 28/08/2012 10:40 |
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Caro Daniel,
non metto in dubbio la qualità della dimostrazione, ma come ho detto precedentemente non la condivido
Non c'è bisogno che la condividi, sappiamo che tu segni la tradizione patristica, a noi bastano le Scritture che non usano mai generato in senso naturale né tanto meno filosofico per la persona di Dio.
in sintesi, per me si può definire una persona un'entità capace di effettuare azioni come quelle riportate da me in precedenza
E quali sono invece le azioni che escludono la persona?
se per te urinare è qualitativo per definire una persona, allora credo che sia necessario rivalutare tale concetto alla luce di DIo e delle creature spirituali, che non credo siano dotate di tale funzione
Appunto, vedi che se facciamo il giochino di definire una cosa dalle sue delle qualità è un po' difficile arrivare ad una definizione generale.
se volevi una definizione scientifica, potevi dirlo immediatametne e l'avremo cercata
Si parte sempre almeno dalla definizione scientifica del problema, se permetti...
per carità, chi sono io per dire che uno strumetno scientifico non è valido. una delle fonti di mio personale approfondimento è stata questa
Bene, allora per evitare deliri all'Armando per cui Matteo 1,18 parlerebbe di uno spirito che feconda Maria, vogliamo paragonare cosa dice quell'enciclopedia che usi e le altre sullo spirito?
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 28/08/2012 14:00 |
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| | | OFFLINE | | Post: 803 | Città: PARMA | Età: 36 | |
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non ho a disposizione i testi da te indicati nel post precedente.
se è possibile ti chiederei di postare le definizioni adottate da tali testi in modo da definire in maniera unanime cosa è una persona nel contesto biblico che stiamo analizzando. |
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| 28/08/2012 14:19 |
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Caro Daniel,
non ho a disposizione i testi da te indicati nel post precedente
Beh, se vogliamo parlare in modo serio, evitando le derive apologetiche e le letture anacronistiche, tipiche di queste discussioni anche a causa del carattere normativo del dogma, credo che sia necessario preventivamente attingere almeno da alcuni di questi strumenti. Comunque cosa dice l'enciclopedia biblica che hai consultato?
se è possibile ti chiederei di postare le definizioni adottate da tali testi in modo da definire in maniera unanime cosa è una persona nel contesto biblico che stiamo analizzando
Io veramente pensavo al significato attribuito a ruach/pneuma, quella di persona ovviamente era una provocazione per dimostrare quanto per chi è schiavo del dogma sia difficile qualunque discussione che possa mettere in dubbio i termini dogmatici, dato che il concetto di persona come è intesa nelle Scritture e nel linguaggio comune è ben diverso dall'ipostasi necessario alle formulazioni dogmatiche. Mi interessa solo una cosa: Dio per te è una persona?
Shalom [Modificato da barnabino 28/08/2012 14:19] --------------------------------------------------------------------
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| 28/08/2012 14:25 |
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Aquila-58, 28/08/2012 08.29:
Caro Armando, solo pochissimi minuti, poichè alla mattina lavoro e non mi è assolutamente possibile scrivere.....
Il tuo discorso, Armando, non è assolutamente condivisibile, neppure lontanamente!
Ovviamente, la Bibbia parla di persone reali (spirituali e non), che svolgono attività intellettuali, azioni, ecc.
Ma come sai la Bibbia personifica molte cose, attribuendo loro azioni e sentimenti, ecc.
Queste, caro Armando, non sono affatto persone allegoriche, ma sono banalmente personificazioni, cioè cose o qualità a cui vengono ascritte volontà, azioni o sentimenti umani.
Ciao Aquila. Grazie per aver risposto. Cercherò di essere più breve. Cmq, non ti preoccupare, puoi rispondere quando vuoi tu.
