Spirito Santo o spirito santo?

caro barnabino

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Torno a ripetere: che cosa intendi con persona?

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ti ho risposto già al punto #49. se non ti soddisfa la definizione ti chiedo di venirmi in aiuto e fornirmene una tua che possa soddisfare i tuoi requisiti.

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Detto questo, tu ipotizzi un improvviso e repentino cambiamento lessicale di un termine senza che possiamo trovarne alcuna traccia, quello che non capisci (o fingi di non capire) è che al di là dell'aspetto teologico c'è un aspetto lessicale, quando Gesù ed i suoi discepoli parlavano di ruach/pneuma i loro lettori necessariamente comprendevano quella che era la comprensione corrente dell'epoca, né nel NT e invero neppure nella letteratura successiva troviamo alcuna dichiarazione così esplicita da pensare che vi sia stato un tale mutamento nello spettro lessicale di pneuma tale da rendere necessario una spiegazione.

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sappiamo anche che le cose di cui parla Gesù erano per certi versi novità per il suo uditorio, nonostante Gesù usi o riprenda concetti già consolidati. quando per esempio parla del Sabato, mostra una visione completamente diversa da quella consolidata, stravolgendolo.
nulla esclude che si possa aver dibattuto sullo Spirito Santo, ma teniamo presente che i discepoli erano in contatto diretto con lo Spirito, venendo istruiti da Lui in persona, e nulla esclude che il concetto fosse stato filtrato alla comunità di credenti, dove molti erano stati battezzati nello Spirito e quindi avevano intima comunione con questo fantomatico Spirito di Dio. come ti ho chiesto qualche post addietro, tu discuteresti su chi è che ti passa " il cibo a suo tempo"?

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L'identificazione della Sapienza di Proverbi 8 (e non della sapienza in generale) con la persona di Gesù, che è considerato senza dubbi un essere spirituale creata da Dio e diversa da Dio è evidente tanto dal NT che dalla letteratura successiva e comunque ha generato un vasto dibattito che è durato almeno tre secoli.... tu invece vorresti farci che dall'oggi al domani lo spirito diventa una persona e diventa pure Dio e nessuno se ne accorge o ne dibatte per secoli, guarda caso fondamentalmente dopo Nicea.

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queste sono considerazioni tue. non parole mie. io ho scritto:

la rivelazione divina contenuta nel NT ha reso chiaro episodi altrimenti oscuri del VT con questo non dico che tale rivelazione sia arrivata dall'oggi al domani in maniera istantanea, come del resto quando si parla del congresso di Gerusalemme non viene data alcuna indicazione temporale, ma di certo nessuno si sognerebbe di dire che sia durato mezz'ora o una giornata. voi siete i primi sostenitori di una rivelazione progressiva data alla chiesa, e certamente tale rivelazione non vi è stata data in giorni, ma tuttora ricevete tale rivelazione. io ragiono esattamente in questo modo. di certo quando nel IV secolo si è arrivati a definire lo status dello Spirito, tale discussione non è stata frutto di un momento, ma di un periodo lungo di dibattito, come avvenuto per Nicea. concorderai vero?

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Ah, beh... certo, questi due passi pronunciati in contesti assolutamente non catechetici dovrebbero cancellare con un colpo di spugna una storia lessicale millennaria... da questi passi persone che da secoli credevano che lo spirito di Dio era la sua forza attiva, e così è il significato corrente anche nel NT, avrebbero dovuto dedurre che lo spirito è una persona! Ma Dai... la pezza è peggio del buca.

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se per questo persone credevano che Gesù sarebbe venuto con mano potente a liberare il suo popolo, di certo non credevano nell'opera di un artefice di fianco a Dio, di certo non credevano che il Messia sarebbe morto.
con questo non cancello in un giorno una storia lessicale millenaria, ma non per questo mi fossilizzo su di essa, come se fosse la sola ipotesi possibile.

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Ripeto... qui c'è una evidente fallacia logica che è per altro evidente nella storia del dogma: si parte dal dogma trinitario, stabilito nel IV secolo, e in base a quel dogma poi si leggono anacronisticamente questi passi per dimostrare che lo spirito santo è una persona. Capisci dov'è il problema? La personalità dello spirito è dedotta dalla trinità già sviluppata e non viceversa...

