anticipo che i nostri primogenitori avrebbero peccato. Non fu così insensato da mettere in atto un’impresa assurda come quella di usare la sua capacità di preconoscere la conclusione della vicenda e poi assistere a una semplice replica.





3/21/2020 12:29 PM
 
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Si ma contrasta con il libero arbitrio. Lo schiavo semplicemente non se ne occupa , si ferma al dato biblico e non lo spiega o risolve, cosa che implica una speculazione filosofica che resta umana e non dogmatica. Lascia al singolo rifletterci.

Shalom
[Edited by barnabino 3/21/2020 12:30 PM]
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3/21/2020 12:45 PM
 
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Re:
Caro barnabino

barnabino, 21/03/2020 12:29:

Si ma contrasta con il libero arbitrio. Lo schiavo semplicemente non se ne occupa , si ferma al dato biblico e non lo spiega o risolve, cosa che implica una speculazione filosofica che resta umana e non dogmatica. Lascia al singolo rifletterci.

Shalom




l'articolo mi sembra molto chiaro di cosa sia la prescienza per noi, lo si capisce con l'evento sportivo, Dio se vorebbe potrebbe guardare l'intera partita ma ha preferito per noi di gardarla progressivamente ma tutto è scritto... contrasta solo in una certa misura con il libero arbitrio, per un verso sei destinato se lo inseriamo nel nostro contesto dove siamo inseriti nel tempo ma le nostre scelte siamo noi che le abbiamo fatte e Dio per alcuni ne ha solo preso atto mentre per la maggioranza non le vuole conoscere.



[Edited by erevnitis 3/21/2020 12:46 PM]
3/21/2020 12:51 PM
 
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Per un verso siamo predestinati nel senso che Dio puo vedere il nostro futuro se vorebbe ma per un altro siamo liberi, Dio è onnosciente ma questa capacità la usa solo selettivamente.

Per rendere l'idea e come quando diciamo che per servire Dio e avere la sua approvazione siamo liberi, in certo senso si ma dell'altro no!!!

Siamo costretti a fare quello che ci dice lui per avere il suo favore non possiamo adorare liberamente come vogliamo noi ma dell'atro siamo liberi perché abbiamo scelto di farlo con la nostra libertà!!
[Edited by erevnitis 3/21/2020 12:53 PM]
3/21/2020 12:58 PM
 
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Non sappiamo come usa questa capacità di prescienza ma la usa per alcuni sicuramente per Dio non esiste il concetto passato e futuro, ha visto tutto in colpo d'occhio, egli è fuori del tempo quindi per alcuni ha solo preso atto di quello che avrebbero fatto ma non toccando alla nostra libertà!!!
3/21/2020 1:03 PM
 
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Re:
barnabino, 20/03/2020 22:29:


Concordo con te e nel caso specifico credo che abbia semplicemente visto quello che e successo,quasi da cronista



Questo però contrasterebbe con il libero arbitrio e con la stessa idea di volontà divina, se infatti Dio è solo un cronista significa che c'è un futuro prestabilito che nessuno, neppure lui dal momento che l'ha visto e non gli resta che farne una cronaca, può essere cambiato. Dio sarebbe così schiavo della sua stessa prescienza...

Shalom



sono concorde che Dio prevede senza alterare nulla e quindi non lo cambia per libera scelta. perchè cambiarlo in quel caso vorrebbe dire manipolarlo in contrasto con il libero arbitrio, ma la misura in cui egli interviene nella stessa storia dove è dovuto e legittimo e giusto, non viola il libero arbitrio, anzi ne è complementare..


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