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Predestinazione e preordinazione.

Last Update: 3/27/2020 1:50 PM
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3/26/2020 12:50 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
claudio2018, 26/03/2020 12:35:

Il caso di Giosia

Oltre a quello di Ciro questo è un altro caso in cui una profezia menziona un nome specifico : quello di Giosia :

1 Re 13:2 Questo è ciò che Geova dice: ‘Ecco, nella casa di Davide nascerà un figlio di nome Giosìa! Lui sacrificherà su di te i sacerdoti degli alti luoghi che offrono su di te fumo di sacrificio, e brucerà su di te ossa umane’"

Anche in questo caso la profezia ha diretta attinenza col proposito di Geova va quindi vista non come una pre-visione di un futuro già scritto ma come una preordinazione , un prestabilimento di una realtà voluta da Geova stesso e fatta adempiere da Geova stesso .

Giosia non era l'unico a portare quel nome e Geova fece in modo che nascesse un discendente di Davide con determinate caratteristiche. Geova ebbe quindi una parte attiva nel far adempiere il suo proposito.

In pratica Geova volle che nascesse un certo tipo di uomo e fece in modo che gli dessero proprio quel nome che tra l'altro significa "Geova ha sanato"

Non c'è quindi prescienza nel senso di vedere passivamente un futuro gia scritto e descriverlo . C'è piuttosto prescienza nel disegnare tale futuro e realizzarlo a suo tempo

Probabilmente Giosia non poteva fare molto per opporsi a quel disegno perché lui era l'uomo adatto per realizzare il volere di Geova per quel tempo e Geova lo spinse col suo spirito ma al di la di questo copione prestabilito Giosia era libero di agire bene o male .

Se ricordiamo fece anche scelte poco sagge come quella di immischiarsi in una guerra scelta che gli costò cara

Ma in ultima analisi se Giosia si fosse opposto al proposito di Geova per lui , Geova si sarebbe servito di un altro Giosia e ora noi troveremmo scritto che la profezia dell'innominato uomo di Dio si è adempiuta

È importante quindi filtrare il concetto di prescienza a questa correlazione chiave : LA PROFEZIA BIBLICA È SEMPRE COLLEGATA DIRETTAMENTE O INDIRETTAMENTE AL PROPOSITO DI DIO



quindi dovremmo pensare che Geova intervenne nella procreazione di un figlio indirizzando le caratteristiche somatiche genetiche di tipo buone, in uno specifico individuo?.

IO invece credo che Dio poteva benissimo contemplare matematicamente le ripetizioni genetiche che ci sono nella reduplicazioni degli esseri viventi prevedendo che specie di persona sarebbe nata nell xxx successiva generazione e convogliare la sua indole , quindi senza abusare del suo libero arbitrio; secondo il proposito che si era preposto di fare.

Inoltre un angelo può suggerire un nome alla mente umana , che lo riceverà senza comprendere se lo ha ideato lui o un altro.

del resto quando senti ascolti un nome o una parola, quella parola la riproduce il cervello codificandolo in segnali elettrici . Noi esseri umani trasmettiamo le nostre emozioni agli altri; per fargliele provare o sentire; usando la mimica facciale e il tono della voce, questa stessa cosa può fare un angelo senza passare da questi aspetti biologici .

e sto grassetto??
[Edited by geremia60(2019) 3/26/2020 1:00 PM]
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3/26/2020 12:58 PM
 
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quindi dovremmo pensare che Geova intervenne nella procreazione di un figlio indirizzando le caratteristiche somatiche genetiche di tipo buone, in uno specifico individuo?



Io credo che la genetica conti ben poco... nella genealogia di Gesù ci sono prostitute, popoli maledetti, assassini. Che Dio lo sottolinei nelle Scrittura indica che Dio non valuta le persone sulla base delle caratteristiche genetiche né queste caratteristiche segneranno deterministicamente la nostra vita. Certo Gesù era anche geneticamente perfetto, infatti non era soggetto a malattie e morte.

Shalom
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Re: Re: Re:
Aquila-58, 3/26/2020 8:58 AM:




Simon, Gesù disse che Abramo vide il suo giorno, il giorno di Cristo, mica il mio...

Suvvia...



Caro Aquila,

vedere "il giorno" (di Cristo), come dice la Bibbia, e vedere "Cristo), come scrivi tu, non è la stessa cosa.

Simon
3/26/2020 1:05 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 26/03/2020 13:03:



Caro Aquila,

vedere "il giorno" (di Cristo), come dice la Bibbia, e vedere "Cristo), come scrivi tu, non è la stessa cosa.

Simon




non ti ho detto mica che vide Gesù in carne ed ossa.
Vide - con gli occhi della fede - il giorno del Messia, ti pare poco?


