 29/08/2012 12:42 |
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Caro Armando,
Ciao Barnabino, ovviamente tu credi che lo spirito dell'uomo che è nel corpo dell'uomo sia un qualcosa di impersonale. Ritiene che l'uomo è solamente un anima. Rispetto la tua opinione anche se non la condivido.
Io invece penso che in un certo senso anche l'uomo sia uno e trino allo stesso momento, cioè penso che l'uomo è un anima è un corpo ed è uno spirito allo stesso momento (1 TESSALONICESI 5,23). Per fare un esempio matematico, se dico 1x1x1 è sempre uguale ad 1
Non entro nelle tue ipotesi antropologiche sulla eventuale tripartizione dell'uomo, non sono quelle che ci interessano, qui ci interessa osservare che quando le Scritture sia nell'AT che nel NT dicono lo spirito gioisce, si turba, ecc... di qualunque cosa parlino non stanno parlando di una "persona" spirituale distinta dal soggetto, ma stanno parlando della persona stessa che nel suo intimo (chiamalo come vuoi) si irrita, gioisce, turba, ecc...
Poi, ti ripeto, questo è quello che dicono i TdG ma i principali strumenti scientifici, e per il momento tu non ne hai citato neppure uno. Te lo faccio notare perché se vogliamo discutere seriamente dovremmo almeno fidarci dei dizionari e poi semmai discutere su quelli...
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| 29/08/2012 12:49 |
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barnabino, 29/08/2012 12.34:
Caro Armando,
Beh, gli Ebrei non si fecero nessun tipo di grattacapo teologico nemmeno quando leggevano Isaia 9,5. Alcuni Ebrei pensano addirittura che il versetto di Isaia 9,5 non sia riferito al Messia. Eppure per noi Cristiani quel versetto è applicato a Cristo. Per i Giudei Isaia 53 non è riferito al Messia; mentre per noi Cristiani SI
Si, ma quello che tu non capisci è che qui non stiamo parlando di teologia ma stiamo parlando semplicemente di lingua. Il significato della parola pneuma nel NT non ha nulla a che vedere con la teologia, ma ha semplicemente con il dizionario. Alcuni ebrei (non tutti) può darsi che non avessero riconosciuto Gesù nel Messia di Isaia 9,5 ma questo non cambia il significato corrente della parola "messia" o "christos" capisci?
Non si facevano nessun tipo di grattacapo teologico nemmeno quando gli ebrei leggevano che mediante la Parola del Signore furono creati i mondi. Per loro il logos di Dio non è una persona reale; eppure il N.T. ha capovolto questa loro interpretazione
Questo non è vero, perché da molto tempo prima di Cristo vi erano già non poche riflessioni teologiche sul ruolo del Logos/Parola di Dio (vedi Proverbi 8 e la letteratura ellenistica e apocalittica) e comunque l'applicazione del Logos ad una persona reale, la persona del Gesù pre-umano è attestata chiaramente ed inequivocabilmente nel NT e anche largamente nella letteratura successiva, mentre per pneuma la situazione è questa:
1. Nella totalità dei casi nel NT possiamo tranquillamente leggere pneuma secondo i significati correnti di ruach dell'AT
2. Ci sono pochi casi del NT (in Atti) in cui pneuma è personificato, ma questo alla luce del significato generale di pneuma non è motivo di personalizzazione, e questo lo dicono praticamente tutti i dizionari biblici scientifici.
3. Non ci sono attestazioni nella letteratura successiva che mostrino che nel II-III secolo si pensasse allo spirito di Dio come di una "persona spirituale" diversa da Dio. Lo sviluppo di questa dottrina semmai è posteriore le affermazioni dogmatiche di Nicea.
Capisci che la situazione dei fatti tra la personalizzazione del Logos e quella del pneuma è molto differente ed è ozioso mettere assieme le due discussioni... perché non lo furono mai se non, guarda caso, dopo Nicea.
Barnabino ho solo detto come viene considerata NELL'EBRAISMO la Parola di YHWH mediante cui fu creato tutto. Dicendo questo non significa che io abbarcci questa interpretazione giudaica. Gli Ebrei non Cristiani hanno una visione della Bibbia ancora di 2000 anni fa.
Se non ci sono attestazioni che mostrino che nel II-III secolo si pensasse allo spirito di Dio come di una "persona spirituale" diversa da Dio, questo può anche essere. Ma per me questo significa che la verità è progressiva nel tempo. |
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| 29/08/2012 12:52 |
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Aquila-58, 29/08/2012 12.22:
Brevissimo,
il fatto che tu lo consideri irrilevante è.....del tutto irrilevante, poichè nel passo di Luca non si parla di Cristo sapienza, ma dei "decreti divini", non sono io a dirlo ma la nota in calce della cattolica e trinitaria Bibbia di Gerusalemme.
Il fatto che lo spirito santo distribuisca i carismi va visto nel quadro della sua funzione di parakletos sin dal versamento alla Pentecoste, e quindi alla personificazione operata da Gesù di cui ti dicevo.