Allora iniziamo a vedere qualche versetto. Del ruolo dello Spirito Santo come Consolatore nè parla Gesù nel Vangelo di Giovanni. Poi negli Atti degli Apostoli si parla spesso del ruolo dello Spirito Santo. Cmq, si deve tener presente che gli Atti degli Apostoli NON è un testo con stile poetico come i Salmi, i Proverbi ecc; ma adotta uno stile NARRATIVO.
Cmq,vediamo qualche versetto:
-> ATTI 10,9: ... lo Spirito disse... ;
-> ATTI 15,28: Abbiamo DECISO, LO SPIRITO SANTO E NOI, di non imporvi nessun altro obbligo al di fuori di queste cose necessarie:
Sicuramente i tdg considerano queste cose una ''personificazione''. TUTTAVIA, si deve tener presente che gli Atti degli Apostoli adotta uno stile letterario NARRATIVO E NON POETICO come i Salmi, i Proverbi e gli altri libri poetici.
Ma andiamo più avanti:
Gesù afferma che le parole che LUI DICE le ha RICEVUTE dal Padre e le HA TRASMESSE agli uomini (GIOV 8,28; GIOV 17,8). Ora, ANALOGAMENTE, lo Spirito Santo NON parla da sè, ma DICE ciò che UDISCE da Cristo. Infatti, leggiamo GIOVANNI 16,12-14: 12 HO ANCORA MOLTE COSE DA DIRVI; ma non sono per ora alla vostra portata; 13 quando però sarà venuto lui, lo Spirito della verità, egli vi guiderà in tutta la verità, perché NON PARLERA' DI SUO, MA DIRA' tutto quello CHE AVRA' UDITO, e vi annuncerà le cose a venire. 14 Egli mi glorificherà perché PRENDERA' DEL MIO e VE LO ANNUNCERA'.
DOMANDO: Quindi, SE lo Spirito(Santo) è SOLO una forza impersonale, come fa lo Spirito A SENTIRE da un altra persona e ad ANNUNCIARE ad altre persone le cose che UDISCE dalla prima?
Nei capitoli 14,15 e 16 vengono utilizzati dei PRONOMI in relazione allo Spirito. Tuttavia, ''egli'' viene considerato come una ''personificazione''. Allora vediamo un passo dove viene utilizzato un altro PRONOME:
-> ATTI 13,2 (NR): 2 Mentre celebravano il culto del Signore e digiunavano, lo Spirito Santo DISSE: «MetteteMI da parte Barnaba e Saulo per l'opera alla quale li ho chiamati».
-> ATTI 13,2 (C.E.I.): Mentre essi stavano celebrando il culto del Signore e digiunando, lo Spirito Santo disse: «Riservate per ME Barnaba e Saulo per l'opera alla quale li ho chiamati».
DOMANDO: SE lo Spirito Santo è SOLO una forza impersonale, PERCHE' viene utilizzato un PRONOME PERSONALE (ME) con riferimento allo Spirito? Altra personificazione? Cmq, il libro degli Atti non è un testo con stile poetico.
Per ora fermiamoci qui. Saluti.
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| 28/08/2012 14:49 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Armando(86), 28/08/2012 14.25:
Cmq,vediamo qualche versetto:
-> ATTI 10,9: ... lo Spirito disse... ;
Dunque: E' Atti 10:19 e non Atti 10:9
Una traduzione biblica, spiegando il senso delle parole in questione, dice che Pietro "si sentì suggerire dallo Spirito". (GA 3Vol)
Sì, "negli Atti lo Spirito Santo è concepito per lo più come una forza, non come una Persona… In alcuni passi esso viene personificato… parla agli apostoli (8, 20; 1 0, 19…)… Queste espressioni possono però tutte quante essere intese come personificazioni della forza divina". (Dizionario Biblico (1963) a cura di Herbert Haag; pag. 968)
Armando(86), 28/08/2012 14.25:
-> ATTI 15,28: Abbiamo DECISO, LO SPIRITO SANTO E NOI, di non imporvi nessun altro obbligo al di fuori di queste cose necessarie:
Il punto è che qui, certi di essere stati aiutati dallo spirito di Dio o ispirati da Dio nel prendere questa decisione, essi dicono "Abbiamo infatti deciso, lo Spirito Santo e noi".
