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Tutti i credenti in Cristo vanno in cielo?

Last Update: 7/7/2020 3:07 PM
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6/29/2020 10:23 AM
 
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Re:
michelecallo(1973), 29.06.2020 09:02:

https://www.jw.org/it/biblioteca-digitale/libri/dizionario-biblico-glossario/sion-monte-sion/

Qui la spiegazione



Esatto. Adesso che l'hai trovata, ci sono altre domande?

Simon
6/29/2020 10:27 AM
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 29.06.2020 10:23:



Esatto. Adesso che l'hai trovata, ci sono altre domande?

Simon




Questa è una spiegazione molto scarna su cosa rappresenti ZION nel contesto della restaurazione del Regno di Dio...

... forse è meglio così....
--------------------------------
Ospite (utente non TdG)
6/29/2020 10:44 AM
 
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Re: Re: Re:
I-gua, 29.06.2020 10:27:


Questa è una spiegazione molto scarna su cosa rappresenti ZION nel contesto della restaurazione del Regno di Dio...

... forse è meglio così....




Scarna o no, perlomeno è corretta.
Eravamo già arrivati al secondo te cos'è, quindi meglio partire da qualche certezza.
Nella (solita) Rivelazione viene usato in senso simbolico, come quasi ogni cosa in quel libro.

Simon
6/29/2020 3:33 PM
 
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Re:
barnabino, 28/06/2020 19:14:

Caro Michele,


DOVE È SCRITTO CHE SONO IN CIELO ?



"Ed ecco, vidi l’Agnello in piedi sul monte Sìon, e con lui 144.000 che avevano il suo nome e il nome del Padre suo scritto sulla fronte"

L'Agnello è Gesù e sappiamo che alla morte è andato in cielo, così il "monte Sion" è un simbolo del regno celeste di Gesù, lo trovi scritto in Ebrei 12,22: "Vi siete invece avvicinati al monte Sìon e alla città dell'Iddio vivente, la Gerusalemme celeste, e a miriadi di angeli". Ora i 144.000 sono "con lui" e dunque mi pare scritto che sono in cielo.

Shalom



E perchè in questo passo di Ebrei il monte Sion non può essere la "capitale" terrena del regno di Dio, come la Gerusalemme celeste che indica quello che voi chiamate "comando" di Geova in cielo?
Del resto Paolo sta facendo un paragone tra il monte Sion e il monte Sinai per indicare appunto la dimensione terrestre della rivelazione e presenza spirituale di Dio. Mentre sul monte Sinai Dio dà la Legge che in sè non assicura la salvezza, sul monte Sion viene donato in maniera simbolica l'Agnello che, in quanto Verbo incarnato, è venuto sulla terra per dare appunto la salvezza come compimento della Legge di Mosè. Dunque non c'è nulla di strano nel vedere il monte Sion come il compimento terreno della salvezza divina.
6/29/2020 3:51 PM
 
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(Matteo 5:5)“Felici i miti, perché erediteranno la terra.

Sermone del monte parole di Gesù.

(Ebrei 2:5) 5 Non è agli angeli che egli ha sottoposto la futura terra abitata della quale parliamo...

Apostolo Paolo





[Edited by Angelo Serafino53 6/29/2020 3:55 PM]
6/29/2020 3:56 PM
 
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Caro Aldo,


E perchè in questo passo di Ebrei il monte Sion non può essere la "capitale" terrena del regno di Dio, come la Gerusalemme celeste che indica quello che voi chiamate "comando" di Geova in cielo?



Nell'antichità era così, il monte Sion era il simbolo del dominio divino sulla terra, il passo di Ebrei parla però esplicitamente di una dimensione celeste e alle miriadi di angeli, messo insieme ad Apocalisse, dove si parla dell'Agnello e di Dio, pare un dominio la cui origine è celeste, insomma, non è il regno davidico terreno. Certamente la Gerusalemme celeste ha un ruolo anche nell'adempimento delle profezie messianiche per la terra.