Personalmente, credo più che la Sapienza di Dio decritta in LUCA 11,49 sia Cristo stesso perchè Cristo è defintito nel N.T. anche Sapienza di Dio. Quindi questa intepretazione la considero coerente.
Cmq, è detto che lo Sprito distribuisce i doni COME LUI VUOLE.
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| 29/08/2012 13:11 |
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Armando(86), 29/08/2012 12.52:
Personalmente, credo più che la Sapienza di Dio decritta in LUCA 11,49 sia Cristo stesso perchè Cristo è defintito nel N.T. anche Sapienza di Dio. Quindi questa intepretazione la considero coerente.
Cmq, è detto che lo Sprito distribuisce i doni COME LUI VUOLE.
Si,ma non nel passo lucano, dove la sapienza non è il Cristo, e a quanto pare anche la trinitaria Bibbia di Gerusalemme è d' accordo. Poi stasera ti illustrerò il senso del passo lucano secondo il mio parere, mentre per i carismi ti ho già spiegato che lo spirito agisce come parakletos (con tutto quello che ti ho spiegato prima e che non vado a ripetere...), la "potenza dall' alto" di cui i discepoli sarebbero stati rivestiti (Luca 24:49) e che era stato promesso dal Padre
Bye
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| 29/08/2012 13:28 |
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Caro Armando,
Vediamo, non rispondi alla domanda di che cosa sia una "persona", non accetti quello che dicono unanimemente gli strumenti scientifici sul significato di pneuma ed a proposito delle personificazioni da Atti, non spieghi come mai non si parli di pneuma come di una "persona" se non verso il III-IV secolo e adesso ti metti a parlare del Logos? Ma di che cosa stiamo parlando? Se non poniamo delle basi al nostro ragionamento, cioè se non capiamo come era generalmente inteso pneuma al tempo di Gesù, non arriviamo a nulla, capisci?
A me pare che tu voglia ignorare il significato corrente di pneuma nelle Scritture, nel Nuovo e nell'Antico Testamento, per i biblisti non ci sono grosse differenze, per spiegarlo attraverso quello stabilito dal dogma nel IV secolo, ma capisci che questa è una fallacia esegetica macroscopica.
Venendo alla tua critica, ormai OT, tu dici
Barnabino ho solo detto come viene considerata NELL'EBRAISMO la Parola di YHWH mediante cui fu creato tutto. Dicendo questo non significa che io abbarcci questa interpretazione giudaica. Gli Ebrei non Cristiani hanno una visione della Bibbia ancora di 2000 anni fa
Si ma a parte che neppure i cristiani, come ti ha fatto notare Aquila, pensano che la "parola di Dio" sia sempre e comunque da identificare con Gesù, quello che tu non capisci che non stiamo parlando di quello che credono o non credono oggi ebrei... stiamo parlando della lingua comunque agli ebrei convertiti al cristianesimo e agli ebrei nel I secolo. Gesù era ebreo e così i suoi primi discepoli, leggevamo le stesse Scritture, parlavano la stessa lingua e vivevano in un contesto identico. Le diverse interpretazione di alcuni passi non tolgono che per capire il significato basilare di una parola dobbiamo chiederci quale era nel I secolo e poi semmai confrontarlo con il NT per vedere se assume significati nuovi. Capito?
Ora, ripeto, abbiamo chiare e univoche attestazione sia nel giudaismo (più attenuate), che nel NT, che nelle letteratura subapostolica che il Logos/Sapienza fosse identificato con la persona di Cristo, ma per pneuma non esiste nessuna di queste attestazioni, capisci la differenza sostanziale? Non puoi mettere insieme le due discussioni...
Se non ci sono attestazioni che mostrino che nel II-III secolo si pensasse allo spirito di Dio come di una "persona spirituale" diversa da Dio, questo può anche essere. Ma per me questo significa che la verità è progressiva nel tempo
Si, ma il fatto è che queste attestazioni normalmente non ci sono neppure nel I secolo almeno secondo i biblisti nei passi che citi... che poi per te la "verità" può essere progressiva nel tempo (strana espressione) non interessa questa discussione che si limita ad esaminare il significato di spirito santo nel cristianesimo del I secolo. Come ti ho fatto osservare fin dall'inizio della discussione per arrivare alla " verità progressiva" che lo spirito sia una non meglio definita "persona" spirituale accanto al Padre ed al Figlio dobbiamo aspettare gli sviluppi dogmatici del IV secolo di cui la concezione dello spirito santo come persona è una conseguenza, ma questo mi pare che lo abbiamo detto fin dall'inizio: la personalizzazione dello spirito santo non è frutto delle Scritture ma dello sviluppo del dogma.
Shalom [Modificato da barnabino 29/08/2012 13:37] --------------------------------------------------------------------
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| 29/08/2012 16:31 |
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| | | OFFLINE | | Post: 803 | Città: PARMA | Età: 36 | |
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salve a tutti, scusate l'assenza ma sono stato molto impegnato ieri e non ho avuto modo di controllare la discussione. chiederei ai partecipanti, incluso Armando, di poter rimanere strettamente connessi al tema, altrimenti diventa dispersivo capire di cosa stiamo parlando.
