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Tutti i credenti in Cristo vanno in cielo?

Last Update: 7/12/2020 8:29 AM
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7/3/2020 11:10 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 03/07/2020 10:53:


Ma scusa, per te cosa significa dire che un essere è immortale?





vvrl

thànatos significa “morte”

athanasìa è col prefisso privativo "a" significa “assenza di morte"

perchè me lo chiedi?
7/3/2020 11:12 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 03.07.2020 11:10:




vvrl

thànatos significa “morte”

athanasìa è col prefisso privativo "a" significa “assenza di morte"

perchè me lo chiedi?




... perché vuole equiparare "vita eterna" con "immortalità" ...

elementare, Watson!
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7/3/2020 11:19 AM
 
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Caro VVRL,

Potremmo discutere all'infinito solo perché non sai ammettere che il testo non è così ovvio come tu pretendi... se vuoi


Ancora. L'Agnello in cielo è visto in mezzo al trono e non sul monte Sion. Se si trova su questo monte evidentemente si è spostato, o pensi che non possa essere sulla terra in maniera invisibile? Rispondi



Ti abbiamo già risposto, il trono si trovava sul monte Sion, e l'Agnello è visto vicino al trono altrove non seduto sul trono dove c'è Dio. Quando mai Giovanni descrive l'Agnello sulla terra? Rispondi, visto che usi questi toni da cafone.


Per nulla, la grammatica è chiara, sono quelli davanti al trono che cantano e questi sono i 24 anziani e i 4 esseri viventi (Riv. 5:20)



La grammatica non è affatto chiara e il soggetto può essere tanto i 144.000 che altri. Per noi poi i 24 anziani non sono altro che i 144.000 visti in un'altra posizione.


Certo, bisogna capire cosa simboleggia il monte Sion ed è appunto il nuovo patto che Dio stringe con gli uomini, donando Suo Figlio come sul monte Sinai donò a Mosè le tavole della legge



Dunque il patto che Gesù stipula con gli unti per un regno celeste, il trono è il regno messianico.


E' diverso se trovi una Scrittura che dice che con il sangue di Gesù sono stati comprati altri uomini non come primizie



La grande folla o le altre pecore, tutti i morti che risorgeranmo che sono riscattati dal sangue di Cristo ma non sono visti regnare con lui. Primizie, primogeniti, re e sacerdoti su chi, altrimenti?

Ma sono cose dette e ridette, a che scopo ripeterle mille volte se non per una tua personale ossessione?

Shalom

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7/3/2020 11:24 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
I-gua, 03/07/2020 11:12:




... perché vuole equiparare "vita eterna" con "immortalità" ...

elementare, Watson!



è pur sempre un dono
(Romani 6:23) ...ma il dono di Dio è la vita eterna mediante Cristo Gesù nostro Signore.

valido per i cristiani
non valido nel
periodo precristiano



7/3/2020 11:33 AM
 
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Se Gesù e Geova sono gli unici ad avere l'immortalità, i vostri unti non sono immortali. Giusto?



Gesù ha ricevuto il dono dell'immortalità quando è stato risorto, Paolo infatti dice che è il primogenito dei morti, il primo a risorgere immortale, dopo di lui alla parousia risorgeranno all'immortalita anche gli unti, che non sono i nostri ma dallo spirito santo.

Shalom
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7/3/2020 11:37 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 03.07.2020 11:24:



è pur sempre un dono
(Romani 6:23) ...ma il dono di Dio è la vita eterna mediante Cristo Gesù nostro Signore.

valido per i cristiani
non valido nel
periodo precristiano







Certo Angelo, anche io l'ho pensato scrivendo.

sono doni, non sono qualità ontologiche dell'essere... di una presunta "componente animica dell'essere"... se non per YHWH

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Re:
barnabino, 03/07/2020 11:19:


Potremmo discutere all'infinito solo perché non sai ammettere che il testo non è così ovvio come tu pretendi... se vuoi


Per me e i biblisti che consulto è ovvio.


Ti abbiamo già risposto, il trono si trovava sul monte Sion, e l'Agnello è visto vicino al trono altrove non seduto sul trono dove c'è Dio. Quando mai Giovanni descrive l'Agnello sulla terra? Rispondi, visto che usi questi toni da cafone.