Armando(86), 28/08/2012 14.25:
Sicuramente i tdg considerano queste cose una ''personificazione''. TUTTAVIA, si deve tener presente che gli Atti degli Apostoli adotta uno stile letterario NARRATIVO E NON POETICO come i Salmi, i Proverbi e gli altri libri poetici.
Quindi Herbert Haag e tanti altri che dicono che sono personificazioni sono TdG?
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| 28/08/2012 14:49 |
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Caro Armando,
Perdonami ma è proprio il tuo metodo che è scorretto... è inutile postare tutti i passi in cui si parla dello spirito di Dio, o peggio postarne solo alcuni, perché ne troverai molti in cui lo spirito è personificato (come era abitudine nella cultura semitica) e moltissimi altri in cui chiaramente non si parla di una persona. Pertanto o parliamo di due cose diverse o se parliamo della stessa cosa è necessario capire di che cosa stiamo parlando.
Innanzi tutto poiché Gesù ed i suoi discepoli erano ebrei e ritenevano la tutta la Scritture ispirata è necessario capire che cosa normalmente si intendeva nelle Scritture Ebraiche con spirito di Dio, perché ci aspettiamo che quello fosse il punto di partenza, su questo penso che sia d'accordo anche tu...
Poi negli Atti degli Apostoli si parla spesso del ruolo dello Spirito Santo. Cmq, si deve tener presente che gli Atti degli Apostoli NON è un testo con stile poetico come i Salmi, i Proverbi ecc; ma adotta uno stile NARRATIVO
Il che non vedo che cosa possa cambiare, se la parola ruach/pneuma aveva un significato normalmente ed unanimemente riconosciuto quel significato non cambia perché lo troviamo in testo narrativo, piuttosto che sapienziale o poetico.
Allora, se vogliamo partire a discutere in modo serio, come dicevo a Daniel, dovremmo innanzitutto vedere che cosa dicono gli strumenti scientifici sul significato di ruach/pneuma nel I secolo e dopo, in base a questo, capire il senso dei brani in cui ci sono delle personificazioni dello spirito e stabilire se il significato comune di ruach/pneuma è cambiato oppure no. Capisci che non basta che in alcuni passi ci sia una personificazione per dire che lo "spirito" da forza attiva adesso è diventato una essere spirituale, specialmente perché ci sono altri brani in cui risulta impersonale, per cui dovremmo presupporre due differenti concezioni oppure due differenti entità chiamate spirito santo.
Shalom [Modificato da barnabino 28/08/2012 15:03] --------------------------------------------------------------------
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| 28/08/2012 15:08 |
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barnabino, 28/08/2012 10.29:
Caro Armando,
Beh, le CARATTERISTICHE che identificano una persona reale (e non una personificazione allegorica, che come giustamente dici ce ne sono nella Bibbia) sono sicuramente la VOLONTA' E I SENTIMENTI. Una persona reale si caratterizza per queste cose che difficilmente si addicono a personificazioni allegoriche
Il problema è che le categorie letterarie semitiche non sono quelle moderne e gli ebrei da sempre hanno considerato lo spirito di Dio non un o "spirito" distinto da Dio ma la forza con la quale egli agisce nell'universo. Su questo praticamente tutti gli strumenti scientifici sono unanimi, non ci sono dubbi.
Barnabino, Il fatto che l'ebraismo nega la personalità dello Spirito Santo ciò NON significa PER FORZA che lo Spirito Santo non sia realmente una persona spirituale.