Barnabino, riguardo la fonte da me citata ieri, la internationl biblical encyclopedia parte dalla base anticotestamentaria di Ruach/ Pneuma come forza attiva di Dio.
nulla da dire in merito a tale affermazione. sicuramente se personalità del settore che hanno approfondito il tema sono giunte a tale conclusione, un motivo ci sarà.
personalmente ho solo qualche perplessità in merito ad alcuni episodi del NT, che non mi lasciano soddisfatto riguardo a questa definizione di spirito santo = quid impersonale.
tra le ipotesi che avevo formulato all'inizio, c'era quella di una possibile rivelazione progressiva riguardo la figura dello spirito santo, rivelazione presente anche per altri temi delicati della bibbia. con questo non affermo in maniera dogmatica che tale rivelazione ci sia stata, ma la vorrei vagliare come ipotesi.
è possibile percorrere queta strada di indagine insieme? |
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| 29/08/2012 17:22 |
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Caro Daniel,
personalmente ho solo qualche perplessità in merito ad alcuni episodi del NT, che non mi lasciano soddisfatto riguardo a questa definizione di spirito santo = quid impersonale
Se ti riferisci agli episodi di Atti spesso utilizzati dall'apologetica per dimostrare la personalità dello spirito (essere testimone, deliberare, parlare, inviare, non permettere, costruire, mentire, insegnare) che io sappia in nessun strumento sono considerate più che personificazioni. Diciamo che in base al tipo di opera consultata i passi che potrebbero far dedurre che lo spirito è una persona sono due o tre e non certo questi di Atti.
tra le ipotesi che avevo formulato all'inizio, c'era quella di una possibile rivelazione progressiva riguardo la figura dello spirito santo, rivelazione presente anche per altri temi delicati della bibbia. con questo non affermo in maniera dogmatica che tale rivelazione ci sia stata, ma la vorrei vagliare come ipotesi
D'accordo, ma se restiamo alle fonti mi pare uno sviluppo talmente tardivo da aver perso ogni contatto con i concetti Scritturali, mi pare che l'idea della divinità e personalità dello spirito santo si sviluppi solo in seguito alle affermazioni dogmatiche di Nicea sulla relazione tra Padre e Figlio e fondandosi su quelle, a partire dall'ambiguo (da un punto di vista scritturale) concetto di persona e tutto il resto più che sulle reali affermazioni Scritturali riguardo allo spirito. E' chiaro che non possiamo, però, partire dal dogma ed andare a ritroso per trovare nelle Scritture il dogma, il processo dovrebbe essere contrario, e questo proprio perché parliamo di dogma e dunque un insegnamento normativo, che ci si aspetta sia dunque espresso con una certa chiarezza.
Insomma, mi pare che ritorniamo inevitabilmente al punti di partenza delle discussioni sulla deità del figlio, cioè quanto sia coerente con il kerygma e quanto ne rappresenti un naturale sviluppo oppure una inevitabile deviazione in direzione filosofica ed ellenistica fino a snaturarne il messaggio originale. Ma di questo abbiamo già abbondantemente disquisito e credo che ci sia ormai poco da dire... fra l'altro ho visto che sono stati recentemente tradotti due libri sull'argomento che meriterebbero di essere letti perché danno un'idea dello sviluppo del dogma, io li avevo letti entrambi in inglese, mi erano sembrate comunque molto equilibrati...
www.azzurra7editrice.it/libri-speciali/padre-figlio-e-spirito-santo-teologia-trinitarie-e-non-trinitarie-a-confro...
www.azzurra7editrice.it/libri-speciali/quando-gesu-divenne-dio-la-grande-controversia-sulla-divinita-di-cristo-negli-ultimi-giorni-dellimpero-rom...
Shalom [Modificato da barnabino 29/08/2012 17:33] --------------------------------------------------------------------
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| 29/08/2012 17:34 |
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Aquila-58, 29/08/2012 13.11:
Si,ma non nel passo lucano, dove la sapienza non è il Cristo, e a quanto pare anche la trinitaria Bibbia di Gerusalemme è d' accordo. Poi stasera ti illustrerò il senso del passo lucano secondo il mio parere, mentre per i carismi ti ho già spiegato che lo spirito agisce come parakletos (con tutto quello che ti ho spiegato prima e che non vado a ripetere...), la "potenza dall' alto" di cui i discepoli sarebbero stati rivestiti (Luca 24:49) e che era stato promesso dal Padre
Aquila, scusami se il post è un po’ lungo, ma questa volta è necessario.
Come ho detto in precedenza, anche se la Bibbia C.e.i., che è trinitaria, fornisce una spiegazione alternativa al passo di Luca 11,49 ciò NON vuol dire che tal spiegazione alternativa sia per forza esatta.
Un versetto biblico a volte può essere interpretato IN MODI DIVERSI; MA la VERITA' è UNA SOLA. Voi non credete alla Trinità, invece i cattolici, protestanti, ortodossi ed Ebrei Messianici credono che Cristo sia Dio (non un dio) incarnato. MA la verità è una sola: Cristo o è Dio e Figlio di Dio; oppure non è Dio, ma solo Figlio di Dio.