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per me non è un problema riportare tutti i versetti dove si menziona lo Spirito Santo e cercare insieme di comprendere se c'è stata una rivelazione e come poter armonizzare tutto.
io sono libero di rivalutare le mie opinioni, tu barnabino?

caro Daniel,

Daniel.A., 27/08/2012 22.04:

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caro Aquila,

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ma il N.T. non ci permette egualmente di definire alcuna "natura" (come la intendi tu...) relativamente allo spirito santo, dato che continua ad essere definito "il dito di Dio" (Luca 11:20 ; Esodo 31:18. confronta Mt. 12:28)...

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mi dispiace notare che non leggi attentamente ciò che scrivo. proprio per evitare un commento del genere, sono stato attento a scrivere:

non ci permette di comprendere realmente la natura ( non l'ipostasi, ma natura intesa come descrizione completa di qualcuno o qualcosa) di queste due entità.

credo che fosse ben chiara la mia intenzione nel parlare di natura.

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si, ma cosa intendi per descrizione completa? Come ti ho fatto notare con un passo, e ce ne sarebbero molti altri, si continua a dare una definizione del tutto impersonale allo spirito santo, mi pare...

Daniel.A., 27/08/2012 22.04:

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perchè? In 2 Cor. 13:13 koinonia tou hagiou pnemuatos non allude, come i primi due membri, a una persona e al suo dono. Il genitivo invece ha valore oggettivo e indica la partecipazione allo spirito. Con questo genitivo oggettivo, l' apostolo si appella alla vita in comune che l' ekklesìa ha nello spirito come un' opera oggettiva alla cui condivisione tutti sono chiamati. Lo spirito funge quindi da oggetto.

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ho riportato la citazione di un autore al pari delle citazioni riportate da Felix. che tu la condivida o meno, è un dato soggettivo su un'affermazione portata da uno studioso della Parola di Dio, valida quanto le citazioni portate da Felix.

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ti ho spiegato il mio pensiero su quel passo...

Daniel.A., 27/08/2012 22.04:

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Non direi. Lo spirito santo è stato precedentemente personificato da Cristo nel parakletos, per cui, svolgendo un ruolo essenziale dalla dipartita di Cristo in cielo, ci si battezza nel nome dello spirito santo riconoscendone la funzione, il ruolo e l' operato.

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quanto da te scritto sullo Spirito Santo è applicabile anche al Padre che al Figlio. credo che ci si battezza nel nome del Padre e del FIglio riconoscendone la funzione, il ruolo e l'operato, non credi?

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Riguardo al Padre e al Figlio se ne riconosce in primis la posizione, direi...

Daniel.A., 27/08/2012 22.04:

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Come vedi, ti ho risposto, ma tu invece di fare i copia/incolla da chissà dove, devi rispondere alla domanda che il moderatore ti ha fatto ormai da diversi post....

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alla risposta del moderatore ho già risposto al topic #49. credo sia sufficiente come risposta su una mia definizione di persona. se non soddisfa, richiedo al moderatore di presentarci una definizione sua per poter procedere nella conversazione.

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ora andrò a leggerla...forse mi sarà sfuggita...

Daniel.A., 27/08/2012 22.04:

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riguardo alle mie fonti, il punto 1 e 2 sono farina del mio sacco, mentre la citazione di McClintock è presa da qui (http://gesumiaforza.freeforumzone.leonardo.it/lofi/La-Trinit-224-/D8316652-2.html). non ho problemi a dirti da dove ho preso la valutazione in merito a matteo 28:18-19 (http://home.snu.edu/~hculbert/jehovaha.htm), che ho rielaborato anche grazie agli studi classici che ho. il concetto di metonimia non è qualcosa di impossibile per chi ha fatto 5 anni di liceo.

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anch' io ho i tuoi stessi studi, ma fatti molti, molti anni fa... ....ma io non vedo metonimia della formula battesimale matteana.....

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ma se i primi 2 sono persone, sarebbe strano ritenere o valutare la terza elencata come una energia. almeno al sottoscritto farebbe un attimo storcere il naso

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Non necessariamente è strano che le formule ternarie mettano insieme cose e persone, ad esempio accade in molti testi del giudaismo, e di per sé giustapporre lo spirito a Dio e Gesù Cristo non mi pare che possa indicare che ora fosse pensato come un essere spirituale creato da Dio, questo in considerazione del fatto che ruach/pneuma non era un termine nuovo ma era comunemente inteso come la forza di Dio che agisce nel mondo. Spero che capirai bene che per cancellare secoli di comprensione di un termine non basta giustapporlo a due persone... A me pare indicativo quello che scrive il DENT.