Il concetto di Spirito Santo nell'ebraismo non ha avuto lo stesso sviluppo avuto nell'ambito del Cristianesimo. La rivelazione degli Ebrei non Cristiani è fermata solo all' A.T. perchè NON hanno riconosciuto Gesù come loro Messia e, di conseguenza, NON hanno accettato le rivelazioni del N.T. Per tal motivo, il concetto di Spirito Santo nell'ebraismo non ha avuto quello sviluppo che al contrario si è avuto nel Cristianesimo.
Del resto, per gli Ebrei non Cristiani ANCHE la PAROLA DEL SIGNORE (IL LOGOS), mediante cui furono fatti i mondi (SALMO 33,6), viene considerata come una emanazione ''impersonale'' di Dio. MA il N.T. afferma CATEGORICAMENTE che il LOGOS ha la personalità e dunque smentisce categoricamente ciò che gli Ebrei non Cristiani pensavano sulla Parola del Signore (Salmo 33,6). Questo fa capire anche un altra cosa: che la VERITA' viene UN PO' ALLA VOLTA nel tempo e che una rivelazione sia PROGRESSIVA. Del resto, Gesù stesso disse che allora gli Apostoli non erano in grado di sopportare tutto. Anche S.Paolo disse che loro conoscevano solo in parte.
AL RITORNO DEL SIGNORE CAPIREMO CON TOTALITA'.
Cmq, mi piacerebbe sapere ANCHE come la pensano gli Ebrei Messianici, cioè quelli che hanno accettao Gesù come Messia, sul ruolo dello Spirito Santo. Cmq, da quel poco che so sugli Ebrei Messianici, so che la maggioranza di loro CREDONO ALLA TRINITA'. Ci sarà anche un perchè a ciò? Eppure loro non sono cattolici come pensiero |
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| 28/08/2012 15:20 |
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barnabino, 28/08/2012 14.49:
Caro Armando,
Perdonami ma è proprio il tuo metodo che è scorretto... è inutile postare tutti i passi in cui si parla dello spirito di Dio, o peggio postarne solo alcuni, perché ne troverai molti in cui lo spirito è personificato (come era abitudine nella cultura semitica) e moltissimi altri in cui chiaramente non si parla di una persona. Pertanto o parliamo di due cose diverse o se parliamo della stessa cosa è necessario capire di che cosa stiamo parlando.
Innanzi tutto poiché Gesù ed i suoi discepoli erano ebrei e ritenevano la tutta la Scritture ispirata è necessario capire che cosa normalmente si intendeva nelle Scritture Ebraiche con spirito di Dio, perché ci aspettiamo che quello fosse il punto di partenza, su questo penso che sia d'accordo anche tu...
Poi negli Atti degli Apostoli si parla spesso del ruolo dello Spirito Santo. Cmq, si deve tener presente che gli Atti degli Apostoli NON è un testo con stile poetico come i Salmi, i Proverbi ecc; ma adotta uno stile NARRATIVO
Il che non vedo che cosa possa cambiare, se la parola ruach/pneuma aveva un significato normalmente ed unanimemente riconosciuto quel significato non cambia perché lo troviamo in testo narrativo, piuttosto che sapienziale o poetico.
Barnabino, la Bibbia è stata scritta in epoche diverse con stili diversi. Non tutti i libri della Bibbia hanno il medesimo stile letterario.
In Atti 10,9 è scritto: lo Spirito DISSE; in ATTI 15,28 e riportato come lo Spirito decide insieme agli Apostoli.
Per i tdg ciò non basta a rendere lo Spirito Santo una persona reale.
Tuttavia, attendo una risposta su GIOVANNI 16,12-14 e su ATTI 13,2
-> Come fa lo Spirito, se è SOLO una forza impersonale, a SENTIRE da un altra persona (Cristo) e ad ANNUNCIARE ad altre persone tutte le cose CHE UDISCE da Gesù? Anche Gesù non parlava da sè, ma diceva ciò che udiva dal Padre.
-> Perchè in ATTI 13,2 trovimao il PRONOME PERSONALE ME? lo Spirito DISSE: MetteMI... o mettete PER ME ...
