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Tutti i credenti in Cristo vanno in cielo?

Last Update: 7/12/2020 8:29 AM
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Angelo Serafino53, 01/07/2020 22:15:


Per uno che crede "tutti in cielo" viene a conoscenza che solo 144000
sono stati "comprati dalla terra" per essere lì,
mettetevi nei suoi panni(che non sa niente del patto Davidico) non è strano?



quando Paolo al suo tempo, parlando di Gesù scrisse:

,
1Tm
6,16 cei
il solo che possiede l’immortalità

quando invece per VVRL tutti possiedono l'immortalità,

mi sa che la sua credenza dell'immortalità per tutti, fa acqua da tutte le parti



Ma scusa, non è Gesù che dice che chi crede in lui non muore mai? Possibile che annullate la Parola di Dio in maniera così leggera?

7/2/2020 9:45 AM
 
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Caro Aldo,


Barnabino, ti piace così tanto darti la zappa sui piedi?
La traduzione in italiano di "are on earth" riferito ai 144000 la sai fare?



Io sì, ma tu hai capito il senso di quello frase? Quella è l'opinione, differente, di Alford, che a differenza di altri pensa che i 144.000 siano sulla terra.


Come dice il DENT, questo suono che viene dal cielo, non viene solo udito dai 144000, ma viene anche pienamente compreso per poterlo cantare a loro volta



Aldo, dove stiano quella frase banalmente non lo dice, lo deduciamo dal v. 1 che dice che stavano con l'Agnello. Se si uniscono al canto, come pensano la maggioranza di biblisti, sono i 144.000 che stanno davanti al trono, quindi in cielo... ma la questione per noi è abbastanza indifferente.


Com'è possibile che non capite il senso ultimo di quello che postate? A voi basta vedere scritto che i 144000 fanno parte del gruppo dei cantori e degli arpisti per ritenere che stanno in cielo



Tu hai detto che i 144.000 non cantavano questa canzone ma erano solo in grado di capirla... hai cambiato idea? Bene, se i 144.000 cantano la canzone davanti al trono, se sono con l'Agnello se sono sul monte Sion descritto in Ebrei 12,22 ti pare così strano ritenere che sono in cielo?

Che poi, per noi è abbastanza indifferente la questione... perché all'epoca della visione neppure per noi i 144.000 non sono ancora tutti in cielo, alcuni sono già risorti e regnano con Cristo, altri sono sulla terra e attendono di essere mutati e dunque cantano quel cantico sulla terra, dove si sono solo "accostati" alla città celeste.

Shalom [SM=g27985]

[Edited by barnabino 7/2/2020 10:30 AM]
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Re: Re:
VVRL, 02/07/2020 08:21:


Ma scusa, non è Gesù che dice che chi crede in lui non muore mai? Possibile che annullate la Parola di Dio in maniera così leggera?




Aldo, ti ricordo che per te nessuno muore mai! E' da anni che ci dici che la persona appena muore riceve un corpo spirituale e vive eternamente in paradiso, anche gli empi non muoiono, ma vivono per sempre in una condizione di tormento mentale nel lago di fuoco. Dunque sono tutti immortali.

Shalom [SM=g8878]
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7/2/2020 9:57 AM
 
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Re: Re:
VVRL, 02/07/2020 08:18:


Barnabino, ti piace così tanto darti la zappa sui piedi?
La traduzione in italiano di "are on earth" riferito ai 144000 la sai fare?
Come dice il DENT, questo suono che viene dal cielo, non viene solo udito dai 144000, ma viene anche pienamente compreso per poterlo cantare a loro volta. Ma come dice Fausset, mentre di fatto questi cantori sono in paradiso (quindi in cielo), tra questa categoria di santi bisogna anche includere i 144000 che però stanno sulla terra (earth).
Com'è possibile che non capite il senso ultimo di quello che postate? A voi basta vedere scritto che i 144000 fanno parte del gruppo dei cantori e degli arpisti per ritenere che stanno in cielo, quando invece i biblisti da voi citati dicono il contrario. Il solito mistero della fede....






Ascolta amico .
te lo ripeto per l' ultima volta, poi non te lo ripeto più perché è ovvio che ci prendi in giro.