Se Proverbi 8,22-31 viene utilizzato per personificare il Cristo PRIMA della creazione, per indicare che Cristo è la prima creazione di Dio, perché non potrei pensarlo anche in Luca 11,49 dato che, sia in Proverbi 8,22-31 e in alcuni passi del N.T., Cristo è definito potenza di Dio e Sapienza di Dio?
Perché in un caso la Sapienza deve essere interpretata come Cristo, mentre in altri passi NO?
-> 1Corinzi 1,24: ma per coloro che sono chiamati, sia Giudei che Greci, predichiamo Cristo potenza di Dio e sapienza di Dio
-> 1Corinzi 2,7: parliamo di una sapienza divina, misteriosa, che è rimasta nascosta, e che Dio ha preordinato prima dei secoli per la nostra gloria.
-> Efesini 3,8-11: 8 A me, che sono l'infimo fra tutti i santi, è stata concessa questa grazia di annunziare ai Gentili le imperscrutabili ricchezze di Cristo, 9 e di far risplendere agli occhi di tutti qual è l'adempimento del mistero nascosto da secoli nella mente di Dio, creatore dell'universo, 10 perché sia manifestata ora nel cielo, per mezzo della Chiesa, ai Principati e alle Potestà la multiforme sapienza di Dio, 11 secondo il disegno eterno che ha attuato in Cristo Gesù nostro Signore,
Che poi la Sapienza di Dio descritta in Luca 11,49 sono quasi certo che sia Cristo me lo fa pensare anche I PASSO PARALLELI MATTEO 23,34-36: 34 Perciò, ecco IO vi mando dei profeti, dei savi e degli scribi; di loro ne ucciderete e crocifiggerete alcuni, altri ne flagellerete nelle vostre sinagoghe e li perseguiterete di città in città, 35 affinché ricada su di voi tutto il sangue giusto sparso sulla terra, dal sangue del giusto Abele, fino al sangue di Zaccaria, figlio di Barachia, che uccideste fra il tempio e l'altare. 36 In verità vi dico: tutte queste cose ricadranno su questa generazione.
Dunque, quel IO evidenzia che la Sapienza di Dio in Luca 22,69 è Cristo. Ho notato che sulla TNM on-line MANCA IL PRONOME. Tuttavia, sul W/H c’è il pronome IO: διὰ τοῦτο ἰδοὺ ἐγὼ ἀποστέλλω πρὸς ὑμᾶς προφήτας καὶ σοφοὺς καὶ γραμματεῖς …
Cmq, ANCHE lo Spirito Santo è la Sapienza di Dio. Lo Spirito è anche la Potenza di Dio (Luca 1,35) e l’intelligenza di Dio (Isaia 11,2; Esodo 28,3; Geremia 10,12; Geremia 51,15)
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| 29/08/2012 17:46 |
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barnabino, 29/08/2012 13.28:
Caro Armando,
Vediamo, non rispondi alla domanda di che cosa sia una "persona", non accetti quello che dicono unanimemente gli strumenti scientifici sul significato di pneuma ed a proposito delle personificazioni da Atti, non spieghi come mai non si parli di pneuma come di una "persona" se non verso il III-IV secolo e adesso ti metti a parlare del Logos? Ma di che cosa stiamo parlando? Se non poniamo delle basi al nostro ragionamento, cioè se non capiamo come era generalmente inteso pneuma al tempo di Gesù, non arriviamo a nulla, capisci?
A me pare che tu voglia ignorare il significato corrente di pneuma nelle Scritture, nel Nuovo e nell'Antico Testamento, per i biblisti non ci sono grosse differenze, per spiegarlo attraverso quello stabilito dal dogma nel IV secolo, ma capisci che questa è una fallacia esegetica macroscopica.
Venendo alla tua critica, ormai OT, tu dici
Barnabino ho solo detto come viene considerata NELL'EBRAISMO la Parola di YHWH mediante cui fu creato tutto. Dicendo questo non significa che io abbarcci questa interpretazione giudaica. Gli Ebrei non Cristiani hanno una visione della Bibbia ancora di 2000 anni fa
Si ma a parte che neppure i cristiani, come ti ha fatto notare Aquila, pensano che la "parola di Dio" sia sempre e comunque da identificare con Gesù, quello che tu non capisci che non stiamo parlando di quello che credono o non credono oggi ebrei... stiamo parlando della lingua comunque agli ebrei convertiti al cristianesimo e agli ebrei nel I secolo. Gesù era ebreo e così i suoi primi discepoli, leggevamo le stesse Scritture, parlavano la stessa lingua e vivevano in un contesto identico. Le diverse interpretazione di alcuni passi non tolgono che per capire il significato basilare di una parola dobbiamo chiederci quale era nel I secolo e poi semmai confrontarlo con il NT per vedere se assume significati nuovi. Capito?