Shalom

caro Daniel,

Daniel.A., 26/08/2012 19.18:

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se andiamo a leggere come Gesù parla dello Spirito Santo e come ne parlano i suoi seguaci, si riferiscono a lui come ad una persona, più che ad un principio attivo.

nel nuovo Testamento possiamo notare che lo Spirito Santo fa determinate cose che possono motivare che si parli di una persona, ve le elenco:

parla
insegna
testimonia
intercede per i credenti
esprime considerazioni
distribuisce doni secondo la sua volontà
guida i credenti
ha un nome


sono abbastanza dati da tenere in considerazione per escludere un'eventuale personalità dello Spirito.

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e questa sarebbe la definizione di persona dello spirito santo?
Ma dai, sii serio.
Vuoi che ti faccia degli esempi biblici di personificazione, ascrivendo a cose caratteristiche che solo una persona può avere?

Daniel.A., 27.08.2012 21:02:

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...
R. McClintock in riferimento a 2 Corinti 13:13-14 dice: «Qui potremmo dedurre, dal parallelismo del terzo membro nel passaggio con i due precedenti, la personalità dello spirito santo.» - Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, di McClintock e Strong, Grand Rapids 1887, vol. X, p. 552.

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Cosa significa "potremmo dedurre"?
E' forse un'ammissione che in tutto il NT manca l'affermazione esplicita della persona dello ss, quindi dobbiamo già in partenza rifugiarci nella "deduzione" soggettiva?

Se cosi' fosse comincerei da subito a sentire i primi scricchiolii nell'apparato trinitario.

Daniel:

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...oltre a ciò, in Matteo 28:19 tutti e tre, Padre, Figlio e Spirito Santo dividono lo stesso nome. il versetto infatti afferma "nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo ". sappiamo che nella cultura ebraica afferma " nel nome di" era riporre qualcuno sotto l'autorità di qualcuno superiore. inoltre Matteo 28:19 è un classico esempio di metonimia(http://it.wikipedia.org/wiki/Metonimia), dove il rapporto di relazione è tra una persona ( Il Padre), una persona ( il Figlio) e qualcuno che deve avere relazione con i primi 2. ma se i primi 2 sono persone, sarebbe strano ritenere o valutare la terza elencata come una energia. almeno al sottoscritto farebbe un attimo storcere il naso

---

Come scrivevo nel mio post precedente, indirizzato ad Armando, sarebbe bene chiamare una persona per nome. Purtroppo viene difficile farlo nel caso dello ss. Qual é, Daniel, il suo nome?

Tu affermi che "dividono lo stesso nome".
La tua affermazione è risibile: se elenco tre persone, e dico, nel nome della prima (Piero), della seconda (Peppino) e della terza (Mario), con quale logica dovrei concludere che hanno lo stesso nome?

In aggiunta, se affermassi che ti mando nel nome di Piero, Peppino e Fufi, quale logica renderebbe la terza una "persona"?

Fai bene a storcere il naso.

Simon

Caro Daniel,

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e questa sarebbe la definizione di persona dello spirito santo?

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Si, diciamo chiaramente che la maggior parte di biblisti non attribuisce allo spirito alcuno statuto di "persona" (di "spirito") in base alle azioni che gli sono attribuite perché è unanimemente accettato che siano solo delle metafore.

Shalom

barnabino, 27/08/2012 22.48:

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Caro Daniel,

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e questa sarebbe la definizione di persona dello spirito santo?

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Si, diciamo chiaramente che la maggior parte di biblisti non attribuisce allo spirito alcuno statuto di "persona" (di "spirito") in base alle azioni che gli sono attribuite perché è unanimemente accettato che siano solo delle metafore.

Shalom

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Direi, altrimenti avremmo tante...."persone" nella Bibbia da aggiungere allo...... spirito santo.
Purtroppo loro non possono accettare il concetto di personificazione, a motivo del dogma che impone loro l' ipostatizzazione...

Devo lasciarvi perchè è tardissimo, buona notte a tutti e a domani sera.....

