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Tutti i credenti in Cristo vanno in cielo?

Last Update: 7/3/2020 6:36 PM
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6/29/2020 10:00 PM
 
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Re:
Aquila-58, 6/29/2020 7:07 PM:




Non pensarci Simon.
Quella del VTRL è solo una tattica, vorrebbe solo distruggere (senza ovviamente riuscirci) la nostra esegesi dei 144.000 coeredi di Cristo in cielo.....



Adesso capisco finalmente la sua esegesi: Aldo, Giovanni e... Giacomo! [SM=g2410191]

Simon
6/29/2020 10:19 PM
 
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Dunque l'Aldo pensiero è questo: per Paolo gli spiriti sarebbero i giusti risorti con un corpo spirituale. Cioè... Aldo dice quello che dicono i testimoni di Geova. Speriamo che non si suicidi!

Shalom [SM=g8878]
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6/30/2020 12:11 AM
 
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Re:
barnabino, 29/06/2020 22:19:

Dunque l'Aldo pensiero è questo: per Paolo gli spiriti sarebbero i giusti risorti con un corpo spirituale. Cioè... Aldo dice quello che dicono i testimoni di Geova. Speriamo che non si suicidi!

Shalom [SM=g8878]




Piano piano diventerà testimone di Geova abbraccerà la speranza di rivedere i suoi cari e riabbracciarli, nel millenio di Cristo,

non esiste una speranza migliore, ed è proprio questa che ci è stata provveduta

e sarà come Giobbe che disse:
(Giobbe 42:5) I miei orecchi avevano sentito parlare di te, ma ora ti vedo davvero con i miei occhi.

quindi non solo abbracciare i propri cari come in passato

ma come Giobbe "vedere pure Dio"

si può aspirare di meglio?
[Edited by Angelo Serafino53 6/30/2020 12:18 AM]
6/30/2020 7:11 AM
 
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Re:
barnabino, 29/06/2020 22:19:

Dunque l'Aldo pensiero è questo: per Paolo gli spiriti sarebbero i giusti risorti con un corpo spirituale. Cioè... Aldo dice quello che dicono i testimoni di Geova. Speriamo che non si suicidi!

Shalom [SM=g8878]




Gli spiriti dei giusti per VTRL stanno in cielo, però i 144.000 ovviamente no....

Allelouia!


-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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6/30/2020 8:30 AM
 
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Re:
barnabino, 29/06/2020 18:52:

Non è detto che Paolo e Giovanni usino lo stesso simbolo con significato identico, però a me pare che qui il monte Sion non sia quello letterale ma sia il simbolo del regno celeste, non terreno, almeno a vedere le immagini utilizzate. Che poi quel regno sia finalizzato anche alla terra va bene.

Shalom


Certo, se tu hai un condizionamento dottrinale, è normale collocare il monte Sion dove ti fa più comodo. Il punto è che non c'è alcun riscontro biblico per dire che sia un luogo celeste, i riferimenti sono tutti terreni e non si capisce per quale motivo Apocalisse debba fare eccezione.
Ad ogni modo il contesto di questo passo non porta al cielo, dato che i 144000 sono i redenti della terra (Riv. 14:3); dunque sono persone che stanno sulla terra e che hanno ricevuto il sigillo della redenzione. Sigillo che serve ad evitare la devastazione di tutta la terra come esordisce il capitolo 7 di Rivelazione, dato che angeli non devono devastare la terra fin quando non avviene il suggellamento dei 144000; questa è un immagine tratta dall' Esodo, quando gli ebrei aspersero i loro architravi con sangue di agnello per non subire la devastazione per mano dell'angelo sterminatore.