Barnabino, mi sembra di aver detto che se lo Spirito Santo fosse una persona sarebbe una PERSONA SPIRITUALE o ESSERE SPIRITUALE o uno SPIRITO, ESATTAMENTE COME IL PADRE o UN ANGELO.
TUTTAVIA, SE LO SPIRITO E' UNA PERSONA (o persona Spirituale o essere spirituale o uno Spirito) NON può essere un ESSERE SPIRUTUALE ANGELICO e che NON rientra nelle COSE CREATE nei cieli per mezzo della parola.
Ho fatto il ragionamento del logos NELL'EBRAISMO (non perchè io sia di fede ebraica), PER FAR VEDERE come l'interpretazione dell'ebraismo non Cristiano NON coincide con la RIVELAZIONE NEO-TESTAMENTARIA. Essi pensano che il logos è impersonale. ANALOGAMENTE HANNO LA STESSA CONCEZIONE DELLO SPIRITO DI DIO. E se la loro concezione DELLO SPIRITO SANTO NON FOSSE IN LINEA CON IL N.T., PROPRIO COME E' SUCCESSO PER IL LOGOS?
ANCHE se nei I secoli d.c. non si parla esplicitamente dello Spirito Santo come persona, che significa?
Io credo che la RIVELAZIONE E' PROGRESSIVO NEL TEMPO FINO AL RITORNO DEL SIGNORE. In ogni caso, il termine Trinità o Trias venne utilizzato già Tertulliano e Teofilo di Antiochia e questi vissero ben molto prima dei concili di Nicea e di Calcedonia.
Sugli Ebrei Messianici (che conoscono sicuramente meglio di noi la lingua e la cultura e il linguaggio ebraico meglio di noi), forse ti dovresti domandare il perchè loro credono che Cristo è il Dio incarnato.
[Modificato da Armando(86) 29/08/2012 17:52] |
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| 29/08/2012 17:48 |
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Armando(86), 29/08/2012 17.46:
Barnabino, mi sembra di aver detto che se lo Spirito Santo fosse una persona sarebbe una PERSONA SPIRITUALE o ESSERE SPIRITUALE o uno SPIRITO, ESATTAMENTE COME IL PADRE o UN ANGELO.
TUTTAVIA, SE LO SPIRITO E' UNA PERSONA (o persona Spirituale o essere spirituale o uno Spirito) NON può essere un ESSERE SPIRUTUALE ANGELICO e che NON rientra nelle COSE CREATE nei cieli per mezzo della parola.
Ho fatto il ragionamento del logos NELL'EBRAISMO (non perchè io sia di fede ebraica), PER FAR VEDERE come l'interpretazione dell'ebraismo non Cristiano NON coincide con la RIVELAZIONE NEO-TESTAMENTARIA. Essi pensano che il logos è impersonale. ANALOGAMENTE HANNO LA STESSA CONCEZIONE DELLO SPIRITO DI DIO. E se la loro concezione NON FOSSE IN LINEA CON IL N.T., PROPRIO COME E' SUCCESSO PER IL LOGOS?
ANCHE se nei I secoli d.c. non si parla esplicitamente dello Spriito Santo come persona, che significa?
Io credo che la RIVELAZIONE E' PROGRESSIVO NEL TEMPO FINO AL RITORNO DEL SIGNORE. In ogni caso, il termine Trinità o Trias venne utilizzato già Tertulliano e Teofilo di Antiochia e questi vissero ben molto prima dei concili di Nicea e di Calcedonia.
Sugli Ebrei Messianici (che conoscono sicuramente meglio di noi la lingua e la cultura e il linguaggio ebraico meglio di noi), forse ti dovresti domandare il perchè loro credono che Cristo è il Dio incarnato.
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| 29/08/2012 17:52 |
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Caro Armando,
Stiamo parlando dello spirito (ruach/pneuma) e non del logos/sapienza di Dio, restiamo in tema per piacere, che il logos/sapienza sia a volte identificato con la persona di Cristo è affermato con chiarezza nel NT e negli scritti successivi e dunque non costituisce un problema esegetico, invece ti ricordo che per lo spirito:
1. Tutti i dizionari sono concordi, in genere, a dire che pneuma di Dio nel NT è inteso nello stesso senso dell'AT come forza attiva e non come persona
2. Non vi sono tracce che nei primi tre secoli lo spirito santo venisse comunemente considerato una persona
3. Gli sviluppo verso una personalizzazione e divinizzazione dello spirito santo non sono una causa ma una conseguenza dello sviluppo dogmatico del IV secolo
Insomma, mi pare che se restiamo sullo spirito ci siano molti punti dubbi rispetto alla tu tesi, anzi, se restiamo ai dizionari sono ben poche le possibilità che nel I secolo lo spirito fosse comunemente considerato una persona da Gesù ed i suoi discepoli e questo anche per molti secoli dopo.
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| 29/08/2012 17:57 |
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Barnabino ho spiegato il perchè ho parlato del logos nella concezione ebraica. L'ho fatto per far vedere la concezione analoga che hanno dello Spirito Santo. Tuttavia, il N.T. smentisce l'interpretazione giudaica. E se il N.T. smentisse, alla stessa maniera, l'interpretazione giudaica sullo Spirito Santo.