Da capo!

Giovanni dice, alla lettera dal testo greco, come ti ho già detto:

e cantano un cantico nuovo di fronte al trono e di fronte alle quattro creature viventi e agli anziani e nessuno poteva imparare il cantico se non i 144.000 , i comprati dalla terra. (Apocalisse 14:3)

Non dice che i 144.000 "sentono questa voce provenire dal cielo", non lo dice affatto!

Non ci sono cantori e suonatori di cetre, ma Giovanni ode una voce celeste

" E udii voce dal cielo COME voce di molte acque e COME voce di grande tuono e la voce che udii era COME di arpisti arpeggianti con le loro arpe" (letterale dal testo greco, non dai dizionari...)

Senti, per quanto tempo vuoi ancora ingannare te stesso?
Fai solo del male a te stesso, sai?



VVRL, 02/07/2020 08:21:


Ma scusa, non è Gesù che dice che chi crede in lui non muore mai? Possibile che annullate la Parola di Dio in maniera così leggera?





e perché la distorci, visto che Gesù dice che chi esercita fede in lui, benché muoia, tornerà in vita?

[Edited by Aquila-58 7/2/2020 10:04 AM]
7/2/2020 10:24 AM
 
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Re:
I-gua, 02/07/2020 06:35:

Sì ma quale è il fine di questo prendere informazioni qui e là?



Credo che Aldo ormai sia diventata una questione personale, dunque non importa neppure più bene di che cosa si parli o cosa dica la sua religione, lui parte con la lancia in resta contro di noi, cadendo poi in contraddizione con la sua stessa fede, come fa con le "anime disincarnate" che adesso sono diventate "corpi spirituali" che però non sono "corpi spirituali" risorti ma non si capisce bene cosa sono e quando sono risorti, perché adesso la risurrezione per lui è nel I secolo ma non è nel I secolo... e alla fine tutta questa confusione si sistema dicendo citando la "morte biologica" (?) e la "morte spirituale".

Shalom [SM=g8878]
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7/2/2020 10:35 AM
 
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anche io ho questo sospetto.
Ma tutto ciò non è preoccupante?

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7/2/2020 10:37 AM
 
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Re:
I-gua, 02/07/2020 10:35:

anche io ho questo sospetto.
Ma tutto ciò non è preoccupante?




Si, per lui. Le ossessioni nella vita non fanno mai bene.

Shalom
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7/2/2020 10:40 AM
 
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ma in Cielo ci sono le cedre, o cetre?

certo che occorre essere un bel po' credenti... direi creduloni

e perché solo le cetre?
dove c'è scritto nella Bibbia che in Cielo non c'è un'intera orchestra celeste, una blues-band, con orchestranti celesti ed alati?



🧚‍♀️🎻🎺🎹🎸🎷🥁🧚‍♂️
[Edited by I-gua 7/2/2020 10:40 AM]
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Re:
I-gua, 02/07/2020 10:40:

ma in Cielo ci sono le cedre, o cetre?

certo che occorre essere un bel po' credenti... direi creduloni

e perché solo le cetre?
dove c'è scritto nella Bibbia che in Cielo non c'è un'intera orchestra celeste, una blues-band, con orchestranti celesti ed alati?




In effetti in greco c'è scritto kithara, forse una Fender Stratocaster!

Shalom [SM=g8920]
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Re: Re:
VVRL, 02/07/2020 08:21:


Ma scusa, non è Gesù che dice che chi crede in lui non muore mai? Possibile che annullate la Parola di Dio in maniera così leggera?




Barnardino e Aquila ti ha spiegato in vari modi questo verso

io ci provo con una spiegazione ufficiale

bit.ly/2NLY8tV



1Tm
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"il solo che possiede l’immortalità"

quando invece per VVRL tutti possiedono l'immortalità,

mi sa che la sua credenza dell'immortalità per tutti, fa acqua da tutte le parti




Tu però non mi spieghi questo chiaro versetto, detto da Paolo ai suoi giorni

tieni presente che quando disse queste parole era morto Giacomo uno dei dodici apostoli ed era morto "il buon ladrone" e il martire Stefano per dire alcuni.
Almeno questi non dovevano avere già l'mmortalità?
[Edited by Angelo Serafino53 7/2/2020 11:28 AM]
7/2/2020 11:47 AM
 
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Re:
barnabino, 02/07/2020 09:45:




Io sì, ma tu hai capito il senso di quello frase? Quella è l'opinione, differente, di Alford, che a differenza di altri pensa che i 144.000 siano sulla terra.