6/30/2020 9:19 AM
 
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Caro Aldo,


Certo, se tu hai un condizionamento dottrinale, è normale collocare il monte Sion dove ti fa più comodo. Il punto è che non c'è alcun riscontro biblico per dire che sia un luogo celeste, i riferimenti sono tutti terreni e non si capisce per quale motivo Apocalisse debba fare eccezione



Non saprei bene di che cosa parli, ma Paolo ne parla come di una città "celeste", Giovanni dice su di esso c'è "l'Agnello" e Pietro dice che Gesù è la "pietra d'angolo" di Sion e la chiama "una casa spirituale". Non mi pare condizionamento dottrinale, il DENT ad esempio dice che Sion in Ebrei 12,22 è "una metafora della salvezza finale e celeste" e si vede una differenza con quella di Apocalisse che invece sarebbe terrena, luogo di salvezza della persecuzione.


Ad ogni modo il contesto di questo passo non porta al cielo, dato che i 144000 sono i redenti della terra (Riv. 14:3); dunque sono persone che stanno sulla terra e che hanno ricevuto il sigillo della redenzione



Però l'Agnello è indubbiamente in cielo e per tua ammissione questi stessi 144.000 salvati in seguito sono visti nella Gerusalemme celeste. Per quanto Rivelazione 14:3 dica che i 144.000 sono stati “comprati dalla terra” il contesto li descrive non sulla terra ma in cielo con il celeste Agnello, Cristo Gesù. In seguito si vedono questi sacerdoti risorti in cielo e uniti a Gesù Cristo nel suo Regno, che diventano "sacerdoti di Dio e del Cristo"
il contesto li descrive non sulla terra ma in cielo con il celeste Agnello, Cristo Gesù.

Shalom




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6/30/2020 9:24 AM
 
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Re: Re:
VVRL, 30/06/2020 08:30:


Ad ogni modo il contesto di questo passo non porta al cielo, dato che i 144000 sono i redenti della terra (Riv. 14:3); dunque sono persone che stanno sulla terra e che hanno ricevuto il sigillo della redenzione.




ti sbagli!
I 144.000 sono i "comprati dalla terra", non i redenti della terra.
Giovanni usa il greco agorazo, comprare e non lytroo, riscattare, redimere.

Sono comprati dal genere umano per essere primizie a Dio e all' Agnello, sono primizie perché solo loro vanno in cielo a regnare con Cristo, non altri

Quindi sei in errore

[Edited by Aquila-58 6/30/2020 9:27 AM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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6/30/2020 10:47 AM
 
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Re: Re: Re:
Aquila-58, 30/06/2020 09:24:




ti sbagli!
I 144.000 sono i "comprati dalla terra", non i redenti della terra.
Giovanni usa il greco agorazo, comprare e non lytroo, riscattare, redimere.


E come sono stati comprati? Chi ha pagato il prezzo di questa compravendita e in che modo?
Tralasciamo il fatto che la terra in questo passo è al genitivo, tanto è vero che la Cei dice "i redenti della terra" e non "dalla terra" come erroneamente traduce la TNM.




6/30/2020 11:02 AM
 
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Re:

Non saprei bene di che cosa parli, ma Paolo ne parla come di una città "celeste", Giovanni dice su di esso c'è "l'Agnello" e Pietro dice che Gesù è la "pietra d'angolo" di Sion e la chiama "una casa spirituale".


E non può essere una casa spirituale che si concretizza sulla terra? Del resto tu che hai questa speranza, dovresti seriamente credere in una prospettiva terrena della casa di Dio come succursale di quella celeste.

Non mi pare condizionamento dottrinale, il DENT ad esempio dice che Sion in Ebrei 12,22 è "una metafora della salvezza finale e celeste" e si vede una differenza con quella di Apocalisse che invece sarebbe terrena, luogo di salvezza della persecuzione.


Ma fa l'accostamento con il monte Sinai, come rivelazione che supera questa e che dà appunto una prospettiva futura celeste, speranza quindi per tutti i cristiani.



Però l'Agnello è indubbiamente in cielo e per tua ammissione questi stessi 144.000 salvati in seguito sono visti nella Gerusalemme celeste.