Per gli Ebrei (non Cristiani) il logos non era una persona; MA poi IL N.T. dice il contrario.
Gli Ebrei non Cristiani considerano lo Spirito come un qualcosa di impersonale. E se la RIVELAZIONE NEO TESTAMENTARIA smentisse tale interpretazione PROPRIO come è successo per il logos?
Spero di aver reso più chiaro perchè ho parlato del logos nella concezione ebraica
I dizionari dicono che nei i secoli nessun scrittore pensava che lo Spirito Santo fosse una persona? Beh, che dire!
Sicuramente ANCHE gli Apsotoli avevano una CONOSCENZA PARZIALE e non TOTALE. La conoscenza totale arriverà quando verrà la perfezione
Shalom [Modificato da Armando(86) 29/08/2012 18:00] |
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| 29/08/2012 17:59 |
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Caro Angelo,
Barnabino, mi sembra di aver detto che se lo Spirito Santo fosse una persona sarebbe una PERSONA SPIRITUALE o ESSERE SPIRITUALE o uno SPIRITO, ESATTAMENTE COME IL PADRE o UN ANGELO
Beh, capirai che questa definizione non può calzare né con le dichiarazioni sullo spirito che troviamo nella Bibbia e neppure con quelle del dogma, dove con "persona" o "ipostasi" non si intende certo uno "spirito" o un "angelo".
Ho fatto il ragionamento del logos NELL'EBRAISMO (non perchè io sia di fede ebraica), ma PER FAR VEDERE come l'interpretazione dell'ebraismo non Cristiano NON coincide con la RIVELAZIONE NEO-TESTAMENTARIA. Essi pensano che il logos è impersonale. ANALOGAMENTE HANNO LA STESSA CONCEZIONE DELLO SPIRITO DI DIO. E se la loro concezione NON FOSSE IN LINEA CON IL N.T., PROPRIO COME E' SUCCESSO PER IL LOGOS.
E io ti ho fatto notare che:
1. non parliamo di interpretazione teologica ma di lingua
2. tutti i dizionari sono concordi nel dire che pneuma nel NT è usato nel senso che comunemente aveva nell'AT
3. Il paragone con Logos non ha senso perché esso e identificato chiaramente e senza ambiguità con la persona di Gesù pre-umana sia nel NT che nella letteratura subito successiva
ANCHE se nei I secoli d.c. non si parla esplicitamente dello Spriito Santo come persona, che significa?
Non ne parla il NT, non ne parla l'AT, non ne parlano gli scrittori successivi, se ne parla solo verso il IV secolo in seguito allo sviluppo del dogma... che cosa dobbiamo dedurne?
In ogni caso, il termine Trinità o Trias venne utilizzato già Tertulliano e Teofilo di Antiochia e questi vissero ben molto prima dei concili di Nicea e di Calcedonia
Si, e con questo? Per capire che lo spirito santo nella Bibbia è una persona dobbiamo aspettare due secoli, Tertulliano e la filosofica greca? E poi che fai? Deduci la personalità dello spirito dalla trinità o viceversa?
Shalom [Modificato da barnabino 29/08/2012 18:04] --------------------------------------------------------------------
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| 29/08/2012 18:06 |
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Per gli Ebrei (non Cristiani) il logos non era una persona; MA poi IL N.T. dice il contrario
Appunto, il NT dice il contrario, identificando Gesù chiaramente con il Logos, che era comunque ipostatizzato anche dai giudei per la verità, come in Filone. Invece dello spirito il NT non si dice nulla, anzi i dizionari dicono chiaramente che era inteso come nell'AT.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 29/08/2012 18:09 |
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Barnabino
tu scrivi: Il paragone con Logos non ha senso perché esso e identificato chiaramente e senza ambiguità con la persona di Gesù pre-umana
E' ovvio che per un Cristiano (uno che riconosce Cristo come Messia e le verità espresse nel N.T.) il logos è Cristo. Ma per un Ebreo non giudeo non cristiano la parola del Signore mediante cui fu creato tutto non è Cristo. E perchè pensano così? Semplice, perchè non hanno creduto in Gesù come Messia e, di conseguenza, non credono alle veritè espresse nel N.T.
Mettiti nei panni di un ebreo non Cristiano e leggi PROVERBI 8,22-31. COME FARESTI A DIRE, SENZA L'AUSILIO DEL N.T., CHE IN PROV 8,22-31 si Tratta di Gesù pre-umano. Per un Cristiano invece lo è.
Analogamente hanno la stessa concezione per lo Spirito di Dio. E se il N.T. smentisse anche l'interpretazione giudaica sul N.T.?
Inoltre, dici: Non ne parla il NT, non ne parla l'AT, non ne parlano gli scrittori successivi, se ne parla solo verso il IV secolo in seguito allo sviluppo del dogma... che cosa dobbiamo dedurne?
