printprint
New Thread
Reply
 

Aiuto.. Dubbi dopo contatti con apostati

Last Update: 10/12/2019 4:32 AM
Author
Print | Email Notification    
10/7/2019 8:55 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 3,993
TdG
Qui è stato diffuso dagli oppositori un trafiletto da un articolo di 72 anni fa, che si riferisce alla scomunica papale (e a tutte le conseguenze che aveva avuto nei secoli).

Ovviamente all'epoca i tdG trattavano diversamente la questione (la dottrina dei tdG non è nata all'improvviso ma è frutto di ricerche bibliche e storiche che sono durate decenni e ancora durano), ma la cosa non deve sorprendere, dato che la prima metà del Novecento era anche il tempo in cui i tdG festeggiavano Natale e compleanni, fumavano, usavano la croce e credevano di andare tutti in cielo.

Johnny, se non ti stupisce il fatto che i tdG festeggiavano Natale e compleanni, fumavano e usavano la croce, non vedo perché dovrebbe stupirti una diversa considerazione nella prassi della disassociazione quasi 80 anni fa.

[Edited by Chameleon. 10/7/2019 8:59 PM]
È vero che i Testimoni di Geova sono il gruppo meno istruito? 12 pt.10/17/2019 8:06 AM by johnny01
Viviana Guglielmi (Tgcom24)TELEGIORNALISTE FANS FORU...9 pt.10/16/2019 7:22 PM by Venal.90
Mormoni8 pt.10/16/2019 8:28 PM by johnny01
10/7/2019 8:57 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 32,600
Location: PINEROLO
Age: 49
TdG
Re:
johnny01, 07/10/2019 19:21:

Simon, però non capisco come essere Tdg per molti è una gioia mentre per altri è stato un trauma psicologico.



Come ti dicevo già prima, le esperienze sono individuali e non sovrapponibili.
Non ho idea di chi pensi tu che abbia avuto un trauma, pero' puo' essere, per via della sua situazione personale, famigliare o di congregazione.
Anche essere cattolico puo' essere un trauma, se per esempio tu ritieni che la veginità prima del matrimonio sia un valore e poi ti rendi conto che sei circondato da cattolici che la considerano pari a zero e vivono di conseguenza.
E' solo un esempio.

E' pero' difficile pensare che la colpa sia del corpo direttivo.

Simon

10/7/2019 9:04 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 58,726
Moderatore

Svegliatevi! 8 Gennaio 1947 pag. 27 diceva che la pratica della scomunica non era scritturale e di origine pagana,usando Ebrei 10:26-31 per dimostrare che andava lasciato a Dio il giudizio di giudicare gli individui



Ma poi, siamo sicuri che il senso dell'articolo è che la disassociazione è di origine pagana? La rivista parla solo della scomunica papale ma non della disassociazione cristiana. Non fa cenno ai passi che mostramo che i peccatori impenitenti erano disassociati...

imgur.com/a/0D6XF#fwbiIMr

Shalom
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
10/7/2019 9:05 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
ONLINE
Post: 190
Location: MILANO
Age: 17
Ok credo di aver compreso questo punto. Grazie.
Un altra cosa che non avevo mai sentito è... In 2 Corinti 2:1-7 Paolo si stava pentendo delle istruzioni che aveva dato nella lettera precedente/era rammaricato a motivo dell'interpretazione che qualcuno aveva dato alle sue istruzioni? Perché dice "Se vi rattristo, chi mi rallegrerà se non colui che ho reso triste?" e che per il peccatore era sufficiente un "rimprovero che la maggioranza di voi gli ha fatto" .
10/7/2019 9:23 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 58,726
Moderatore

Un altra cosa che non avevo mai sentito è... In 2 Corinti 2:1-7 Paolo si stava pentendo delle istruzioni che aveva dato nella lettera precedente/era rammaricato a motivo dell'interpretazione che qualcuno aveva dato alle sue istruzioni? Perché dice "Se vi rattristo, chi mi rallegrerà se non colui che ho reso triste?" e che per il peccatore era sufficiente un "rimprovero che la maggioranza di voi gli ha fatto"



Non capisco bene che cosa è che "non hai mai sentito" visto che è scritto in un passo che leggiamo spesso. Il "riprovero" fatto dalla maggiroanza della congregazione è l'espulsioni di cui Paolo parla nella sua prima lettera. Ma in ogni caso la disassociazione non è la sola disciplina per un peccare, la congregazione può dare rimproveri o riprensioni di varia natura senza arrivare alla disassociazione.