Infatti la prospettiva futura dei redenti della terra è quella di accedere alla Gerusalemme celeste, ma seguono Cristo sulla terra nel suo regno millenario. L'accesso alla Gerusalemme Celeste accade dopo il millennio, quando Gesù consegna il suo regno al Padre.

Per quanto Rivelazione 14:3 dica che i 144.000 sono stati “comprati dalla terra” il contesto li descrive non sulla terra ma in cielo con il celeste Agnello, Cristo Gesù.


L'Agnello in cielo è collocato sul trono e non sul monte Sion, per forza deve essere quindi una condizione e situazione diversa.


In seguito si vedono questi sacerdoti risorti in cielo e uniti a Gesù Cristo nel suo Regno, che diventano "sacerdoti di Dio e del Cristo"


E perchè non possono diventare sacerdoti sulla terra? Del resto se devono regnare con Cristo sulla terra, chiunque capisce che devono stare sulla terra e non in cielo per assolvere al meglio questo compito.

il contesto li descrive non sulla terra ma in cielo con il celeste Agnello, Cristo Gesù.


Dove Giovanni dice che il monte Sion è in Cielo?
La nuova Gerusalemme non la vedete come un luogo di dimora di Dio nonostante sia la tenda di Dio con gli uomini, adesso il monte Sion, luogo per eccellenza della terra come il monte Sinai, lo vedete come la casa di Dio. I soliti misteri della fede....



[Edited by barnabino 6/30/2020 11:05 AM]
6/30/2020 11:15 AM
 
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Caro Aldo,


E non può essere una casa spirituale che si concretizza sulla terra? Del resto tu che hai questa speranza, dovresti seriamente credere in una prospettiva terrena della casa di Dio come succursale di quella celeste.



Questo è detto dopo, quando si dice che la Gerusalemme celeste scende dal cielo, certamente il dominio divino si concretizza sulla terra ma pare proprio che Paolo e Pietro, e poi Giovanni, ne vedano l'origine celeste.


L'Agnello in cielo è collocato sul trono e non sul monte Sion, per forza deve essere quindi una condizione e situazione diversa



Sul monte Sion c'era in trono di Davide, mi sembrano sinonimi.


Dove Giovanni dice che il monte Sion è in Cielo?



Se c'è l'Agnello a me pare si parli del cielo, non della terra.

Shalom
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6/30/2020 11:21 AM
 
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Re: Re: Re: Re:
VVRL, 30/06/2020 10:47:

Aquila-58, 30/06/2020 09:24:




ti sbagli!
I 144.000 sono i "comprati dalla terra", non i redenti della terra.
Giovanni usa il greco agorazo, comprare e non lytroo, riscattare, redimere.


E come sono stati comprati? Chi ha pagato il prezzo di questa compravendita e in che modo?
Tralasciamo il fatto che la terra in questo passo è al genitivo, tanto è vero che la Cei dice "i redenti della terra" e non "dalla terra" come erroneamente traduce la TNM.







hoi egorasmenoi apo tes ges, caro mio, significa "i comprati dalla terra", la preposizione apo in greco significa "da".

SOMARO! FATTI SUGGERIRE MEGLIO DAI TUOI "GRECISTI"




.
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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6/30/2020 11:36 AM
 
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Re: Re:
VVRL, 30/06/2020 11:02:

adesso il monte Sion, luogo per eccellenza della terra come il monte Sinai, lo vedete come la casa di Dio. I soliti misteri della fede....