Ti ho parlato di RIVELAZIONE PROGRESSIVA. E poi credo che la Trinità non è stata inventata a Nicea. |
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| 29/08/2012 18:16 |
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Caro Angelo,
Analogamente hanno la stessa concezione per lo Spirito di Dio. E
se il N.T. smentisse anche l'interpretazione giudaica sul N.T.?
Abbiamo già osservato che secondo i dizionari biblici la concezione dello spirito/pneuma non è diversa da quella dell'AT. Non saprei, che cosa ti serve di più?
Inoltre, dici: Non ne parla il NT, non ne parla l'AT, non ne parlano gli scrittori successivi, se ne parla solo verso il IV secolo in seguito allo sviluppo del dogma... che cosa dobbiamo dedurne? Ti ho parlato di RIVELAZIONE PROGRESSIVA. E poi credo che la Trinità non è stata inventata a Nicea
Appunto, dunque mi dai ragione... tu personalizzi e divinizzi lo spirito non perché sia divino e persona nelle Scritture ma perché è quanto è stato stabilito dal dogma nel IV secolo. A me va benissimo, ma certo non se ne parla né nel I secolo e né nelle Scritture.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 29/08/2012 19:02 |
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Daniel.A., 27/08/2012 23.24:
ciao Simon,
prima di tutto bisogna valutare il contesto della frase e l'idea che avevano i semiti di determinate espressioni. nella concezione ebraica, in determinati contesti, affermare " nel nome di " era riferirsi all'autorità della persona menzionata.
Non necessariamente l'autorità della "persona" menzionata.
Con “nome” si può intendere anche ‘l’autorità della legge o ciò che essa rappresenta’; e anche ònoma può avere questo significato.
Quindi non si parla del "nome " dello spirito santo come del suo nome proprio, cosa che hanno il Padre e il Figlio, ma si parla del "riconoscere il suo ruolo".
In Matteo non si parla nè di un nome solo, nè di tre nomi. Si parla di titoli, non di nomi propri.
E poi, benchè viene chiaramente detto che il Padre è Geova, il Figlio è Gesù, non viene detto come si chiami lo spirito santo.
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Il più grande nemico della conoscenza, non è l'ignoranza, ma l'illusione della conoscenza!
Forum Testimoni di Geova |
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| 29/08/2012 19:59 |
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Caro Armando,
Armando(86), 29/08/2012 17.34:
Aquila, scusami se il post è un po’ lungo, ma questa volta è necessario.
Come ho detto in precedenza, anche se la Bibbia C.e.i., che è trinitaria, fornisce una spiegazione alternativa al passo di Luca 11,49 ciò NON vuol dire che tal spiegazione alternativa sia per forza esatta.
certo, ma io sono assolutamente persuaso che la Bibbia di Gerusalemme abbia stavolta ragione e che in Luca 11:49 si parli dei decreti divini, quindi della sapienza divina personificata come esposta ad esempio nel primo capitolo di Proverbi, la sapienza che " grida per le strade, nelle piazze fa udire la voce" ( Proverbi 1:20- CEI)......diversa dalla Sapienza di Proverbi 8:22-31 che descrive il Cristo preesistente...
Armando(86), 29/08/2012 17.34:
Un versetto biblico a volte può essere interpretato IN MODI DIVERSI; MA la VERITA' è UNA SOLA. Voi non credete alla Trinità, invece i cattolici, protestanti, ortodossi ed Ebrei Messianici credono che Cristo sia Dio (non un dio) incarnato. MA la verità è una sola: Cristo o è Dio e Figlio di Dio; oppure non è Dio, ma solo Figlio di Dio.
Cristo è l' Unigenito Figlio che è nel seno del Padre (Gv. 1:18), che è definito theos in Gv. 1:1 in senso biblico e giudaico, e non in senso ontologico, sulla base di una filosofia greca estranea alla Bibbia, ed è IL CRISTO, IL FIGLIO DI DIO (Gv. 20:31), cioè il Messia, il re Messianico.... ma siamo OT, per cui evita di continuare, altrimenti (giustamente) i moderatori si arrabbiano...
Armando(86), 29/08/2012 17.34:
Se Proverbi 8,22-31 viene utilizzato per personificare il Cristo PRIMA della creazione, per indicare che Cristo è la prima creazione di Dio, perché non potrei pensarlo anche in Luca 11,49 dato che, sia in Proverbi 8,22-31 e in alcuni passi del N.T., Cristo è definito potenza di Dio e Sapienza di Dio?
te l' ho detto: la sapienza personificata di Proverbi 1:22-33 è la sapienza divina, che dobbiamo ricercare come l' argento e come i tesori nascosti, si legga anche Proverbi 2:1-10, mentre nel passo da te citato viene descritta la sapienza/Logos, cioè il Cristo preesistente
Armando(86), 29/08/2012 17.34:
Perché in un caso la Sapienza deve essere interpretata come Cristo, mentre in altri passi NO?
-> 1Corinzi 1,24: ma per coloro che sono chiamati, sia Giudei che Greci, predichiamo Cristo potenza di Dio e sapienza di Dio
-> 1Corinzi 2,7: parliamo di una sapienza divina, misteriosa, che è rimasta nascosta, e che Dio ha preordinato prima dei secoli per la nostra gloria.