E chi ha stabilito che Alford dice la verità assoluta? E poi ti dai la zappa sempre sui piedi perchè hai citato il punto di vista di chi afferma che i 144000 stanno sulla terra proprio in contrapposizione ad Alford.


Aldo, dove stiano quella frase banalmente non lo dice, lo deduciamo dal v. 1 che dice che stavano con l'Agnello. Se si uniscono al canto, come pensano la maggioranza di biblisti, sono i 144.000 che stanno davanti al trono, quindi in cielo... ma la questione per noi è abbastanza indifferente.


Ma non è vero, la CEI per esempio dice che i 144000 indicano la chiesa militante sulla terra. Quali sono questi biblisti? Ne hai citato uno che è a favore della CEI e uno contrario. Non mi pare esaustiva questa tua citazione. A me sembra che la maggior parte dei biblisti afferma che i 144000 stanno sulla terra.



Tu hai detto che i 144.000 non cantavano questa canzone ma erano solo in grado di capirla... hai cambiato idea? Bene, se i 144.000 cantano la canzone davanti al trono, se sono con l'Agnello se sono sul monte Sion descritto in Ebrei 12,22 ti pare così strano ritenere che sono in cielo?


Io ho detto che cantano questa canzone quelli che sono davanti al trono e da nessuna parte Giovanni dice che sono i 144000. Questi stanno solo sul monte Sion che indica nella Bibbia il nuovo patto che Dio ha fatto con gli uomini. Capisci che un patto non può essere una dimora?


Che poi, per noi è abbastanza indifferente la questione... perché all'epoca della visione neppure per noi i 144.000 non sono ancora tutti in cielo, alcuni sono già risorti e regnano con Cristo, altri sono sulla terra e attendono di essere mutati e dunque cantano quel cantico sulla terra, dove si sono solo "accostati" alla città celeste.


Cosa c'entra. La visione indica qualcosa che si realizzerà concretamente a tempo debito. Quello che è certo è che i 144000 sono quelli che ricevono la redenzione grazie al sangue di Cristo, questo significa che sono stati comprati. Ora, la redenzione è un evento che avviene sulla terra. Tu devi accettare il sacrificio di Cristo ora, nella vita terrena di tutti i giorni, non avrai possibilità dopo anche se furbescamente ve lo siete inventati. I 144000 si conquistano la salvezza sulla terra con le opere fatte con il corpo e non certo con le opere che secondo te faranno quando vengono trasformati in angeli. Dunque i comprati dalla terra, sono tali perchè questa azione salvifica si finalizza sulla terra e non in cielo come erroneamente credi tu.




7/2/2020 11:53 AM
 
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Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 02/07/2020 11:00:



Barnardino e Aquila ti ha spiegato in vari modi questo verso

io ci provo con una spiegazione ufficiale

bit.ly/2NLY8tV



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"il solo che possiede l’immortalità"

quando invece per VVRL tutti possiedono l'immortalità,

mi sa che la sua credenza dell'immortalità per tutti, fa acqua da tutte le parti




Tu però non mi spieghi questo chiaro versetto, detto da Paolo ai suoi giorni

tieni presente che quando disse queste parole era morto Giacomo uno dei dodici apostoli ed era morto "il buon ladrone" e il martire Stefano per dire alcuni.
Almeno questi non dovevano avere già l'mmortalità?



MOD. I tuoi giudizi tienili per per te, non siamo lo sfogatoio delle tue frustrazioni.