Si tratta di una sciocchezza.
In Ebrei 12:18-22 si pone in relazione ciò che nel primo patto era una cosa tangibile, come il Monte Sinai, a qualcosa che nel secondo patto per noi terrestri non lo è più, perché è celeste:


18 Voi infatti non vi siete avvicinati a qualcosa di tangibile né a un fuoco ardente né a oscurità, tenebra e tempesta,
19 né a squillo di tromba e a suono di parole, mentre quelli che lo udivano scongiuravano Dio di non rivolgere più a loro la parola.
20 Non potevano infatti sopportare quest'ordine: Se anche una bestia toccherà il monte, sarà lapidata.
21 Lo spettacolo, in realtà, era così terrificante che Mosè disse: Ho paura e tremo.
22 Voi invece vi siete accostati al monte Sion, alla città del Dio vivente, alla Gerusalemme celeste e a migliaia di angeli, all'adunanza festosa
(Ebrei 12:18-22 CEI)

Lascia perdere!


[Edited by Aquila-58 6/30/2020 11:37 AM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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6/30/2020 12:58 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 30/06/2020 11:21:



hoi egorasmenoi apo tes ges, caro mio, significa "i comprati dalla terra", la preposizione apo in greco significa "da".

SOMARO! FATTI SUGGERIRE MEGLIO DAI TUOI "GRECISTI"




.


Però rispondi alla domande che ti vengono posto. Come sono stati comprati dalla terra? Chi ha pagato il prezzo di questo acquisto e in che modo?


6/30/2020 1:02 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 30/06/2020 12:58:


Però rispondi alla domande che ti vengono posto. Come sono stati comprati dalla terra? Chi ha pagato il prezzo di questo acquisto e in che modo?





Che cosa c'entra? Possibile che non si riesca mai a stare in tema?

Shalom
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6/30/2020 1:13 PM
 
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Non sapete che il vostro corpo è il tempio dello spirito santo che è in voi e che avete ricevuto da Dio? E voi non appartenete a voi stessi, visto che siete stati comprati a caro prezzo. Perciò glorificate Dio nel vostro corpo.

Qui vedi anche un esempio in cui il soma è l'io...

Shalom [SM=g8878]
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6/30/2020 1:35 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
barnabino, 30/06/2020 13:02:



Che cosa c'entra? Possibile che non si riesca mai a stare in tema?

Shalom


C'entra e come perchè come al solito cambiate la semantica delle frasi in italiano a vostro vantaggio.
Infatti i comprati dalla terra li avete fatti diventare i "deportati in cielo dalla terra", quando il senso è quello di dire che i 144000 sono i redenti della terra in quanto comprati a caro prezzo (1 Corinti 7:23) per mezzo del sangue di Cristo. Dunque i 144000 simboleggiano tutti i cristiani battezzati della terra che scelgono perennemente Cristo nella loro vita.


6/30/2020 1:38 PM
 
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Re: Re: Re:
Aquila-58, 30/06/2020 11:36:



Si tratta di una sciocchezza.
In Ebrei 12:18-22 si pone in relazione ciò che nel primo patto era una cosa tangibile, come il Monte Sinai, a qualcosa che nel secondo patto per noi terrestri non lo è più, perché è celeste:


18 Voi infatti non vi siete avvicinati a qualcosa di tangibile né a un fuoco ardente né a oscurità, tenebra e tempesta,
19 né a squillo di tromba e a suono di parole, mentre quelli che lo udivano scongiuravano Dio di non rivolgere più a loro la parola.
20 Non potevano infatti sopportare quest'ordine: Se anche una bestia toccherà il monte, sarà lapidata.
21 Lo spettacolo, in realtà, era così terrificante che Mosè disse: Ho paura e tremo.
22 Voi invece vi siete accostati al monte Sion, alla città del Dio vivente, alla Gerusalemme celeste e a migliaia di angeli, all'adunanza festosa
(Ebrei 12:18-22 CEI)

Lascia perdere!




Ovvio, il monte Sion indica il nuovo patto che Dio fa con gli uomini (che stanno sulla terra), alla stessa maniera di come Dio diede la legge agli ebrei sul monte Sinai. Nel nuovo patto Dio dona all'umanità la nuova Legge che è Gesù Cristo, come guida per tutti gli uomini della terra.