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| 28/08/2012 15:41 |
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Caro Armando,
Barnabino, la Bibbia è stata scritta in epoche diverse con stili diversi. Non tutti i libri della Bibbia hanno il medesimo stile letterario
Non lo metto in dubbio, ma se una parola ha un significato attestato quello resta, non è perché scrivi in uno stile diverso che le parole cambiano significato da un giorno all'altro, anche perché per chi leggeva ruach/pneuma necessariamente, in assenza di una diversa spiegazione, intendeva quei termini nel loro senso corrente. Per questo che ti chiedo, secondo gli strumenti scientifici, quali erano i significati più comuni di quella parola per quella comunità di persone che per quanto riguarda il concetti di ruach/pneuma attingeva sicuramente alle Scritture ebraiche e alla LXX.
Quello che voglio dire è che è proprio il metodo che stai usando ad essere sbagliando, prima di discutere di eventuali eccezioni dalla regola sarebbe meglio stabilire quale era la regola nel I secolo, perché è la regola che ci permette di capire le eccezioni e non viceversa, capisci? Non stiamo parlando di ebraismo, che qui non c'entra nulla, ma stiamo parlando di lingua: giudei e giudei divenuti cristiani parlavano le stessa lingua, non è che pneuma cambiava di significato quando a parlare era un giudeo divenuto cristiano piuttosto che un giudeo.
In Atti 10,9 è scritto: lo Spirito DISSE; in ATTI 15,28 e riportato come lo Spirito decide insieme agli Apostoli. Per i tdg ciò non basta a rendere lo Spirito Santo una persona reale
Perdonami, ma forse il punto che non ti è molto chiaro è che non è che " non basta ai testimoni di Geova" ma che sono la maggior parte degli strumenti scientifici che in questi passi non attribuiscono a pneuma il senso di "spirito" inteso come "essere spirituale" ma ritengono che sia usato, benché con sfumature diverse, nel senso corrente che aveva nell'Antico Testamento.
Shalom [Modificato da barnabino 28/08/2012 15:54] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 28/08/2012 19:39 |
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barnabino, 28/08/2012 15.41:
Caro Armando,
Barnabino, la Bibbia è stata scritta in epoche diverse con stili diversi. Non tutti i libri della Bibbia hanno il medesimo stile letterario
Non lo metto in dubbio, ma se una parola ha un significato attestato quello resta, non è perché scrivi in uno stile diverso che le parole cambiano significato da un giorno all'altro, anche perché per chi leggeva ruach/pneuma necessariamente, in assenza di una diversa spiegazione, intendeva quei termini nel loro senso corrente. Per questo che ti chiedo, secondo gli strumenti scientifici, quali erano i significati più comuni di quella parola per quella comunità di persone che per quanto riguarda il concetti di ruach/pneuma attingeva sicuramente alle Scritture ebraiche e alla LXX.
Barnabino io penso che la parola TO PNEUMA presa di per sè non comporta necessariamente una impersonalità perchè PNEUMA potrebbe far pensare, visto il genere neutro, più ad un qualcosa che a qualcuno. ANCHE il Padre a volte è chiamato TO PNEUMA. Quindi, di per sè la parola neutra nono stabilisce per forza una impersonalità dello Spirito Santo, visto che anche lo Spirito Santo a volte è chiamto solo TO PNEUMA.
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| 28/08/2012 19:47 |
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Quello che voglio dire è che è proprio il metodo che stai usando ad essere sbagliando, prima di discutere di eventuali eccezioni dalla regola sarebbe meglio stabilire quale era la regola nel I secolo, perché è la regola che ci permette di capire le eccezioni e non viceversa, capisci? Non stiamo parlando di ebraismo, che qui non c'entra nulla, ma stiamo parlando di lingua: giudei e giudei divenuti cristiani parlavano le stessa lingua, non è che pneuma cambiava di significato quando a parlare era un giudeo divenuto cristiano piuttosto che un giudeo.