Aquila-58, 27/08/2012 22.23:

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caro Daniel,



e questa sarebbe la definizione di persona dello spirito santo?
Ma dai, sii serio.
Vuoi che ti faccia degli esempi biblici di personificazione, ascrivendo a cose caratteristiche che solo una persona può avere?

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volentieri. visto che le caratteristiche che ho citato non soddisfano i vostri parametri, mi farebbe piacere sapere quale è il vostro metro di giudizio per valutare una persona come tale.

Daniel.A., 27/08/2012 23.01:

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volentieri. visto che le caratteristiche che ho citato non soddisfano i vostri parametri, mi farebbe piacere sapere quale è il vostro metro di giudizio per valutare una persona come tale.

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le caratteristiche "personali" attribuite allo spirito santo vanno ascritte (a nostro parere, certamente non al tuo) alla personificazione che Gesù ne fa, usando (e certamente non a caso) il sostantivo parakletos con la sua gamma di significati....

Ora devo lasciarti, domani ti farò degli esempi di personificazione biblica, ora non posso più restare...

Caro Daniel,

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volentieri. visto che le caratteristiche che ho citato non soddisfano i vostri parametri, mi farebbe piacere sapere quale è il vostro metro di giudizio per valutare una persona come tale

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Si ma tu non hai detto che cosa intendi con persona, hai solo citato alcune azioni che potrebbe fare una persona, e la cosa è un po' diversa perché non a nostro "metro di giudizio" ma a praticamente unanime giudizio di tutti i biblisti, che allo spirito santo siano attribuite quelle azioni non ne fanno uno "spirito" inteso come "essere spirituale", se è questo che intendi con "persona" naturalmente, perché ancora non ci hai detto che cosa sia per te "persona" nel caso di questo "spirito" santo. Un angelo, un fantasma?

Ti ricordo Geova ha creato tutte le persone spirituali e dunque se parli di persona spirituale dovrai convenire che questo "spirito" è creato da Geova... no?

Shalom

ciao Simon,

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Cosa significa "potremmo dedurre"?
E' forse un'ammissione che in tutto il NT manca l'affermazione esplicita della persona dello ss, quindi dobbiamo già in partenza rifugiarci nella "deduzione" soggettiva?

Se cosi' fosse comincerei da subito a sentire i primi scricchiolii nell'apparato trinitario.

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direi che la deduzione è parte di un'analisi esegetica della bibbia. anche la vostra valutazione di Gesù = Michele è frutto di una deduzione logica, non di una verità chiara e limpida. se si trattasse di una affermazione innegabile, tutti crederebbero a tale verità.

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Come scrivevo nel mio post precedente, indirizzato ad Armando, sarebbe bene chiamare una persona per nome. Purtroppo viene difficile farlo nel caso dello ss. Qual é, Daniel, il suo nome?

Simon

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riguardo l'importanza del nome, se tu chiami tuo Padre " babbo", ne stai sminuendo la figura o lo chiami solo ed esclusivamente per nome? dalle mie parti, è molto in uso il soprannome. chiamare una persona con un titolo, ne sminuisce l'indentità o quello che è?

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Tu affermi che "dividono lo stesso nome".
La tua affermazione è risibile: se elenco tre persone, e dico, nel nome della prima (Piero), della seconda (Peppino) e della terza (Mario), con quale logica dovrei concludere che hanno lo stesso nome?

In aggiunta, se affermassi che ti mando nel nome di Piero, Peppino e Fufi, quale logica renderebbe la terza una "persona"?

Fai bene a storcere il naso.

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Simon, prima di tutto bisogna valutare il contesto della frase e l'idea che avevano i semiti di determinate espressioni. nella concezione ebraica, in determinati contesti, affermare " nel nome di " era riferirsi all'autorità della persona menzionata.

come nel Salmo 19 vers. 8 l’espressione: “Gli altri confidano nei carri e nei cavalli, noi confidiamo nel nome del Signore” vuol dire riporre fiducia nella persona del Signore rappresentata dal suo nome, che ne identifica l'autorità e la potenza.
la forma battesimale riconosce di mettersi sotto l'autorità del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo.

nel caso degli esempi da te riportati, si parla di una forma di saluto, non certo di porsi sotto la tutela di qualcun'altro.
gli esempi da te riportati invece si riferiscono ad un'altra situazione, non certo quella di Matteo.

se io ti dicessi: battezzali nel nome di Piero, Peppino e Fufi, tu cosa capiresti? oppure benedicili nel nome di Piero, Peppino e Fufi?