Shalom


[Edited by barnabino 6/29/2020 4:07 PM]
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Re:
barnabino, 29/06/2020 15:56:

Caro Aldo,


E perchè in questo passo di Ebrei il monte Sion non può essere la "capitale" terrena del regno di Dio, come la Gerusalemme celeste che indica quello che voi chiamate "comando" di Geova in cielo?



Nell'antichità era così, il monte Sion era il simbolo del dominio divino sulla terra, il passo di Ebrei parla però esplicitamente di una dimensione celeste e alle miriadi di angeli, messo insieme ad Apocalisse, dove si parla dell'Agnello e di Dio, pare un dominio la cui origine è celeste, insomma, non è il regno davidico terreno. Certamente la Gerusalemme celeste ha un ruolo anche nell'adempimento delle profezie messianiche per la terra.

Shalom




Non mi pare che la vostra esegesi metta i versetti 22 e 23 di Ebrei 12 solo sotto la dimensione celeste. Basta dire che gli spiriti dei giusti resi perfetti sono diventate per voi le vite (parola questa non presente nel testo greco) spirituali dei giusti, quindi persone che stanno sulla terra e non in cielo.
Dunque in questi due versetti si parla di accostarsi a realtà che sono sia terrene che celesti e non c'è alcun motivo per dire che il monte Sion, luogo reale della terra, simboleggi una realtà celeste. Del resto sarebbe un doppione inutile dato che è la Gerusalemme celeste è appunto la dimensione celeste di Dio.

6/29/2020 5:47 PM
 
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Ma infatti qui non è in discussione Ebrei ma Apocalisse che dice:

"Ed ecco, vidi l’Agnello in piedi sul monte Sìon, e con lui 144.000 che avevano il suo nome e il nome del Padre suo scritto sulla fronte"

Qui il monte Sion pare essere una realtà celeste, dato che su di esso c'è l'Agnello che decisamente per Giovanni era in cielo. Ovviamente il Regno messianico di Dio ha dei rappresentanti anche sulla terra, non è solo in cielo, e d'altronde i 144.000 sovrani di questo regno non sono ancora tutti in cielo.

Shalom
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6/29/2020 6:08 PM
 
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Re:


allora dove si trova questo luogo preparato per chi doveva essere Re e Sacerdoti insieme a lui?



Ciao Gianduyotta
Scrivo cosi perché non è che mi appassiona tanto il caso perché per me ( sottolineo per me) la mia speranza , desiderio, certezza, ( nella fede ci sono queste "scalette") è che un giorno ,come di ce Giobbe :" I miei occhi lo vedranno e non un altro" , vedrò Colui che è morto per e e Colui che l'HO ha mandato.
Dicevo: non ti sfiora il dubbio che questo tipo di domanda possano essere "domande oziose" visto che si dice di seguire UNO che non ha avuto timore di confessare ai giorni della Sua carne di non "sapere" qualcosa? Tutte le profezie o i disegni del Cielo, divengono chiari mano mano che si avverano. Voler sapere con certezza di come sarà i millennio,l'applicazione del regno di Dio in cielo e in terra, dove saremo e chi andrà a una parte e chi da un'altra parte...non è "azzardato"?
n saluto a te
Walter
6/29/2020 6:17 PM
 
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Re: Re:
walterbergamini, 29/06/2020 18:08:



allora dove si trova questo luogo preparato per chi doveva essere Re e Sacerdoti insieme a lui?



è che un giorno ,come di ce Giobbe :" I miei occhi lo vedranno e non un altro" , vedrò Colui che è morto per e e Colui che l'HO ha mandato.

Walter



Si conclude in questo modo il libro di Giobbe caro Walter

(Giobbe 42:5) I miei orecchi avevano sentito parlare di te, ma ora ti vedo davvero con i miei occhi...
6/29/2020 6:27 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 29/06/2020 17:13:


Basta dire che gli spiriti dei giusti resi perfetti sono diventate per voi le vite (parola questa non presente nel testo greco) spirituali dei giusti, quindi persone che stanno sulla terra e non in cielo.





e ti pareva che non andava a parare lì!