Dove Giovanni dice che il trono si trova sul monte Sion? Il trono si trova in cielo e da nessuna parte si dice che il monte Sion, luogo terreno, si trova in cielo.
Giovanni dice che i 144000 seguono l'Agnello dovunque vada, mi pare quindi chiaro che si possa spostare dal cielo e venire sulla terra, chiaramente in forma invisibile e spirituale.


La grammatica non è affatto chiara e il soggetto può essere tanto i 144.000 che altri. Per noi poi i 24 anziani non sono altro che i 144.000 visti in un'altra posizione.


Senti Barnabino, è una questione di logica semantica.
Se io canto una canzone per fartela imparare, io canto e tu ascolti. Se tu prima non ascolti, non puoi imparare il canto per ripeterlo a tua volta. il verbo manthanô, che significa imparare, è senza dubbio applicato ai 144000. Da chi impararono quindi il canto? Da loro stessi? Capisci che non è logica la tua identificazione? I 144000 sento il suono proveniente dal cielo e sono gli unici che lo possono comprendere. Non possono quindi cantare loro che devono prima imparare dai cantori che sono in cielo. Questo è il ragionamento corretto da fare per non cadere in palese contraddizione.



Dunque il patto che Gesù stipula con gli unti per un regno celeste, il trono è il regno messianico.


No, è Dio che stringe un patto con l'umanità per la sua salvezza. Gesù è il mezzo di questo patto. I 144000 sono redenti e quindi salvati per questo patto.



La grande folla o le altre pecore, tutti i morti che risorgeranmo che sono riscattati dal sangue di Cristo ma non sono visti regnare con lui. Primizie, primogeniti, re e sacerdoti su chi, altrimenti?


Non rispondi mai alle domante. Dove la Bibbia dice che con il sangue di Cristo si riscattano altre persone che non sono primizie? Quello che intende la tua chiesa lo conosco, ma non è scritturale.


Ma sono cose dette e ridette, a che scopo ripeterle mille volte se non per una tua personale ossessione?


Qui gli unici ossessionati siete voi che difendete a denti stretti una dottrina che viene prima della Bibbia e dove aggiustare questa per far quadrare i conti.

7/3/2020 12:22 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 03/07/2020 11:10:




vvrl

thànatos significa “morte”

athanasìa è col prefisso privativo "a" significa “assenza di morte"

perchè me lo chiedi?


Bravo, e allora perchè non credi alla parola di Gesù secondo cui chi osserva la sua parola non vedrà la morte in eterno?
Chi non vede la morte non vive sempre in una condizione di assenza di morte?

7/3/2020 12:39 PM
 
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Caro VVRL,


Per me e i biblisti che consulto è ovvio



Che posso dirti, resta della tua stupida convinzione.


Dove Giovanni dice che il trono si trova sul monte Sion?



Giovanni usa Sion solo qui, ma per i profeti su Sion si trova il trono di Geova è del suo unto. Non è che è una grossa novità, ma te l'abbiamo detto mille volte, tu invece ancora non ci dici dove Giovanni vede l'Agnello in terra e non in cielo.


Se io canto una canzone per fartela imparare, io canto e tu ascolti. Se tu prima non ascolti, non puoi imparare il canto per ripeterlo a tua volta



I 144.000 l'hanno ascoltata e si uniscono a questo coro celeste. Non capisco il problema semantico dato che "essi" si riferisce benissimo ai 144.000.


No, è Dio che stringe un patto con l'umanità per la sua salvezza



E che c'entra Sion che è il trono di Geova? Sion ricorda il regno messianico non un generico patto con l'umanità ma il patto per un Regno che Gesù stipula con gli apostoli.


Dove la Bibbia dice che con il sangue di Cristo si riscattano altre persone che non sono primizie?



Il sangue di Cristo riscatta tutta l'umanità. O solo i primogeniti e le primizie?


Qui gli unici ossessionati siete voi che difendete a denti stretti una dottrina che viene prima della Bibbia



Però vedi, questi commenti mi fanno capire che l'ossessionato non sono io...

Shalom
[Edited by barnabino 7/3/2020 12:43 PM]
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7/3/2020 12:44 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 03.07.2020 12:22:


Bravo, e allora perchè non credi alla parola di Gesù secondo cui chi osserva la sua parola non vedrà la morte in eterno?
Chi non vede la morte non vive sempre in una condizione di assenza di morte?





BRAVO TU
bravo gnucco, si dice dalle nostre parti

Ti abbiamo già anticipato appena prima
Visto che la dottrina geovista la conosci già e qua sei diventato prevedibile perché ti sei fatto conoscere.... a che pro?