In 1 Cor. 2:7 si parla del mysterion di Dio e della sua volontà, in sostanza del seme preordinato in Eden, in Genesi 3:15, Cristo e coeredi celesti, la Sua Sposa celeste (Efesin1 1:4-5 ; 1 Pt. 1:20)....
Il mondo, nella sua sapienza (che agli occhi di Dio è stoltezza, 1 Cor. 3:19) rifiutò come stoltezza il provvedimento preso da Dio per mezzo di Cristo; i suoi governanti arrivarono al punto di ‘mettere al palo" il Cristo....
Armando(86), 29/08/2012 17.34:
-> Efesini 3,8-11: 8 A me, che sono l'infimo fra tutti i santi, è stata concessa questa grazia di annunziare ai Gentili le imperscrutabili ricchezze di Cristo, 9 e di far risplendere agli occhi di tutti qual è l'adempimento del mistero nascosto da secoli nella mente di Dio, creatore dell'universo, 10 perché sia manifestata ora nel cielo, per mezzo della Chiesa, ai Principati e alle Potestà la multiforme sapienza di Dio, 11 secondo il disegno eterno che ha attuato in Cristo Gesù nostro Signore,
appunto, il mysterion di Dio di cui ti ho parlato sopra.....oh, siamo parecchio OT, lo sai?
Armando(86), 29/08/2012 17.34:
Che poi la Sapienza di Dio descritta in Luca 11,49 sono quasi certo che sia Cristo me lo fa pensare anche I PASSO PARALLELI MATTEO 23,34-36: 34 Perciò, ecco IO vi mando dei profeti, dei savi e degli scribi; di loro ne ucciderete e crocifiggerete alcuni, altri ne flagellerete nelle vostre sinagoghe e li perseguiterete di città in città, 35 affinché ricada su di voi tutto il sangue giusto sparso sulla terra, dal sangue del giusto Abele, fino al sangue di Zaccaria, figlio di Barachia, che uccideste fra il tempio e l'altare. 36 In verità vi dico: tutte queste cose ricadranno su questa generazione.
Dunque, quel IO evidenzia che la Sapienza di Dio in Luca 22,69 è Cristo. Ho notato che sulla TNM on-line MANCA IL PRONOME. Tuttavia, sul W/H c’è il pronome IO: διὰ τοῦτο ἰδοὺ ἐγὼ ἀποστέλλω πρὸς ὑμᾶς προφήτας καὶ σοφοὺς καὶ γραμματεῖς …
Luca 22:69 non c' entra nulla, a quanto pare.... ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif) , ripeto, il Luca 11:49 si fa riferimento alla sapienza divina, dato che Cristo è venuti a dirci tutto quello che il Padre gli aveva comandato di dire
(Gv. 12:49-50, confronta Deut. 18:18-19), e che Dio stesso ci ha parlato definitivamente per mezzo del Figlio (Ebrei 1:2)...
Armando(86), 29/08/2012 17.34:
Cmq, ANCHE lo Spirito Santo è la Sapienza di Dio.
dove lo leggiamo?
Armando(86), 29/08/2012 17.34:
Lo Spirito è anche la Potenza di Dio (Luca 1,35)
e questo dovrebbe farti riflettere, insieme a Luca 24:49, ad Atti 1:8...e come abbiamo visto, lo spirito santo è espressamente definito il dito di Dio, espressione che certamente non si addice ad una persona....(Mt. 12:28; Luca 11:20)
Armando(86), 29/08/2012 17.34:
e l’intelligenza di Dio (Isaia 11,2; Esodo 28,3; Geremia 10,12; Geremia 51,15)
essendo lo spirito di Dio, ovviamente è lo spirito di sapienza e di intendimento, mi sembra ovvio..lo stesso spirito di Dio che ci da intendimento (1 Cor. 2:12-13)...
Ciao.
[Modificato da Aquila-58 29/08/2012 20:01] |
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| 29/08/2012 20:15 |
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....a dopo cena....
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif) |
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| 30/08/2012 14:03 |
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barnabino, 29/08/2012 17.59:
Caro Angelo,
Barnabino, mi sembra di aver detto che se lo Spirito Santo fosse una persona sarebbe una PERSONA SPIRITUALE o ESSERE SPIRITUALE o uno SPIRITO, ESATTAMENTE COME IL PADRE o UN ANGELO
Beh, capirai che questa definizione non può calzare né con le dichiarazioni sullo spirito che troviamo nella Bibbia e neppure con quelle del dogma, dove con "persona" o "ipostasi" non si intende certo uno "spirito" o un "angelo".
Barnabino, io ho detto semplicemente che sarebbe lo Spirito SE fosse una persona. Anche il Padre è uno Spirito/Essere Spirituale/una Persona in Spirito. Anche gli Angeli sono Esseri Spirituali. Quindi, SE lo Spirito fosse una persona sarebbe un Essere Spirituale/uno Spirito come il Padre e gli Angeli; CON LA differenza che rispetto agli Angeli NON potrebbe essere CREATO.
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