-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re:
barnabino, 3/26/2020 9:49 AM:


Non "cristianizzarmi" Abraamo, che non è il caso!



Per la verità credo che sia Paolo a cristianizzarlo, e già anche Cristo che disse: "Vostro padre Abraamo gioì alla prospettiva di vedere il mio giorno, e lo vide e se ne rallegrò".

Però dubito che Gesù parlasse della prescienza, Abraamo vide l'adempimento della promessa con gli occhi della fede, promessa che Gesù ora applica a se stesso, cristianizzando Abraamo.

Shalom



Esatto, Paolo lo "cristianizza" a posteriori, ma Abraamo non lo sapeva!

Concordo che vide l'adempimento della promessa e che Gesu' ne applica una parte a se stesso, ma non possiamo dichiarare che Abraamo "vide Gesu'" se non vogliamo metterci a fare allegoria medieovale.

Simon

3/26/2020 1:06 PM
 
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Re:
Aquila-58, 3/26/2020 1:05 PM:




non ti ho detto mica che vide Gesù in carne ed ossa.
Vide - con gli occhi della fede - il giorno del Messia, ti pare poco?



Ah beh, questo è un po' diverso...

Simon
3/26/2020 1:06 PM
 
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Re:
barnabino, 26/03/2020 12:58:


quindi dovremmo pensare che Geova intervenne nella procreazione di un figlio indirizzando le caratteristiche somatiche genetiche di tipo buone, in uno specifico individuo?



Io credo che la genetica conti ben poco... nella genealogia di Gesù ci sono prostitute, popoli maledetti, assassini. Che Dio lo sottolinei nelle Scrittura indica che Dio non valuta le persone sulla base delle caratteristiche genetiche né queste caratteristiche segneranno deterministicamente la nostra vita. Certo Gesù era anche geneticamente perfetto, infatti non era soggetto a malattie e morte.

Shalom


caro barni l'anima non cade dal cielo e generata dal tuo corpo e il tuo corpo è unico geneticamente e questo fa la differenza razionale quando tal e anima somatica prenderà coscienza razionalmente, , di modo che possa ricevere la parola che darà i suoi frutti,ma se la parola è seminata in un tenero genetico somatico inadatto, non crescerà un bel niente. la parola trasforma razionalmente solo chi come animo era già diverso, subcosncio, e Dio come Cristo conosceva chi aveva scelto; almeno sotto questo aspetto come indole.

ma la possibiltà per una questione di imparzialità è lasciata a tutti di modo che si evidenzierà la differenza anche alla portata della comprensione umana, cioè la tua, e non del trasgressore che penserà sempre di essere nel giusto , quindi impossibilitato a pentirsi


si sentirà giusto in nome di Dio alla fine dei mille anni

[Edited by geremia60(2019) 3/26/2020 1:18 PM]
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Re: Re:
(SimonLeBon), 26/03/2020 13:05:



Esatto, Paolo lo "cristianizza" a posteriori, ma Abraamo non lo sapeva!

Concordo che vide l'adempimento della promessa e che Gesu' ne applica una parte a se stesso, ma non possiamo dichiarare che Abraamo "vide Gesu'" se non vogliamo metterci a fare allegoria medieovale.

Simon





vide il Giorno del Cristo e se ne rallegrò, questo è scritto

Abraamo conosceva perfino la speranza della risurrezione, se è per questo


[Edited by Aquila-58 3/26/2020 1:10 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re:
(SimonLeBon), 26/03/2020 13:06:



Ah beh, questo è un po' diverso...

Simon




tu cosa avevi capito, che aveva visto Gesù con barba e baffi?

[SM=g27987]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
geremia60(2019), 26/03/2020 12:50:



quindi dovremmo pensare che Geova intervenne nella procreazione di un figlio indirizzando le caratteristiche somatiche genetiche di tipo buone, in uno specifico individuo?.


È onnipotente quindi se vuole può farlo .
[Edited by claudio2018 3/26/2020 1:19 PM]
3/26/2020 1:21 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
claudio2018, 26/03/2020 13:19:

È onnipotente quindi se vuole può farlo .




equivarebbe a fabbricarlo, in questo caso non era necessario che scendesse Cristo dal cielo
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3/26/2020 1:23 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
geremia60(2019), 26/03/2020 12:50:


IO invece credo che Dio poteva benissimo contemplare matematicamente le ripetizioni genetiche che ci sono nella reduplicazioni degli esseri viventi prevedendo che specie di persona sarebbe nata nell xxx successiva generazione e convogliare la sua indole , quindi senza abusare del suo libero arbitrio; secondo il proposito che si era preposto di fare.