Se Gesù è il solo che ha l'immortalità in senso assoluto, significa che i vostri unti non sono immortali nella loro vita celeste e soprattutto non è immortale Geova che non è chiaramente GEsù.
Questo passo va letto nel senso che Gesù, in quanto Dio, è l'unico a possedere l'immortalità di suo una volta che è stato risuscitato dal Padre. Ma questa immortalità la può estendere a chi vuole Lui, per questo motivo dice che chi crede in Lui è immortale, dato che non vede mai la morte. E' così difficile avere una visione armonica di tutti i passi della Bibbia? Possibile che annullate tutti i passi della Bibbia contrari alla vostra esegesi a cuor leggero?
Ragionate con la vostra testa e non con la testa degli altri, che non hanno le competenze per fare esegesi biblica seria.


[Edited by barnabino 7/2/2020 12:55 PM]
7/2/2020 11:58 AM
 
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Re: Re:
VVRL, 02/07/2020 11:47:



Io ho detto che cantano questa canzone quelli che sono davanti al trono e da nessuna parte Giovanni dice che sono i 144000.





Ma chi sono visto che non ci sono cantori e suonatori ma Giovanni ode una voce celeste "COME voce di molte acque e COME voce di grande tuono e la voce che udii era COME di arpisti arpeggianti con le loro arpe"?


Non ci sono arpisti, lo capisci, ma Giovanni ode una voce COME le cose di cui sopra

VVRL, 02/07/2020 11:47:




Questi stanno solo sul monte Sion che indica nella Bibbia il nuovo patto che Dio ha fatto con gli uomini. Capisci che un patto non può essere una dimora?







capisci che stai distorcendo la Bibbia?
Perché la Scrittura dice che i cristiani non si sono accostati a qualcosa di tangibile, per cui il Monte Sion indica il nuovo patto ma è un patto celeste, il Regno è celeste e coloro che vi fanno parte stanno in cielo e sono visti in cielo.

ma lo vuoi capire?

VVRL, 02/07/2020 11:47:

Tu devi accettare il sacrificio di Cristo ora, nella vita terrena di tutti i giorni, non avrai possibilità dopo anche se furbescamente ve lo siete inventati. I 144000 si conquistano la salvezza sulla terra con le opere fatte con il corpo e non certo con le opere che secondo te faranno quando vengono trasformati in angeli. Dunque i comprati dalla terra, sono tali perchè questa azione salvifica si finalizza sulla terra e non in cielo come erroneamente credi tu.








Ma tu stai sbarellando!
Ti è già stato spiegato diecimila volte che qui c' è il verbo agorazo, che non c' entra con la redenzione di cui si parla per esempio in 1 Pietro 1:18-20 con il verbo lytroomai, lo capisci.
Tutto avviene in virtù del sangue di Cristo, ma gli scopi sono diversi.

[Edited by Aquila-58 7/2/2020 12:06 PM]
7/2/2020 12:02 PM
 
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Caro VVRL Aldo

a me sembra piuttosto che sei tu quello che si versa la zuppa sui piedi.

🥣

comunque, alla fine rimani sempre nel tuo brodo.
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I-gua, 02/07/2020 12:02:

Caro VVRL Aldo

a me sembra piuttosto che sei tu quello che si versa la zuppa sui piedi.

🥣

comunque, alla fine rimani sempre nel tuo brodo.




ma certo, la sua è una (inutile) guerra personale ai cristiani testimoni di Geova.
Come è stato detto, cerca in tutti i modi di adattare la Scrittura alla sua dottrina (spesso andando contro la stessa, come è stato già visto), con lo scopo di "combattere a tutti i costi" i testimoni di Geova

Ma il suo tentativo è fallito miseramente e continuerà a fallire miseramente, perché se non si ha Geova dalla propria parte, non si ha nessuna possibilità...






[Edited by Aquila-58 7/2/2020 12:11 PM]
7/2/2020 12:23 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 7/2/2020 11:47 AM:

...

Cosa c'entra. La visione indica qualcosa che si realizzerà concretamente a tempo debito. Quello che è certo è che i 144000 sono quelli che ricevono la redenzione grazie al sangue di Cristo, questo significa che sono stati comprati. Ora, la redenzione è un evento che avviene sulla terra. Tu devi accettare il sacrificio di Cristo ora, nella vita terrena di tutti i giorni, non avrai possibilità dopo anche se furbescamente ve lo siete inventati. I 144000 si conquistano la salvezza sulla terra con le opere fatte con il corpo e non certo con le opere che secondo te faranno quando vengono trasformati in angeli. Dunque i comprati dalla terra, sono tali perchè questa azione salvifica si finalizza sulla terra e non in cielo come erroneamente credi tu.