6/30/2020 1:50 PM
 
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Caro VVRL,


C'entra e come perchè come al solito cambiate la semantica delle frasi in italiano a vostro vantaggio



Che cosa c'entra la semantica italiana?


Infatti i comprati dalla terra li avete fatti diventare i "deportati in cielo dalla terra", quando il senso è quello di dire che i 144000 sono i redenti della terra in quanto comprati a caro prezzo (1 Corinti 7:23)



Che gli eletti siano comprati non vedo allora perché ti sconvolge, di certo Paolo in 1 Corinti si aspettava di regnare con Cristo in cielo e giudicare gli angeli, ma che vanno in cielo lo credi anche tu, quindi? Semmai la domanda è se tutti i cristiani avranno questo ruolo di giudici con Cristo. Ma la semantica non c'entra nulla, è giusto dire che sono comprati dalla terra, cioè dal genere umano.

Shalom
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Re:
barnabino, 30/06/2020 13:13:

Non sapete che il vostro corpo è il tempio dello spirito santo che è in voi e che avete ricevuto da Dio? E voi non appartenete a voi stessi, visto che siete stati comprati a caro prezzo. Perciò glorificate Dio nel vostro corpo.

Qui vedi anche un esempio in cui il soma è l'io...

Shalom [SM=g8878]



Questa cosa che per andare in cielo c'è bisogno di essere "stati comprati"
suona nuovo a vvrl

Per lui non c'è bisogno di questo ,a che cosa serve essere comprati per andare in cielo?


se vuole sapere altri requisiti ,sappiamo come rispondere, basta

leggere la conversazione Nicodemo-Gesù senza la quale niente cielo.



6/30/2020 2:33 PM
 
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Re:
barnabino, 30/06/2020 13:50:

Caro VVRL,


C'entra e come perchè come al solito cambiate la semantica delle frasi in italiano a vostro vantaggio



Che cosa c'entra la semantica italiana?


Infatti i comprati dalla terra li avete fatti diventare i "deportati in cielo dalla terra", quando il senso è quello di dire che i 144000 sono i redenti della terra in quanto comprati a caro prezzo (1 Corinti 7:23)



Che gli eletti siano comprati non vedo allora perché ti sconvolge, di certo Paolo in 1 Corinti si aspettava di regnare con Cristo in cielo e giudicare gli angeli, ma che vanno in cielo lo credi anche tu, quindi? Semmai la domanda è se tutti i cristiani avranno questo ruolo di giudici con Cristo. Ma la semantica non c'entra nulla, è giusto dire che sono comprati dalla terra, cioè dal genere umano.

Shalom


Si, ma il ruolo evidenziato con la parola "comprare a caro prezzo" non è tanto quello di essere re e sacerdoti, quanto quello della salvezza rispetto alle tenebre della morte e del peccato.
Sarebbe assurdo pensare che Cristo ha versato il suo sangue solo per gli unti, quando invece lo ha versato per tutti i peccatori di tutti i tempi. Anche tu sei stato comprato a caro prezzo anche se non sei un unto.
In ogni caso, GEsù ha versato il suo sangue per uomini e donne che stanno sulla terra e questo indica quindi il gruppo dei 144000, a differenza della grande folla che viene collocata da Giovanni in cielo dato che stanno davanti al trono e ricevono la vesta bianca che simboleggia la perfezione della prima risurrezione.
Nel momento in cui uno dei 144000 muore, va in cielo e si aggiunge al gruppo della grande folla. Infatti se si fa una conta dei cristiani vivi e dei cristiani morti, quelli morti comprendono sicuramente un numero di gran lunga più grande rispetto ai 144000 che indicano i cristiani sulla terra con una conta di massimo 3 generazioni. Mentre la grande folla indica tutti i giusti morti di tutte le generazioni che si sono succedute sulla terra.

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