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
I-gua, 03.07.2020 11:04:




nel nostro contesto biblico significa che per volere di YHWH, il solo Dio, non sarà mai distrutto.
L'immortalità di fatto è più un titolo onorifico dovuto alla assoluta fiducia che Dio ripone in una data persona. Quindi per tutti - a parte YHWH - l'immortalità è un DONO.

Questo perché di fatto, anche coloro che non avranno ricevuto l'immortalità possono vivere in eterno, seguendo la volontà di Dio e rimanendo sudditi di Cristo durante il Regno Messianico, e rimandando Figli di Dio da dopo il Millennio sino all'eternità. In caso contrario, Dio riserva questi ribelli alla distruzione istantanea, perché il giusto giudizio riservato a Satana, padre dei ribelli, vale da precedente giudiziario. Infatti coloro che durante o dopo il Millennio si ribellano al Sovrano Universale non subiscono la morte adamica (che non vige più) ma direttamente la seconda morte, ossia la distruzione eterna.




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Re:
I-gua, 03.07.2020 11:08:


In che senso Gesù è “il solo che ha immortalità”?

La Bibbia dice che Gesù Cristo fu il primo a ricevere il dono dell’immortalità. Dalle parole ispirate dell’apostolo Paolo in Romani 6:9 si capisce che non possedeva l’immortalità prima di essere risuscitato da Dio: “Cristo, ora che è stato destato dai morti, non muore più; la morte non lo signoreggia più”. (Cfr. Ri 1:17, 18). Per questa ragione, nel descriverlo come “il Re di quelli che governano come re e il Signore di quelli che governano come signori”, 1 Timoteo 6:15, 16 spiega che Gesù è diverso da tutti gli altri re e signori in quanto è “il solo che ha immortalità”. Gli altri re e signori, essendo mortali, muoiono, come morivano i sommi sacerdoti di Israele. Il glorificato Gesù, costituito da Dio Sommo Sacerdote secondo l’ordine di Melchisedec, ha invece “una vita indistruttibile”. — Eb 7:15-17, 23-25.

L’aggettivo “indistruttibile” traduce qui il termine greco akatàlytos, che significa letteralmente “indissolubile” (Eb 7:16, nt.), termine composto dal prefisso privativo a e dal verbo katalỳo, “rovesciare, abbattere, demolire”. Questo verbo ricorre nell’affermazione di Gesù a proposito del tempio di Gerusalemme che sarebbe stato ‘diroccato’. (Mt 24:1, 2) Lo usa anche Paolo per spiegare che la “tenda” terrena dei cristiani, cioè la loro vita terrena in un corpo umano, sarebbe stata “dissolta”. (2Co 5:1) Quindi la vita immortale concessa a Gesù alla risurrezione non è semplicemente una vita senza fine, ma una vita non soggetta a deteriorarsi o a dissolversi e quindi indistruttibile.

Immortalità concessa agli eredi del Regno. Agli unti cristiani chiamati a regnare con Cristo nei cieli (1Pt 1:3, 4) viene promesso che saranno uniti a Cristo nella somiglianza della sua risurrezione. (Ro 6:5) Quindi, come il loro Signore e Capo, gli unti componenti della congregazione cristiana che muoiono fedeli ricevono una risurrezione alla vita spirituale immortale, così che ‘questo che è mortale riveste l’immortalità’. (1Co 15:50-54) Come nel caso di Gesù, immortalità per loro non significa semplicemente vita eterna, o soltanto libertà dalla morte. Anche a loro è concesso “il potere di una vita indistruttibile” quali coeredi di Cristo, come si vede dall’accostamento che fa l’apostolo Paolo fra l’incorruttibilità e l’immortalità a cui pervengono. (1Co 15:42-49) Su di loro “non ha autorità la seconda morte”. — Ri 20:6; vedi INCORRUZIONE.