Tu dici che per noi "gli spiriti dei giusti" sono diventate "la vita spirituale dei giusti", ma siamo in buonissima compagnia, giacchè per voi, cioè per la CEI, "to Patri ton pneumaton", alla lettera. "il Padre degli spiriti" diventa "Il Padre celeste" che ovviamente nel testo greco non c' è!

VVRL, 29/06/2020 17:13:



Dunque in questi due versetti si parla di accostarsi a realtà che sono sia terrene che celesti e non c'è alcun motivo per dire che il monte Sion, luogo reale della terra, simboleggi una realtà celeste. Del resto sarebbe un doppione inutile dato che è la Gerusalemme celeste è appunto la dimensione celeste di Dio.




Diciamo invece che ci sono buonissimi motivi per dire che il Monte Sion sia una realtà celeste, del resto a te risulta che Cristo stia sul Monte Sion terreno?

Ma come, Cristo non è Colui che "l’unico che ha l’immortalità, che risiede in una luce inaccessibile e che nessun uomo ha visto né può vedere"?

Stammi bene


[SM=g27985]

[Edited by Aquila-58 6/29/2020 6:33 PM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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6/29/2020 6:35 PM
 
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Re:
barnabino, 29/06/2020 17:47:


Ma infatti qui non è in discussione Ebrei ma Apocalisse


Non è in discussione, ma sempre del monte Sion stiamo parlando e quindi il suo significato deve essere uguale anche per Apocalisse. Dunque, partiamo dal presupposto che in Ebrei indica la realtà divina sulla terra, dato che quella celeste è menzionata nella Gerusalemme celeste detta appunto città di Dio



Qui il monte Sion pare essere una realtà celeste, dato che su di esso c'è l'Agnello che decisamente per Giovanni era in cielo.


Veramente Giovanni descrive in cielo l'Agnello in mezzo al trono, dunque il trono e il mente Sion devono per forza rappresentare realtà diverse.

Ovviamente il Regno messianico di Dio ha dei rappresentanti anche sulla terra, non è solo in cielo, e d'altronde i 144.000 sovrani di questo regno non sono ancora tutti in cielo.


Guarda che il regno messianico serve per sconfiggere tutti i nemici di Dio che stanno oggi sulla terra e non certo in cielo, dato che da esso Satana e i suoi angeli sono stati scacciati. Dunque un regno messianico tutto terreno deve per forza avere una succursale terrena che è appunto il monte Sion, ovvero la Gerusalemme terrena restaurata.



6/29/2020 6:48 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 6/29/2020 3:33 PM:



E perchè in questo passo di Ebrei il monte Sion non può essere la "capitale" terrena del regno di Dio, come la Gerusalemme celeste che indica quello che voi chiamate "comando" di Geova in cielo?
Del resto Paolo sta facendo un paragone tra il monte Sion e il monte Sinai per indicare appunto la dimensione terrestre della rivelazione e presenza spirituale di Dio. Mentre sul monte Sinai Dio dà la Legge che in sè non assicura la salvezza, sul monte Sion viene donato in maniera simbolica l'Agnello che, in quanto Verbo incarnato, è venuto sulla terra per dare appunto la salvezza come compimento della Legge di Mosè. Dunque non c'è nulla di strano nel vedere il monte Sion come il compimento terreno della salvezza divina.



Per la peppa: il "tutti in cielo" VVRL adesso si è convertito alla vile terra?
Ma hanno già liberalizzato le droghe o la legge deve ancora passare? [SM=g7405]

Simon
6/29/2020 6:50 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 6/29/2020 5:13 PM:


Non mi pare che la vostra esegesi metta i versetti 22 e 23 di Ebrei 12 solo sotto la dimensione celeste. Basta dire che gli spiriti dei giusti resi perfetti sono diventate per voi le vite (parola questa non presente nel testo greco) spirituali dei giusti, quindi persone che stanno sulla terra e non in cielo.
Dunque in questi due versetti si parla di accostarsi a realtà che sono sia terrene che celesti e non c'è alcun motivo per dire che il monte Sion, luogo reale della terra, simboleggi una realtà celeste. Del resto sarebbe un doppione inutile dato che è la Gerusalemme celeste è appunto la dimensione celeste di Dio.