mi dispiace ma ritengo il tuo esempio non valido per la situazione in cui ci troviamo :)

barnabino, 27/08/2012 23.16:

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Caro Daniel,

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volentieri. visto che le caratteristiche che ho citato non soddisfano i vostri parametri, mi farebbe piacere sapere quale è il vostro metro di giudizio per valutare una persona come tale

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Si ma tu non hai detto che cosa intendi con persona, hai solo citato alcune azioni che potrebbe fare una persona, e la cosa è un po' diversa perché non a nostro "metro di giudizio" ma a praticamente unanime giudizio di tutti i biblisti, che allo spirito santo siano attribuite quelle azioni non ne fanno uno "spirito" inteso come "essere spirituale", se è questo che intendi con "persona" naturalmente, perché ancora non ci hai detto che cosa sia per te "persona" nel caso di questo "spirito" santo. Un angelo, un fantasma?

Ti ricordo Geova ha creato tutte le persone spirituali e dunque se parli di persona spirituale dovrai convenire che questo "spirito" è creato da Geova... no?

Shalom

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sai bene che non convengo che tutte le persone esistenti siano create. quindi non posso condividere con te questo punto, in quanto per me c'è differenza tra creare e generare, ma questo è un altro discorso.

in sintesi, per me si può definire una persona un'entità capace di effettuare azioni come quelle riportate da me in precedenza. purtroppo non conosco personalmente l'opinione di tutti i biblisti esistenti ed esistiti, anche se posso dedurre che se si è giunti a valutare lo Spirito Santo come persona, non tutti i biblisti sono concordi con le tue valutazioni.

i biblisti di cui parli sono certamente solo quelli che ritengono lo Spirito Santo una forza, non per questo credo che tu escluda a priori le altre fonti, ma magari non le ritieni affidabili come le prime.

Caro Daniel,

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sai bene che non convengo che tutte le persone esistenti siano create. quindi non posso condividere con te questo punto, in quanto per me c'è differenza tra creare e generare, ma questo è un altro discorso

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Si, abbiamo già dimostrato ampiamente che nella Bibbia non c'è alcuna distinzione tra generare e creare. Ma al di là di questo se tutte le cose nei cieli sono create da Dio allora questo "spirito" celeste non può che essere una creazione di Dio, non vedo su che base escluderlo...

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in sintesi, per me si può definire una persona un'entità capace di effettuare azioni come quelle riportate da me in precedenza

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Quindi un essere che urina non è una "persona" dato che è un'azione che non rientra nel tuo elenco? Perdonami ma è ridicolo fare un elenco di azioni e poi dire che quelle azioni "definiscono" il concetto di "persona". Capisci che non puoi definire un concetto sulla base delle azioni che è capace di compire!

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purtroppo non conosco personalmente l'opinione di tutti i biblisti esistenti ed esistiti, anche se posso dedurre che se si è giunti a valutare lo Spirito Santo come persona, non tutti i biblisti sono concordi con le tue valutazioni

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Dato che hai incominciato tu a parlare di spirito risulta quanto meno deplorevole che non ti sia preoccupato di consultare che cosa dicono almeno i principali strumenti scientifici, scusa ma allora di che cosa parliamo? Non definisci con precisione il concetto di "persona" e ignori quello che affermano i principali strumenti scientifici sull'argomento. Non pensi che invece di procedere per "deduzioni" sarebbe stato meglio documentarsi?

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i biblisti di cui parli sono certamente solo quelli che ritengono lo Spirito Santo una forza, non per questo credo che tu escluda a priori le altre fonti, ma magari non le ritieni affidabili come le prime

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Io ti parlo di strumenti scientifici che non io personalmente ma la comunità scientifica (composta per lo più da trinitari) ritiene attendibili: GLNT, DENT, DCBNT, DTAT, BDAG, DPAC, NDTB, DB McKenzie per esempio. Se c'è né qualcuno che non ritieni affidabile possiamo escluderlo ma mi pare che siano strumenti universalmente riconosciuti.

Shalom

barnabino, 27/08/2012 16.33:

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Caro Armando,

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Ciao Barnabino, allora ti domando: SE il logos pre-umano è la PRIMA creatura celeste creata da Dio, allora Gesù COME è stato creato?