Anche se fosse Dio si attivo' per realizzare quanto fece profetizzare convogliando la sua indole . Io comunque penso che puo anche predisporre l'indole e non solo convogliarla
[Edited by claudio2018 3/26/2020 1:23 PM]
3/26/2020 1:24 PM
 
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Caro Geremia,


caro barni l'anima non cade dal cielo e generata dal tuo corpo e il tuo corpo è unico geneticamente e questo fa la differenza razionale quando tal e anima somatica prenderà coscienza razionalmente



Per le Scritture l'anima è la persona stessa... dubito che la persona con tutte le sue sfaccettature possa essere risultato di una destino genetico deterministico.


ma se la parola è seminata in un tenero genetico somatico inadatto, non crescerà un bel niente



Questo è decisamente contro il libero arbitrio e pure un pensiero un po' (un po' tanto) razzista. Sono tesi per me inaccettabili.

Shalom
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
claudio2018, 26/03/2020 13:19:

È onnipotente quindi se vuole può farlo .




No Claudio, su questo ha ragione Geremia.
Equivarrebbe creare un robot, un automa o quasi.
Essere onnipotente non significa poter fare tutto indiscriminatamente, Geova può forse creare un Dio superiore o uguale a Lui?

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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re:
Caro Barnabino

barnabino, 25/03/2020 21:18:

Caro Aquila,


Ma siamo proprio sicuri che Dio non possa cambiare quel che ha visto accadrà nella mia vita?
Io non ne sono poi tanto convinto



Io neppure, ma allora cade la prescienza. [SM=g7405]



Per quale motivo dici che Geova una volta che ha visto il futuro di alcune sue creature ne diventa schiavo?

Potrebbe cambiare alcune condizioni che creerebbero dei futuri diversi per alcune persone.

Hai già visto il film "ritorno verso il futuro" tu cambi determinate condizioni e il futuro diventa un altro, tu in questo caso dimostri che sei signore del futuro, non schiavo!!!




3/26/2020 1:25 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
geremia60(2019), 26/03/2020 13:21:




equivarebbe a fabbricarlo, in questo caso non era necessario che scendesse Cristo dal cielo

In un certo senso anche Cristo fu "fabbricato" da Dio poiché immise un determinato codice genetico nel grembo di Maria
3/26/2020 1:27 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
claudio2018, 26/03/2020 13:25:

In un certo senso anche Cristo fu "fabbricato" da Dio poiché immise un determinato codice genetico nel grembo di Maria




trasferì la vita preumana di Gesù nel grembo di Maria, forse è più giusto dire così


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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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3/26/2020 1:28 PM
 
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Re: Re:
erevnitis, 26/03/2020 13:25:

Caro Barnabino



Per quale motivo dici che Geova una volta che ha visto il futuro di alcune sue creature ne diventa schiavo?

Potrebbe cambiare alcune condizioni che creerebbero dei futuri diversi per alcune persone.

Hai già visto il film "ritorno verso il futuro" tu cambi determinate condizioni e il futuro diventa un altro, tu in questo caso dimostri che sei signore del futuro, non schiavo!!!







la penso esattamente come te



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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
geremia60(2019), 26/03/2020 12:50:



quindi dovremmo pensare che Geova intervenne nella procreazione di un figlio indirizzando le caratteristiche somatiche genetiche di tipo buone, in uno specifico individuo?.

IO invece credo che Dio poteva benissimo contemplare matematicamente le ripetizioni genetiche che ci sono nella reduplicazioni degli esseri viventi prevedendo che specie di persona sarebbe nata nell xxx successiva generazione e convogliare la sua indole , quindi senza abusare del suo libero arbitrio; secondo il proposito che si era preposto di fare.

Inoltre un angelo può suggerire un nome alla mente umana , che lo riceverà senza comprendere se lo ha ideato lui o un altro.

del resto quando senti ascolti un nome o una parola, quella parola la riproduce il cervello codificandolo in segnali elettrici . Noi esseri umani trasmettiamo le nostre emozioni agli altri; per fargliele provare o sentire; usando la mimica facciale e il tono della voce, questa stessa cosa può fare un angelo senza passare da questi aspetti biologici .

e sto grassetto??

E infatti Dio può essersi servito di un angelo per suggerire il nome al padre e alla madre di Giosia come fece con Zaccaria e Giovanni ma a questo punto si ammette ancora di più che Dio ebbe una parte attiva per far adempiere una sua profezia
[Edited by claudio2018 3/26/2020 1:29 PM]
3/26/2020 1:34 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 26/03/2020 13:24:




No Claudio, su questo ha ragione Geremia.
Equivarrebbe creare un robot, un automa o quasi.
Essere onnipotente non significa poter fare tutto indiscriminatamente, Geova può forse creare un Dio superiore o uguale a Lui?


Gesù non fu un robot ma Geova trasferì il carattere mite del suo figlio angelico in un figlio umano quindi ebbe una parte nella formazione del suo carattere . Può fare qualcosa di simile con un essere umano senza predestinarlo come un robot.
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