Il VVRL coglie anche le finezze della "nostra esegesi".
A quando la conversione finale e il battesimo con discorso strappalacrime? [SM=g7405]


Simon
6/29/2020 6:52 PM
 
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Non è detto che Paolo e Giovanni usino lo stesso simbolo con significato identico, però a me pare che qui il monte Sion non sia quello letterale ma sia il simbolo del regno celeste, non terreno, almeno a vedere le immagini utilizzate. Che poi quel regno sia finalizzato anche alla terra va bene.

Shalom
[Edited by barnabino 6/29/2020 7:04 PM]
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6/29/2020 7:05 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 29/06/2020 18:35:




Non è in discussione, ma sempre del monte Sion stiamo parlando e quindi il suo significato deve essere uguale anche per Apocalisse. Dunque, partiamo dal presupposto che in Ebrei indica la realtà divina sulla terra, dato che quella celeste è menzionata nella Gerusalemme celeste detta appunto città di Dio




è la stessa identica cosa, come ti ho già spiegato Cristo sta in cielo, "l' unico che ha immortalità, che dimora in una luce inaccessibile, che nessuno degli uomini ha visto nè può vedere" (1 Timoteo 6:15-16)
Quindi coloro che vengono visti con l' 'Agnello nel Monte Sion sono in cielo con Cristo



VVRL, 29/06/2020 18:35:



Qui il monte Sion pare essere una realtà celeste, dato che su di esso c'è l'Agnello che decisamente per Giovanni era in cielo.


Veramente Giovanni descrive in cielo l'Agnello in mezzo al trono, dunque il trono e il mente Sion devono per forza rappresentare realtà diverse.




e perchè mai?
Cristo sta in cielo (1 Timoteo 6:15-16), quindi coloro che sono visti con Lui sul Monte Sion stanno anch' essi in cielo


VVRL, 29/06/2020 18:35:



Ovviamente il Regno messianico di Dio ha dei rappresentanti anche sulla terra, non è solo in cielo, e d'altronde i 144.000 sovrani di questo regno non sono ancora tutti in cielo.


Guarda che il regno messianico serve per sconfiggere tutti i nemici di Dio che stanno oggi sulla terra e non certo in cielo, dato che da esso Satana e i suoi angeli sono stati scacciati.




e chi ha scagliato Satana qui sulla terra se non il Regno messianico?

VVRL, 29/06/2020 18:35:


Dunque un regno messianico tutto terreno deve per forza avere una succursale terrena che è appunto il monte Sion, ovvero la Gerusalemme terrena restaurata.







il Regno messianico regnerà sulla terra, non su una "Gerusalemme terrena restaurata" di cui si parla solo nelle tue fantasie

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Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 29/06/2020 18:48:



Per la peppa: il "tutti in cielo" VVRL adesso si è convertito alla vile terra?
Ma hanno già liberalizzato le droghe o la legge deve ancora passare? [SM=g7405]

Simon




Non pensarci Simon.
Quella del VTRL è solo una tattica, vorrebbe solo distruggere (senza ovviamente riuscirci) la nostra esegesi dei 144.000 coeredi di Cristo in cielo.....


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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re: Re:
Aquila-58, 29/06/2020 18:27:




Tu dici che per noi "gli spiriti dei giusti" sono diventate "la vita spirituale dei giusti", ma siamo in buonissima compagnia, giacchè per voi, cioè per la CEI, "to Patri ton pneumaton", alla lettera. "il Padre degli spiriti" diventa "Il Padre celeste" che ovviamente nel testo greco non c' è!


Nel testo greco c'è spiriti che viene reso con celeste, mentre nel testo greco di Ebrei 12 non c'è alcuna parola che possa rendere l'idea di vita spirituale. Infatti i biblisti ci vedono in questo passo le anime dei giusti del VT che sono in cielo in virtù della morte e risurrezione di Cristo.