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Direttamente da Geova, da nessuna parte di legge che il logos è stato creato da un altro essere spirituale che non sia Geova, anche perché prima di Gesù c'era solo la persona di Geova Dio. Lui, dunque, e nessun altro.

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Presumibilmente, il Padre ha creato/generato il Figlio pre-umano utilizzando appunto il suo Spirito Santo; oppure no?

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Non direi, dove lo leggi?

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Ciao Barnabino, Si ma Dio Padre come ha fatto a creare Gesù pre-umano? Avrà utilizzato la sua forza oppure no? Altrimenti il Gesù pre-umano come è venuto all'esistenza?

Alla stessa maniera, Il Padre ha mandato il suo Spirito (Santo) su Maria per far nascere Gesù in forma umana. MATTEO 1,18 (TNM): 18 Ma la nascita di Gesù Cristo avvenne in questo modo. Nel tempo in cui sua madre Maria era promessa in matrimonio a Giuseppe, fu trovata INCINTA PER OPERA DELLO SPIRITO SANTO, prima che si unissero.

Quindi SE lo Spirito Santo ha la PERSONALITA' che succederebbe? IN TAL CASO, dovrei pensare che Gesù uomo è Figlio dello Spirito Santo, perchè la gravidanza di Maria è stata per opera dello Spirito Santo (Matteo 1,18).
Dunque, SE lo Spirito Santo ha la personalità allora lo Spirito Santo deve essere giocoforza Dio stesso. In tal caso, lo Spirito Santo non potrebbe essere un essere spirituale creato come ad esempio gli Angeli. Questo è il mio personale pensiero, nel caso in cui lo Spirito Santo fosse un essere spirituale dotato di personalità come il Padre e il Figlio

Aquila-58, 27/08/2012 20.10:

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Direi proprio di no!
L' avere descritta una "personalità" nella Bibbia non implica necessariamente essere una persona, dato che la Bibbia medesima opera tutt' altro che raramente (e ci sono decine di casi.....) delle personificazioni.
Ma prima di esplicare il concetto di personificazione dello spirito santo, cosa che a me appare del tutto chiara da determinati passi "chiave", seguiamo quel che ci ha chiesto il moderatore.
Ergo, prima definite il concetto di "persona", poi passeremo a tutto il resto.....

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Ciao Aquila. Rispondo alla tua domanda a anche a quella di Barnabino. Che cosa intendo per persona?

Beh, le CARATTERISTICHE che identificano una persona reale (e non una personificazione allegorica, che come giustamente dici ce ne sono nella Bibbia) sono sicuramente la VOLONTA' E I SENTIMENTI. Una persona reale si caratterizza per queste cose che difficilmente si addicono a personificazioni allegoriche. Dunque per me una persona dotata di VOLONTA' e SENTIMENTI è una persona REALE e NON una ''personificazione allegorica''. Spero di essere stato più chiaro. Per quanto riguarda poi i versetti da indicare mi servirebbe qualche giorno perchè non ho tutto il tempo a disposizione.

Cmq, Saluti a domani e buonanotte a tutti!

Caro Armando, solo pochissimi minuti, poichè alla mattina lavoro e non mi è assolutamente possibile scrivere.....

Armando(86), 28/08/2012 02.00:

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Ciao Aquila. Rispondo alla tua domanda a anche a quella di Barnabino. Che cosa intendo per persona?

Beh, le CARATTERISTICHE che identificano una persona reale (e non una personificazione allegorica, che come giustamente dici ce ne sono nella Bibbia) sono sicuramente la VOLONTA' E I SENTIMENTI. Una persona reale si caratterizza per queste cose che difficilmente si addicono a personificazioni allegoriche. Dunque per me una persona dotata di VOLONTA' e SENTIMENTI è una persona REALE e NON una ''personificazione allegorica''. Spero di essere stato più chiaro. Per quanto riguarda poi i versetti da indicare mi servirebbe qualche giorno perchè non ho tutto il tempo a disposizione.

Cmq, Saluti a domani e buonanotte a tutti!