Barnabino tu hai scritto: Il problema è che le categorie letterarie semitiche non sono quelle moderne e GLI EBREI DA SEMPRE HANNO CONSIDERATO LO SPIRITO DI DIO NON UNO "SPIRITO" DISITNITO DA DIO MA LA FORZA CON LA QUALE EGLI AGISCE NELL'UNIVERSO.
A ciò io ti ho detto che il concetto di Spirito Santo NELL'EBRAISMO è limitato solo all'A.T. Gli Ebrei non Cristiani non tengono conto di ciò che è contenuto nel N.T. perchè non hanno accettato Cristo.
Del resto, gli Ebrei non Cristiani credono che la Parola del Signore, mediante cui fu creato il mondo, sia un qualcosa di impersonale. Il N.T. smentisce tale interpretazione giudaica perchè la Parola è il Messia.
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| 28/08/2012 20:03 |
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Armando(86), 28/08/2012 19.47:
Il N.T. smentisce tale interpretazione giudaica perchè la Parola è il Messia.
Cominciamo bene!
non mi pare!
La parola è quella che il Figlio di Dio, quindi il Messia, ha portato, la parola del Padre (Gv. 17:8, 14; 12:49-50).....
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| 28/08/2012 20:05 |
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Armando(86), 28/08/2012 19.39:
Barnabino io penso che la parola TO PNEUMA presa di per sè non comporta necessariamente una impersonalità perchè PNEUMA potrebbe far pensare, visto il genere neutro, più ad un qualcosa che a qualcuno. ANCHE il Padre a volte è chiamato TO PNEUMA. Quindi, di per sè la parola neutra nono stabilisce per forza una impersonalità dello Spirito Santo, visto che anche lo Spirito Santo a volte è chiamto solo TO PNEUMA.
L' impersonalità dello spirito santo non è data dalla grammatica, ma dal fatto che è definito il dito di Dio, o la potenza dell' Altissimo, o la potenza dall' alto, giusto per fare solo qualche esempio (Mt. 12:28, Luca 11:20; Luca 24:49; Luca 1:35).
E da molto, molto altro.
Vuoi che parliamo delle cose che dimostrano l' impersonalità dello spirito santo?
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| 28/08/2012 20:11 |
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barnabino, 25/08/2012 12.57:
D'altronde se Dio è una persona lo spirito anche se fosse una persona spirituale dovrebbe essere creato da Dio, se è vero che da Lui "tutte le cose furono create nei cieli e sulla terra, le cose visibili e le cose invisibili, siano essi troni o signorie o governi o autorità".
Barnabino, tu dici che SE lo Spirito Santo FOSSE UNA PERSONA SPIRITUALE dovrebbe essere un essere CREATO Da Dio.
Innanzitutto, nel forumlare questa ipotesi, ti sei basato su un PRESUPPOSTO, cioè che lo Spirito Santo sia una reale persona spirituale.
Invece, io credo che, SE lo Spirito Santo fosse una reale persona spirituale, lo Spirito Santo/essere spirituale NON sarebbe CREATO da Dio, perchè in tal caso Gesù sarebbe il Figlio di un essere spirituale CREATO da Dio e questo NON può essere.
Quindi, SE lo Spirito (Santo) fosse una reale persona spirituale deve essere giocoforza Dio stesso. E il fatto che sia Dio stesso significa che NON è una creatura o cosa creata per mezzo della parola come dice Colossesi 1,16 (Colossesi 1,16: poiché per mezzo di lui
sono state CREATE tutte le cose,
quelle nei cieli e quelle sulla terra,
quelle visibili e quelle invisibili:
Troni, Dominazioni,
Principati e Potestà.
Tutte le cose sono state CREATE
per mezzo di lui e in vista di lui)
In COL 1,16 si parla di cose CREATE (CREAZIONE/CREATURE) E se lo Spirito Santo FOSSE proprio una persona non potrebbe essere una cosa CREATE perchè Cristo è nato per opera dello Spirito Santo.