Perché dice che "la maggioranza" della congregazione aveva dato quel rimprovero e non tutta? Perché a Corinto vi erano "apostoli sopraffini" che evidentemente tolleravano il peccato e probabilmente non rispettavano la disassociazione data della congregazione.... insomma si comportavano esattamente come gli apostati moderni che dicono che non si dovrebbe disassociare!

Shalom [SM=g27985]
[Edited by barnabino 10/7/2019 10:10 PM]
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
10/7/2019 9:54 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 15
Ebrei 12:1-6


Anche noi, dunque, circondati come siamo da una tale moltitudine* di testimoni, liberiamoci di ogni peso e del peccato che così facilmente ci intralcia+ e corriamo con perseveranza la corsa che ci sta davanti,+ 2 tenendo lo sguardo fisso sul principale Condottiero* e Perfezionatore della nostra fede, Gesù.+ Per la gioia che gli era stata messa davanti ha sopportato il palo di tortura* senza curarsi del disonore, e si è seduto alla destra del trono di Dio.+ 3 Considerate attentamente colui che ha sopportato tante parole ostili che i peccatori gli rivolgevano+ contro i loro stessi interessi, così che non vi stanchiate e non vi arrendiate.
Nella vostra lotta contro tale peccato non avete ancora combattuto fino alla morte,* 5 e avete completamente dimenticato l’esortazione a voi rivolta come a figli: “Figlio mio, non disprezzare la disciplina di Geova* e non perderti d’animo quando vieni corretto da lui, 6 perché Geova* disciplina colui che ama e punisce* chiunque accetta come figlio”.



Ebrei 12:11-13

È vero che sul momento la disciplina non sembra essere motivo di gioia, anzi è dolorosa;* poi però in quelli che sono stati addestrati per mezzo d’essa produce un frutto di pace e giustizia.
Quindi rinvigorite le mani fiacche e le ginocchia deboli, e continuate a fare sentieri diritti per i vostri piedi, affinché ciò che è zoppicante non si sloghi, ma guarisca.



Proverbi 4:13

Tieniti stretto alla disciplina; non lasciarla andare.+ Custodiscila: significa vita per te.



Proverbi 8:33

Ascoltate la disciplina+ e diventate saggi; non ignoratela.



Proverbi 4:26-27

Appiana* il sentiero dei tuoi piedi,+ e tutte le tue vie saranno sicure.
Non deviare né a destra né a sinistra.+ Allontana i tuoi piedi dal male.



Galati 6:7

Non illudetevi, non ci si può prendere gioco di Dio. Infatti l’uomo raccoglie ciò che semina:



Ebrei 12:8

Se tutti voi non aveste ricevuto questa disciplina, sareste illegittimi e non figli.



2 Timoteo 3:16-17

Tutta la Scrittura è ispirata da Dio+ ed è utile per insegnare,+ per riprendere, per correggere e per disciplinare nella giustizia,+ 17 affinché l’uomo di Dio sia del tutto competente, ben preparato per ogni opera buona.



Inoltre penso che nei capitoli dello studio di questa settimana (Giacomo 3-5) ci sono molte parti che possono aiutare a riflettere e capire riguardo a questo topic.
10/7/2019 10:51 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 1,813
Age: 63
TdG
Re: Re: Re: Re: Re:
johnny01, 07/10/2019 09.34:

Va bene iniziamo con una...
È vero che sul libro degli anziani c'è scritto che se confessi un peccato che è successo tanti anni prima non c'è bisogno di istituire un comitato giudiziario, ma basta il consiglio di 2 anziani?