Il fatto che agli eredi del Regno venga concessa l’immortalità è ancora più straordinario se si considera che anche gli angeli di Dio sono mortali, pur avendo corpi spirituali, non carnali. Che gli angeli siano mortali è evidente dalla condanna a morte emessa contro il figlio spirituale che diventò l’Avversario di Dio, o Satana, e anche contro gli altri angeli che ne imitarono la condotta e “non mantennero la loro posizione originale ma abbandonarono il proprio luogo di dimora”. (Gda 6; Mt 25:41; Ri 20:10, 14) Concedendo quindi una “vita indistruttibile” (Eb 7:16) o “indissolubile” a quei cristiani che hanno il privilegio di regnare con il suo Figlio nel Regno celeste, Dio dimostra in modo mirabile di avere fiducia in loro. — Vedi CIELO (Accesso alla vita celeste); VITA.

da: Perspicacia, voce: IMMORTALITà




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7/3/2020 12:47 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 03/07/2020 12:22:


Bravo, e allora perchè non credi alla parola di Gesù secondo cui chi osserva la sua parola non vedrà la morte in eterno?
Chi non vede la morte non vive sempre in una condizione di assenza di morte?





peccato che continui imperterrito a distorcere il passo di Giovanni, omettendo il versetto 24 e il versetto 25, considerando solo il 26.

Ma è tipico di chi vuole a tutti i costi restare nell' errore

7/3/2020 12:47 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Angelo Serafino53, 03.07.2020 11:10:



vvrl

thànatos significa “morte”

athanasìa è col prefisso privativo "a" significa “assenza di morte"

perchè me lo chiedi?





I-gua, 03.07.2020 11:12:




... perché vuole equiparare "vita eterna" con "immortalità" ...

elementare, Watson!




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7/3/2020 12:48 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 03/07/2020 12:22:


Bravo, e allora perchè non credi alla parola di Gesù secondo cui chi osserva la sua parola non vedrà la morte in eterno?
Chi non vede la morte non vive sempre in una condizione di assenza di morte?




spiegato da me al post150 senza tua risposta (vedi link)



"chi osserva la sua parola vive in eterno"

e chi non osserva la sua parola ?

vive lo stesso in eterno?
mi rispondi?
[Edited by Angelo Serafino53 7/3/2020 12:50 PM]
7/3/2020 12:51 PM
 
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Vita eterna non equivale a immortalità, nell contesto biblico.

[Edited by I-gua 7/3/2020 12:51 PM]
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 03/07/2020 10:35:


Sempre perfettamente in tema sei....
Non cambia la sostanza. Se Gesù e Geova sono gli unici ad avere l'immortalità, i vostri unti non sono immortali. Giusto?





ma lo vedi che sei consapevole di essere nell' errore e vuoi restarci?
La tua - senza offesa - è una risposta sciocca, giacchè come ti ho spiegato con il testo greco, Gesù è l' unico che ha immortalità in relazione con i governanti umani.

Quindi, di nuovo senza offesa, la tua è una risposta sciocca e anche la domanda è, parimenti, sciocca


7/3/2020 12:52 PM
 
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Per Aldo vive in eterno lo stesso... escluso da Dio ma vivo con questo eterno tormento interiore. Immortalità per tutti assicurata alla nascita, biologica, per usare le sue espressioni!

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7/3/2020 12:55 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 03/07/2020 12:15:


Senti Barnabino, è una questione di logica semantica.
Se io canto una canzone per fartela imparare, io canto e tu ascolti. Se tu prima non ascolti, non puoi imparare il canto per ripeterlo a tua volta. il verbo manthanô, che significa imparare, è senza dubbio applicato ai 144000. Da chi impararono quindi il canto? Da loro stessi? Capisci che non è logica la tua identificazione? I 144000 sentono il suono proveniente dal cielo e sono gli unici che lo possono comprendere. Non possono quindi cantare loro che devono prima imparare dai cantori che sono in cielo. Questo è il ragionamento corretto da fare per non cadere in palese contraddizione.








ma ci prendi per fessi?
Non ti abbiamo spiegato mille volte che non ci sono "cantori in cielo"?
Puoi segnalarmi dove leggi che ci sono cantori in cielo e i 144.000 che ascoltano quella canzone?
Perchè ci sarà scritto nel tuo libro dei sogni, ma nell' Apocalisse no!


Da capo!


Apocalisse 14:2 testo greco letterale:

"E udii una voce dal cielo COME voce di molte acque e COME voce di grande tuono e la voce che udii era COME di arpisti arpeggianti con le loro arpe"

Apocalisse 14:3 testo greco letterale:

"E cantano un cantico nuovo di fronte al trono e di fronte all' Agnello e di fronte ai quattro viventi e agli anziani e nessuno poteva imparare il cantico se nno i 144.000 i comprati dalla terra"

Ma perchè vuoi restare nell' errore?



[Edited by Aquila-58 7/3/2020 1:03 PM]
7/3/2020 1:01 PM
 
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... i cantori di cedre....
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