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Il tuo discorso, Armando, non è assolutamente condivisibile, neppure lontanamente!
Ovviamente, la Bibbia parla di persone reali (spirituali e non), che svolgono attività intellettuali, azioni, ecc.
Ma come sai la Bibbia personifica molte cose, attribuendo loro azioni e sentimenti, ecc.
Queste, caro Armando, non sono affatto persone allegoriche, ma sono banalmente personificazioni, cioè cose o qualità a cui vengono ascritte volontà, azioni o sentimenti umani.
Ora, tu sei liberissimo di dire che per te queste sono "persone allegoriche" (che c' entra come i cavoli a merenda, come visto...), affermando altresì che, dato che allo spirito santo vengono ascritte azioni ed attività personali, sentimenti ed altro, questa sia sicuramente una persona reale, ma così facendo stai immettendo il tuo dogma nella Sacra Scrittura perchè, come ti dimostrerò ampiamente nel corso della discussione quando il tempo me lo consentirà, per noi, invece, lo spirito santo è inequivocabilmente la forza mediante il quale Dio agisce, opera, e che Gesù, nella rivelazione neotestamentaria, personifica nel parakletos, con tutto quel che ne consegue e di cui parleremo.....
Come vedi, la nostra teologia vale esattamente come la tua, o una vale di più e l' altra di meno, fammi capire?

Comunque, ora non posso più stare.

Ora che sono tornato al lavoro, potrò scrivere solo alla sera per un paio d' orette, per cui a stasera.
Ciao....

Un ultima cosa Armando, poi ti lascio davvero.
Analizzando le Scritture, non metterti a "sparare" post kilometrici, ma cerchiamo di analizzare una scrittura alla volta, per favore.
Se poi non vorrai seguire i miei consigli, e (peggio ancora) neppure quelli del moderatore, allora, per tutta risposta, anch' io mi metterò a rispondere a suon di post lunghi tre o quattro pagine.
Ma non mi parrebbe un modo "ortodosso" di procedere.....
Converrà fare invece come ti ho suggerito?

Ciao, e a stasera....

Caro Armando,

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Ciao Barnabino, Si ma Dio Padre come ha fatto a creare Gesù pre-umano? Avrà utilizzato la sua forza oppure no? Altrimenti il Gesù pre-umano come è venuto all'esistenza?

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Appunto, Dio avrà agito con la sua forza e non con un'altra persona, dato il Logos divenne la prima persona, primogenito della creazione di Dio.

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Alla stessa maniera, Il Padre ha mandato il suo Spirito (Santo) su Maria per far nascere Gesù in forma umana. MATTEO 1,18 (TNM): 18 Ma la nascita di Gesù Cristo avvenne in questo modo. Nel tempo in cui sua madre Maria era promessa in matrimonio a Giuseppe, fu trovata INCINTA PER OPERA DELLO SPIRITO SANTO, prima che si unissero

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Si, e con questo? Anche qui Dio agisce attraverso la sua forza. Io ti parlavo del Logos solo per dimostrare l'assurdità della tua tesi, se infatti parli di Spirito come di una "persona spirituale" allora necessariamente ricade tra "tutte le cose nei cieli" create da Dio, e sono sicuro che questa spiegazione non ti piace affatto, non perché non sia logica ma perché va contro il dogma successivo.

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Quindi SE lo Spirito Santo ha la PERSONALITA' che succederebbe? IN TAL CASO, dovrei pensare che Gesù uomo è Figlio dello Spirito Santo, perchè la gravidanza di Maria è stata per opera dello Spirito Santo (Matteo 1,18)

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Appunto, per cui in questo caso lo spirito non può essere una persona, come d'altronde dimostra il passo parallelo di Luca 1,35 che parla del concepimento di Gesù dicendo "la potenza dell’Altissimo ti coprirà con la sua ombra" e dunque escludendo che lo spirito santo fosse un "essere spirituale". In ogni caso ancora non spieghi che cosa vuol dire "personalità" o persona... Capisci che se non spieghi i termini è difficile discutere. Non ho ancora capito se per te Dio è una persona oppure no.

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Dunque, SE lo Spirito Santo ha la personalità allora lo Spirito Santo deve essere giocoforza Dio stesso. In tal caso, lo Spirito Santo non potrebbe essere un essere spirituale creato come ad esempio gli Angeli

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Appunto, ma dato che per le Scritture Dio è un solo Geova se lo spirito santo fosse una persona allora dovresti identificarla con Geova stesso e non con un'altra persona dato che Geova ha creato "tutte le cose nei cieli" senza esclusione. D'altronde Dio può benissimo impiegare angeli che agiscono per lui per realizzare il suo proposito, ad esempio la Legge è stata data da Dio ma trasmessa per mezzo di angeli. Tu fai l'errore di confondere il mezzo impiegato da Dio con la sua origine, Dio...