Ti rispondo perché qualcosa non mi sta convincendo, così onestà per onestà. Sai a cosa serve il libro di testo degli anziani? Per evitare incomprensioni, devi sapere che tutto quello che sta scritto nel libro degli anziani è sempre stato PRIMA pubblicato in qualche nostra rivista. Pertanto, la risposta alla tua domanda è affermativa, sono gli orli a cui dai seguito che non hanno motivo di esistere. Dopo mi aspetto una risposta alla mia semplice domanda: sai a cosa serve quel libro? È fuori di dubbio che gli anziani di congregazione abbiano un ruolo ben definito all'interno di essa. Non si limitano al semplice ruolo di "bocca del Legislatore" ma non vanno nemmeno agli antipodi interpretando con molta creatività e fantasia quelle che sono le regole sensate. Per dirla chiara e palese, gli anziani hanno il compito di "leggere" il significato proprio delle parole scritte nel manuale secondo la connessione di esse e l'intenzione di chi le ha fatte scrivere. Tutto quello che sta scritto nel libro degli anziani è sempre giustificato in ragione della loro conformità a delle regole scritte e in alcuni casi, visto che si tratta del vivere insieme in comunità, applicate nell'interesse della medesima. Ora ti cito quello che sta scritto in una nostra pubblicazione che è stata stampata in milioni di copie e mi auguro che altrettanti milioni di persone l'abbiano letta. "Se siamo sinceramente pentiti dei peccati commessi in passato e li abbiamo confessati a Geova e, quando è necessario, agli anziani, possiamo star certi che Geova sarà misericordioso nei nostri confronti". La Torre di Guardia per lo studio del gennaio 2018 par.dal 7 all'11. Ora medita su queste parole: "peccati confessati a Geova e quando è necessario, agli anziani"; pensa al ruolo degli anziani, a quello che Dio ha fatto scrivere, alla comunità dei fratelli e vedrai, mettendo tutto al proprio posto scevro da pregiudizi, che il manuale è solo un compendio elaborato che porta gli anziani ad agire secondo le intenzioni di Dio. In prima persona lo fa lo schiavo e per mezzo del manuale chi è preposto a guidare il gregge. Ho scritto di getto e non ho letto le risposte degli altri fratelli, mi riprometto di farlo quando rientro. Ciao e sii sereno.
[Edited by F.Delemme 10/7/2019 10:53 PM]
10/8/2019 7:12 AM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
ONLINE
Post: 176
Location: MILANO
Age: 52
Re: Re: Re:
johnny01, 07/10/2019 19.21:

Simon, però non capisco come essere Tdg per molti è una gioia mentre per altri è stato un trauma psicologico.



Non siamo tutti uguali, Un maratoneta prova una gioia immensa a correre 42 e passa Km , per me è fuori di testa😊

10/8/2019 7:16 AM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
ONLINE
Post: 176
Location: MILANO
Age: 52
Re: Re: Re: Re: Re:
johnny01, 07/10/2019 19.55:

A proposito di dottrine spiegate in un altra maniera.. Volevo delle delucidazioni riguardo alla disassociazione su un aspetto che non mi è chiaro. È vero che la Torre di guardia aveva scritto che la scomunica era una pratica di origine pagana?



Leggendo l' articolo si nota come parli della scomunica papale come mezzo di controllo sociale e politico e fa notare come alcuni dittatori come Hitler, Franco e Mussolini non siano mai stati scomunicati, in poche parole che c' entra con la disassociazione che è tutt' altra cosa?


[Edited by Pino2019 10/8/2019 7:18 AM]
10/8/2019 8:13 AM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 30,285
Location: ANCONA
Age: 61
TdG
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
F.Delemme, 07/10/2019 22.51:




La Torre di Guardia per lo studio del gennaio 2018 par.dal 7 all'11. Ora medita su queste parole: "peccati confessati a Geova e quando è necessario, agli anziani"; .




Ti correggo, Filippo.
E' il paragrafo 18 dell' articolo in questione


wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/2018242




-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
10/8/2019 8:44 AM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 1,813
Age: 63
TdG
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 08/10/2019 08.13:




Ti correggo, Filippo.
E' il paragrafo 18 dell' articolo in questione


wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/2018242







Hai ragione. Avevo un appunto al riguardo e avevo scritto dal 7 all'11, essendo fuori non ho avuto il tempo di controllare. L'importante che Johnny01 capisca il punto e non pensi che ci siano "cose nascoste" ma informazioni, già presenti sulle nostre pubblicazioni in modo chiaro e poi studiate per dare indicazioni precise. Se dico: mi hanno preso una multa, capisco che mi hanno multato. Se voglio essere più preciso (a questo serve il libro "pascete", vado a vedere l'articolo del codice della strada che è stato scritto sul verbale. Scopo così che il legislatore non ha scritto molto su questo argomento: sosta sul marciapiede, su stallo riservato, vicino ad una fermata d'autobus. Il contravvenzionato, se vuol sapere tutti i particolari, li richiede perché NON SONO OCCULTATI ma concentrati e semplificati. Se non si facesse così, non basterebbero 500 pagine per spiegare un articolo di studio. Grazie per la precisazione. Buona giornata.
[Edited by F.Delemme 10/8/2019 8:45 AM]
10/8/2019 1:21 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
ONLINE
Post: 190
Location: MILANO
Age: 17
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
F.Delemme, 08/10/2019 08.44:



Hai ragione. Avevo un appunto al riguardo e avevo scritto dal 7 all'11, essendo fuori non ho avuto il tempo di controllare. L'importante che Johnny01 capisca il punto e non pensi che ci siano "cose nascoste" ma informazioni, già presenti sulle nostre pubblicazioni in modo chiaro e poi studiate per dare indicazioni precise. Se dico: mi hanno preso una multa, capisco che mi hanno multato. Se voglio essere più preciso (a questo serve il libro "pascete", vado a vedere l'articolo del codice della strada che è stato scritto sul verbale. Scopo così che il legislatore non ha scritto molto su questo argomento: sosta sul marciapiede, su stallo riservato, vicino ad una fermata d'autobus. Il contravvenzionato, se vuol sapere tutti i particolari, li richiede perché NON SONO OCCULTATI ma concentrati e semplificati. Se non si facesse così, non basterebbero 500 pagine per spiegare un articolo di studio. Grazie per la precisazione. Buona giornata.

Grazie Filippo per il tuo intervento e anche per il tuo bel forum 👍
10/8/2019 2:26 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
ONLINE
Post: 190
Location: MILANO
Age: 17
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pino2019, 08/10/2019 07.16:



Leggendo l' articolo si nota come parli della scomunica papale come mezzo di controllo sociale e politico e fa notare come alcuni dittatori come Hitler, Franco e Mussolini non siano mai stati scomunicati, in poche parole che c' entra con la disassociazione che è tutt' altra cosa?



Beh anche della nostra disassociazione qualcuno potrebbe dire che è un mezzo di "controllo sociale".
10/8/2019 2:38 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
ONLINE
Post: 176
Location: MILANO
Age: 52
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
johnny01, 08/10/2019 14.26:

Beh anche della nostra disassociazione qualcuno potrebbe dire che è un mezzo di "controllo sociale".




Scusami Johnny l' articolo della G 1947 parla del potere temporale dei Papi che potevano scomunicare persino re ed imperatori i quali perdevano ogni potere sul proprio popolo se scomunicati (Ricordi Enrico IV tre giorni nella bufera di neve per farsi revocare una scomunica Papale?)

Cosa c' entra tutto questo con la disassociazione di chi impenitentemente viola i principi cristiani che ha accettato con il battesimo?

[Edited by Pino2019 10/8/2019 2:44 PM]
10/8/2019 2:42 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 2,248
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
johnny01, 08/10/2019 14:26:

Beh anche della nostra disassociazione qualcuno potrebbe dire che è un mezzo di "controllo sociale".



Tu non devi guardare cosa si potrebbe dire o meno da un punto di vista sociologico ma farti la vera domanda : la disassociazione è scritturale?


10/8/2019 3:02 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
ONLINE
Post: 190
Location: MILANO
Age: 17
barnabino, 07/10/2019 21.23:


Un altra cosa che non avevo mai sentito è... In 2 Corinti 2:1-7 Paolo si stava pentendo delle istruzioni che aveva dato nella lettera precedente/era rammaricato a motivo dell'interpretazione che qualcuno aveva dato alle sue istruzioni? Perché dice "Se vi rattristo, chi mi rallegrerà se non colui che ho reso triste?" e che per il peccatore era sufficiente un "rimprovero che la maggioranza di voi gli ha fatto"



Non capisco bene che cosa è che "non hai mai sentito" visto che è scritto in un passo che leggiamo spesso. Il "riprovero" fatto dalla maggiroanza della congregazione è l'espulsioni di cui Paolo parla nella sua prima lettera. Ma in ogni caso la disassociazione non è la sola disciplina per un peccare, la congregazione può dare rimproveri o riprensioni di varia natura senza arrivare alla disassociazione.

Perché dice che "la maggioranza" della congregazione aveva dato quel rimprovero e non tutta? Perché a Corinto vi erano "apostoli sopraffini" che evidentemente tolleravano il peccato e probabilmente non rispettavano la disassociazione data della congregazione.... insomma si comportavano esattamente come gli apostati moderni che dicono che non si dovrebbe disassociare!

Shalom [SM=g27985]

No barnabino, perché Paolo nel capitolo precedente aveva detto di "rimuovere l'uomo malvagio" ora invece dice che è bastato un "rimprovero". Quindi Paolo aveva capito è stato troppo duro?
10/8/2019 3:31 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
ONLINE
Post: 176
Location: MILANO
Age: 52
Re:
johnny01, 08/10/2019 15.02:

No barnabino, perché Paolo nel capitolo precedente aveva detto di "rimuovere l'uomo malvagio" ora invece dice che è bastato un "rimprovero". Quindi Paolo aveva capito è stato troppo duro?