Spero di essere stato chiaro su questo punto. Invece, SE lo Spirito Santo non è una reale persona allora il discorso cambia radicalmente. Quello che bisogna fare è vedere se lo Spirito(Santo) è una reale persona spirituale (dotata di volontà/sentimenti) oppure no. Ho postato due passi: GIOV 16,12-14 e ATTI 13,2. Mi piacerebbe sapere qual'è il punto di vista vostro su questi due passi.
Shalom
Shalom
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| 28/08/2012 20:12 |
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barnabino, 25/08/2012 12.57:
D'altronde se Dio è una persona lo spirito anche se fosse una persona spirituale dovrebbe essere creato da Dio, se è vero che da Lui "tutte le cose furono create nei cieli e sulla terra, le cose visibili e le cose invisibili, siano essi troni o signorie o governi o autorità".
Barnabino, tu dici che SE lo Spirito Santo FOSSE UNA PERSONA SPIRITUALE dovrebbe essere un essere CREATO Da Dio.
Innanzitutto, nel forumlare questa ipotesi, ti sei basato su un PRESUPPOSTO, cioè che lo Spirito Santo sia una reale persona spirituale.
Invece, io credo che, SE lo Spirito Santo fosse una reale persona spirituale, lo Spirito Santo/essere spirituale NON sarebbe CREATO da Dio, perchè in tal caso Gesù sarebbe il Figlio di un essere spirituale CREATO da Dio e questo NON può essere.
Quindi, SE lo Spirito (Santo) fosse una reale persona spirituale deve essere giocoforza Dio stesso. E il fatto che sia Dio stesso significa che NON è una creatura o cosa creata per mezzo della parola come dice Colossesi 1,16 (Colossesi 1,16: poiché per mezzo di lui
sono state CREATE tutte le cose,
quelle nei cieli e quelle sulla terra,
quelle visibili e quelle invisibili:
Troni, Dominazioni,
Principati e Potestà.
Tutte le cose sono state CREATE
per mezzo di lui e in vista di lui)
In COL 1,16 si parla di cose CREATE (CREAZIONE/CREATURE) E se lo Spirito Santo FOSSE proprio una persona non potrebbe essere una cosa CREATE perchè Cristo è nato per opera dello Spirito Santo.
Spero di essere stato chiaro su questo punto. Invece, SE lo Spirito Santo non è una reale persona allora il discorso cambia radicalmente. Quello che bisogna fare è vedere se lo Spirito(Santo) è una reale persona spirituale (dotata di volontà/sentimenti) oppure no. Ho postato due passi: GIOV 16,12-14 e ATTI 13,2. Mi piacerebbe sapere qual'è il punto di vista vostro su questi due passi.
Shalom
Shalom
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| 28/08/2012 20:19 |
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Armando(86), 28/08/2012 20.11:
Invece, io credo che, SE lo Spirito Santo fosse una reale persona spirituale, lo Spirito Santo/essere spirituale NON sarebbe CREATO da Dio, perchè in tal caso Gesù sarebbe il Figlio di un essere spirituale CREATO da Dio e questo NON può essere.
se lo spirito santo è una persona spirituale, è creato da Dio eccome, dato che ogni persona spirituale è creata da Dio per mezzo di Cristo, e dato che da nessuna parte viene detto che Cristo sia stato generato per mezzo dello spirito santo......
A dopo cena...... ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif)
[Modificato da Aquila-58 28/08/2012 20:22] |
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| 28/08/2012 20:23 |
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Aquila-58, 28/08/2012 20.05:
L' impersonalità dello spirito santo non è data dalla grammatica, ma dal fatto che è definito il dito di Dio, o la potenza dell' Altissimo, o la potenza dall' alto, giusto per fare solo qualche esempio (Mt. 12:28, Luca 11:20; Luca 24:49; Luca 1:35).
E da molto, molto altro.