Voglio fare una proposta: "tutt'in cielo VTroll" santo subito! [SM=g7405]

Simon

p.s. Ma poi, da santo, va in cielo o sbarella qui sulla terra? [SM=g7350]
7/2/2020 12:23 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 7/2/2020 8:21 AM:


Ma scusa, non è Gesù che dice che chi crede in lui non muore mai? Possibile che annullate la Parola di Dio in maniera così leggera?




Non te ne devi preoccupare troppo, caro VTroll, tanto tu la Parola di Dio neanche la leggi!

Simon
7/2/2020 12:51 PM
 
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Secondo me se la canta e se la suona, tra una cedrata e l’altra.
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7/2/2020 12:59 PM
 
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Cosa c’entra?

Cosa c'entra. La visione indica qualcosa che si realizzerà concretamente a tempo debito. Quello che è certo è che i 144000 sono quelli che ricevono la redenzione grazie al sangue di Cristo, questo significa che sono stati comprati. Ora, la redenzione è un evento che avviene sulla terra. Tu devi accettare il sacrificio di Cristo ora, nella vita terrena di tutti i giorni, non avrai possibilità dopo anche se furbescamente ve lo siete inventati. I 144000 si conquistano la salvezza sulla terra con le opere fatte con il corpo e non certo con le opere che secondo te faranno quando vengono trasformati in angeli. Dunque i comprati dalla terra, sono tali perchè questa azione salvifica si finalizza sulla terra e non in cielo come erroneamente credi tu



La redenzione non è riservata ai 144000

1Timoteo 2

.

3 Questo è eccellente e gradito agli occhi del nostro Salvatore, Dio, 4 il quale vuole che ogni tipo di persona sia salvata e giunga all’accurata conoscenza della verità. 5 C’è infatti un solo Dio, e un solo mediatore fra Dio e gli uomini, l’uomo Cristo Gesù, 6 che ha dato sé stesso come riscatto corrispondente per tutti



Perciò YHWH desidera che TUTTI siano redenti in Cristo, non desidera che 144000 siano redenti e gli altri no.
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Caro Aldo,


E chi ha stabilito che Alford dice la verità assoluta? E poi ti dai la zappa sempre sui piedi perchè hai citato il punto di vista di chi afferma che i 144000 stanno sulla terra proprio in contrapposizione ad Alford.



Guarda che è Alford che dice, contro altri biblisti, che i 144.000 stanno sulla terra. Quello che non capisci è che il tuo dogmatismo è del tutto fuori posto perché sull'argomento i biblisti sono divisi.


Ma non è vero, la CEI per esempio dice che i 144000 indicano la chiesa militante sulla terra



Una tesi come un'altra. Io parto dal presupposto che in Apocalisse l'Agnello e sempre visto in cielo e il Ebrei 12,22 il monte Sion è celeste e non terreno.


Io ho detto che cantano questa canzone quelli che sono davanti al trono e da nessuna parte Giovanni dice che sono i 144000



in Apocalisse il soggetto può essere tanto questi ipotetici cantori (ipotetici dato che non si vedono, perché il suono è "come" quello di arpe e cantori) che i 144.000. I 144.000 sono con l'Agnello, e dove è visto l'Agnello in Apocalisse se non vicino al trono?


Capisci che un patto non può essere una dimora?



Lo stesso vale per tutti gli altri simboli di Rivelazione, non ci sono troni, città o altro, ma c'è una realtà di un governo celeste di cui i "primogeniti" comprati dalla terra fanno parte.


Quello che è certo è che i 144000 sono quelli che ricevono la redenzione grazie al sangue di Cristo, questo significa che sono stati comprati.



Hai difficoltà a capire: è la terza volte che ti diciamo che l'accento non è solo sull'essere comprati, ma su l'essere comprati come primizie o primogeniti. E' diverso.

Shalom [SM=g7367]


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