In un commentario biblico edizioni Paoline di Giuliano Vigini versione ufficiale della conferenza episcopale italiana a proposito del termine usato in secondo corinti 2:6 leggo:

"Il significato del termine epitimia (punizione)-usato nel NT soltanto qui- va dalla semplice ammonizione verbale alla scomunica. Dal contesto sembra trattarsi di un castigo pesante: la comunità in ogni caso, si dissocia da quell' individuo.
10/8/2019 3:51 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 58,726
Moderatore
Caro Johnny,


No barnabino, perché Paolo nel capitolo precedente aveva detto di "rimuovere l'uomo malvagio" ora invece dice che è bastato un "rimprovero". Quindi Paolo aveva capito è stato troppo duro?



Come ti è stato fatto notare il termine reso "rimprovero" è piuttosto ampio e indica anche l'espulsione dalla congregazione. Qui, comunque, Paolo fa riferimento ad un peccatore che ormai si è pentito e dunque non è più necessario continuare il "rimprovero". Per il resto, come spiegato, in caso di peccati gravi la disassociazione non è la sola forma di disciplina che somministra la congregazine, il peccatore in base all'atteggiamento può essere anche solo rimproverato dalla congregazione o ammonito più volte. Non riesco bene a capire che cosa ci sarebbe di "strano" in quel versetto... tu, insieme ada altri passi, cosa ne deduci?

Shalom
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
10/8/2019 5:12 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
ONLINE
Post: 190
Location: MILANO
Age: 17
barnabino, 08/10/2019 15.51:

Caro Johnny,


No barnabino, perché Paolo nel capitolo precedente aveva detto di "rimuovere l'uomo malvagio" ora invece dice che è bastato un "rimprovero". Quindi Paolo aveva capito è stato troppo duro?



Come ti è stato fatto notare il termine reso "rimprovero" è piuttosto ampio e indica anche l'espulsione dalla congregazione. Qui, comunque, Paolo fa riferimento ad un peccatore che ormai si è pentito e dunque non è più necessario continuare il "rimprovero". Per il resto, come spiegato, in caso di peccati gravi la disassociazione non è la sola forma di disciplina che somministra la congregazine, il peccatore in base all'atteggiamento può essere anche solo rimproverato dalla congregazione o ammonito più volte. Non riesco bene a capire che cosa ci sarebbe di "strano" in quel versetto... tu, insieme ada altri passi, cosa ne deduci?

Shalom

Barnabino, hai ragione. Non sapevo che la parola "rimprovero" avesse un significato così ampio
10/8/2019 6:31 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 58,726
Moderatore
Caro Johnny,


Barnabino, hai ragione. Non sapevo che la parola "rimprovero" avesse un significato così ampio



Quello che mi pare che però sia importante è che tu devi imparare ad usare discernimento. Potremmo ovviamente stare qui a discutere ogni singola accusa fatta dagli apostati, ma il punto è il metodo usato dagli apostati, che si ripetere invariabilmente per tutte le accuse che lanciano. Perché ad esempio si prende un articolo che c'entra poco con la disassociazione e si fa credere che i testimoni di Geova la considerassero una pratica simile alla scomunica papale? Perché si cita un versetto ma non si rivelano le sfacettature dell'interpretazione?

Perché sanno bene che come accade su facebook e simili l'utente medio è pigro e non mette a fare ricerche per vedere cosa diceva veramente una rivista del 1940 in inglese o che cosa davvero significa in greco "epitimia". E' il meccanismo delle fake news. Ma le fake news funzionano soprattutto perché dicono quello che ci piacerebbe fosse vero... detto sinceramente, e questa senza fare alcuna accusa ovviamente, a te piacerebe che la Bibbia non parlasse di disassociazione?

Shalom [SM=g2037509]
[Edited by barnabino 10/8/2019 6:35 PM]
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
New Thread
Reply

Home Forum | Album | Users | Search | Log In | Register | Admin
Create your free community and forum! Register to FreeForumZone
FreeForumZone [v.5.0.0] - Leggendo la pagina si accettano regolamento e privacy
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 8:23 AM. : Printable | Mobile
Copyright © 2000-2019 FFZ srl - www.freeforumzone.com