Diciamo invece che ci sono buonissimi motivi per dire che il Monte Sion sia una realtà celeste, del resto a te risulta che Cristo stia sul Monte Sion terreno?


In senso spirituale sicuramente si, dato che Gesù dice di essere con i suoi discepoli fino alla fine del mondo. Del resto tu non dice che oggi siamo alla Parusia, cioè la presenza invisibile di Cristo


Ma come, Cristo non è Colui che "l’unico che ha l’immortalità, che risiede in una luce inaccessibile e che nessun uomo ha visto né può vedere"?


Nessun uno può vedere e sentire Cristo in senso spirituale sulla terra???😦




6/29/2020 7:35 PM
 
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Caro Aldo,


Nel testo greco c'è spiriti che viene reso con celeste, mentre nel testo greco di Ebrei 12 non c'è alcuna parola che possa rendere l'idea di vita spirituale. Infatti i biblisti ci vedono in questo passo le anime dei giusti del VT che sono in cielo in virtù della morte e risurrezione di Cristo



Veramente il DENT mette la parola "anime" (dei giusti) tra virgolette, perché non si intende le anime disincarnate dei giusti ma si intende la stessa cosa di Apocalisse 6,9 a cui ti rimanda e, guarda un po', in quel paragrafo si parla delle "anime" intese come le "vite" dei giusti. Comunque la TNM qui intende proprio la condizione spirituale dei risorti in cielo (quello che Paolo chiama "corpo pneumatico"). Per altro il senso prolettico è ricordato anche da Scierse che ho qui sotto gli occhi: "Questa rivelazione, che ancora non è attuata, è tuttavia già presente nella sicurezza incrollabile delle promesse".

Shalom
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Re: Re: Re: Re:
VVRL, 29/06/2020 19:14:






Tu dici che per noi "gli spiriti dei giusti" sono diventate "la vita spirituale dei giusti", ma siamo in buonissima compagnia, giacchè per voi, cioè per la CEI, "to Patri ton pneumaton", alla lettera. "il Padre degli spiriti" diventa "Il Padre celeste" che ovviamente nel testo greco non c' è!
Nel testo greco c'è spiriti che viene reso con celeste, mentre nel testo greco di Ebrei 12 non c'è alcuna parola che possa rendere l'idea di vita spirituale. Infatti i biblisti ci vedono in questo passo le anime dei giusti del VT che sono in cielo in virtù della morte e risurrezione di Cristo.




anche nel testo greco di Ebrei 12:9 c'è "Padre degli spiriti" e non "Padre Celeste" come traduce la CEI, che nel testo greco non c'è, quindi?
Peraltro, se gli spiriti dei giusti fossero quello che affermi tu - e che non affermo io - non sarebbero "anime spirituali" immortali, ma vite spirituali di persone risorte, appunto in virtù della risurrezione di Cristo.
Ti rammento che senza la risurrezione di Cristo, anche gli addormentati nella morte in Cristo sarebbero apollymi (1 Corinti 15:18)




VVRL, 29/06/2020 19:14:




Diciamo invece che ci sono buonissimi motivi per dire che il Monte Sion sia una realtà celeste, del resto a te risulta che Cristo stia sul Monte Sion terreno?


In senso spirituale sicuramente si, dato che Gesù dice di essere con i suoi discepoli fino alla fine del mondo. Del resto tu non dice che oggi siamo alla Parusia, cioè la presenza invisibile di Cristo




e che c' entra il Monte Sion con la parousìa?
Nulla!



VVRL, 29/06/2020 19:14:



Ma come, Cristo non è Colui che "l’unico che ha l’immortalità, che risiede in una luce inaccessibile e che nessun uomo ha visto né può vedere"?


Nessun uno può vedere e sentire Cristo in senso spirituale sulla terra???







il "senso spirituale" che c' entra con la visione di Apocalisse 14:1?
Nulla, lo capisci?
Proprio nulla


Ciao



[Edited by Aquila-58 6/29/2020 7:39 PM]
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