Shalom

caro barnabino,

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Si, abbiamo già dimostrato ampiamente che nella Bibbia non c'è alcuna distinzione tra generare e creare. Ma al di là di questo se tutte le cose nei cieli sono create da Dio allora questo "spirito" celeste non può che essere una creazione di Dio, non vedo su che base escluderlo...

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non metto in dubbio la qualità della dimostrazione, ma come ho detto precedentemente non la condivido.

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Quindi un essere che urina non è una "persona" dato che è un'azione che non rientra nel tuo elenco? Perdonami ma è ridicolo fare un elenco di azioni e poi dire che quelle azioni "definiscono" il concetto di "persona". Capisci che non puoi definire un concetto sulla base delle azioni che è capace di compire!

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credo sia più ridicolo la scarsa attenzione che presti a quello che scrivo e che ti porta poi a fare commenti inutili.

io ho scritto:
in sintesi, per me si può definire una persona un'entità capace di effettuare azioni come quelle riportate da me in precedenza

se avessi voluto dire che una persona per essere tale deve fare le azioni da me elencate, non avrei scritto come in precedenza. la voce come non esclude le altre azioni possibili, ma afferma solo che le azioni da me indicate in precedenza possono bastare per definire una persona. se per te urinare è qualitativo per definire una persona, allora credo che sia necessario rivalutare tale concetto alla luce di DIo e delle creature spirituali, che non credo siano dotate di tale funzione.

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Dato che hai incominciato tu a parlare di spirito risulta quanto meno deplorevole che non ti sia preoccupato di consultare che cosa dicono almeno i principali strumenti scientifici, scusa ma allora di che cosa parliamo? Non definisci con precisione il concetto di "persona" e ignori quello che affermano i principali strumenti scientifici sull'argomento. Non pensi che invece di procedere per "deduzioni" sarebbe stato meglio documentarsi?

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io non ho mai detto di non essermi documentato, bensì ho detto di voler arrivare insieme ad una definizione di persona che potesse essere poi vagliata alla luce dello Spirito Santo, ti invito a rileggere i primi post, magari dopo 4 pagine ti sono sfuggiti, o forse eri più concetrato a trovare cosa fosse deplorevole.
se volevi una definizione scientifica, potevi dirlo immediatametne e l'avremo cercata.

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Io ti parlo di strumenti scientifici che non io personalmente ma la comunità scientifica (composta per lo più da trinitari) ritiene attendibili: GLNT, DENT, DCBNT, DTAT, BDAG, DPAC, NDTB, DB McKenzie per esempio. Se c'è né qualcuno che non ritieni affidabile possiamo escluderlo ma mi pare che siano strumenti universalmente riconosciuti.

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per carità, chi sono io per dire che uno strumetno scientifico non è valido. una delle fonti di mio personale approfondimento è stata questa:

www.biblestudytools.com/encyclopedias/isbe/holy-spirit-1.html

Caro Armando,

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Beh, le CARATTERISTICHE che identificano una persona reale (e non una personificazione allegorica, che come giustamente dici ce ne sono nella Bibbia) sono sicuramente la VOLONTA' E I SENTIMENTI. Una persona reale si caratterizza per queste cose che difficilmente si addicono a personificazioni allegoriche

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Il problema è che le categorie letterarie semitiche non sono quelle moderne e gli ebrei da sempre hanno considerato lo spirito di Dio non un o "spirito" distinto da Dio ma la forza con la quale egli agisce nell'universo. Su questo praticamente tutti gli strumenti scientifici sono unanimi, non ci sono dubbi.

Se poi lo spirito santo è la forza agente di Dio non ci stupisce, dato che Dio è una persona, verificare che gli sono attribuiti volontà e sentimento, perché è con tale forza che Dio esprime e realizza la sua volontà. Che io sappia nessuno strumento scientifico da me consultato sostiene che l'uso di metafore o verbi che attribuiscono volontà o sentimenti possano indurre a uscire dal paradigma tradizionale per cui lo spirito era la forza attiva di Dio e non una persona che agisce per conto di Dio, ruolo attribuito invece agli spirito o angeli "ministri di Dio" ed in particolare l'angelo di Geova.

Shalom