Vuoi che parliamo delle cose che dimostrano l' impersonalità dello spirito santo?
Ciao Aquila, il fatto che lo Spirito Santo è chiamato anche ''dito del Signore'', a mio parere, non giustifica l'impersonalità dello Spirito Santo.
Isaia 52:10: Il SIGNORE ha rivelato il suo braccio santo
agli occhi di tutte le nazioni;
tutte le estremità della terra vedranno
la salvezza del nostro Dio.
Giovanni 12,37.38: 37 Sebbene avesse fatto tanti segni miracolosi in loro presenza, non credevano in lui; 38 affinché si adempisse la parola detta dal profeta Isaia:
«Signore, chi ha creduto alla nostra predicazione?
A chi è stato rivelato il braccio del Signore?»
Quindi sembra che il Figlio di Dio sia definito anche come ''il braccio del Signore'' rivelato a tutti i popoli. Il fatto che è chiamato anche ''barccio del Signore'' non lo rende impersonale.
Saluti. Cmq, ho messo alcuni versetti da analizzare: GIOV 16,12-14 e ATTI 13,2. Saluti
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| 28/08/2012 20:25 |
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Aquila-58, 28/08/2012 20.19:
se lo spirito santo è una persona spirituale, è creato da Dio eccome, dato che ogni persona spirituale è creata da Dio per mezzo di Cristo, e dato che da nessuna parte viene detto che Cristo sia stato generato per mezzo dello spirito santo......
Io non credo così, perchè Gesù in tal caso sarebbe il Figlio di un essere spirutale creato e Dio non è una creatura.
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| 28/08/2012 20:29 |
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Armando(86), 28/08/2012 20.23:
Ciao Aquila, il fatto che lo Spirito Santo è chiamato anche ''dito del Signore'', a mio parere, non giustifica l'impersonalità dello Spirito Santo.
Isaia 52:10: Il SIGNORE ha rivelato il suo braccio santo
agli occhi di tutte le nazioni;
tutte le estremità della terra vedranno
la salvezza del nostro Dio.
Giovanni 12,37.38: 37 Sebbene avesse fatto tanti segni miracolosi in loro presenza, non credevano in lui; 38 affinché si adempisse la parola detta dal profeta Isaia:
«Signore, chi ha creduto alla nostra predicazione?
A chi è stato rivelato il braccio del Signore?»
Quindi sembra che il Figlio di Dio sia definito anche come ''il braccio del Signore'' rivelato a tutti i popoli. Il fatto che è chiamato anche ''barccio del Signore'' non lo rende impersonale.
Saluti. Cmq, ho messo alcuni versetti da analizzare: GIOV 16,12-14 e ATTI 13,2. Saluti
Simpaticone!
Ma Cristo infatti ha fatto le sue opere per mezzo del dito di Dio (lo spirito santo) e della potenza di Dio, vedi Luca 5:17 e confronta con Atti 2:22.
A quello ci si riferisce: nonostante le opere fatte col dito e con la potenza di Dio, non gli hanno creduto..
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| 28/08/2012 20:30 |
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Aquila-58, 28/08/2012 20.03:
Cominciamo bene!
non mi pare!
La parola è quella che il Figlio di Dio, quindi il Messia, ha portato, la parola del Padre (Gv. 17:8, 14; 12:49-50).....
Aquila, forse non hai inteso bene ciò che intendevo dire. Per gli Ebrei (non Cristiani) il logos, mediante cui è stato creato tutto, è un qualcosa di impersonale e non una persona reale. Invece, nel Cristianesimo il logos è Cristo e dunque il logos/Cristo e' una persona divina, ancor prima che nascesse al mondo come uomo.
Per gli ebrei non Cristiani il Messia non sarebbe una persona divina incarnata.
Invece gli Ebrei Messianici hanno una diversa veduta. Essi pur essendo Ebrei credono che Gesù è Dio (non un dio); eppur non sono nè cattolici, nè protestanti.
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