Spirito Santo o spirito santo?

Francesco Longo, 07/02/2019 18:21:

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Bella domanda, nella sua semplicità vuole esprimere l'essenza della Chiesa. Vedi nel 1 secolo, esistevano, numerosi testi, apocrifi, canonici, pagani e no. E' stata la chiesa, a stabilire, quali dei testi dovevano essere ritenuti canonici. Questi testi sono canonici appunto perchè ritenuti ispirati dallo Spirito Santo. Sono sacra scrittura perchè appartenenti alla chiesa. Vedi il grande ruolo dello Spirito Santo. Gesù è il capo della chiesa, Dio Geova è il DIO onnipotente. Fermo restante tutto ciò nessuno potrà non dire che i tre sono cooperanti. Il termine persona che noi diciamo, non appartiene alla tradizione biblica ma alla tradizione cristiana, o se vuoi al prosequo della chiesa, al suo sviluppo, all'evoluzione della lingua, persona come dotata di volontà, libertà, intelligenza, essenza divina, una sola volontà una sola libertà,una sola intelligenza , una sola sostanza, ma tre ruoli diversi ma cooperanti. Scusa la povertà di linguaggio ma di fronte a DIO il nostro linguaggio è sempre insufficiente e la nostra intelligenza è sempre limitata. COMUNQUE GRAZIE DI CUORE.

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barnabino, 07/02/2019 22.39:

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Caro Simon,

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Devono essere diventati dei grandi "esperti di Dio", questi uomini, che sanno le cose meglio della parola di Dio!

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Infatti, è anacronistico pensare che l'agiografo cosciente di una novità così dirompente per la fede dei suoi contemporanei come l'idea di una pluralità intradivina con uno spirito santo che fino ad allora era la forza attiva di Dio che ora diventa una persona (stiamo parlando davvero di una rivoluzione per un ebreo) non ne faccia menzione in modo esplicito né fornisca alcuna spiegazione ma si limiti ad affidare tutto a metafore più o meno velate e comunque interpretabili secondo il paradigma dell'Antico Testamento. Ma la risposta Longo l'ha già data... per lui il padrone della fede non è più Dio né le Scritture ispirate ma la chiesa, che "fa e disfa" quello che Dio ha ispirato.

Shalom

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VVRL, 08/02/2019 09.08:

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(SimonLeBon), 07/02/2019 21.29:

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Che discorsi sono?
Gesu' ha tutte le caratteristiche di una persona, anche quelle che appunto mancano allo spirito.
Sali un po' di livello...

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Non ho capito, bisogna avere tutte le caratteristiche della persona Gesù per essere una persona?

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VVRL, 08/02/2019 09.08:

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Anche nel NT:

(Matteo 15:4) ...Per esempio, Dio disse: ‘Onora tuo padre e tua madre’...

(2 Corinti 6:16) ...come Dio disse: “Io risiederò fra loro e camminerò fra [loro], ...

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Musica per le mie orecchie....
Quindi non c'è alcun motivo per personalizzare lo Spirito Santo nel NT, dato che viene appunto usata la costruzione "Dio disse..."

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VVRL, 08/02/2019 09.08:

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Quanto allo spirito che "dice", basta leggere il contesto:

(Atti 8:26) ...Comunque, l’angelo di Geova parlò a Filippo, dicendo...
e poi (Atti 8:29) ...E lo spirito disse a Filippo...

è evidente dal contesto chi parlava.

Idem per la seconda delle due sole occasioni in cui ricorre la formula che dici tu:

(Atti 10:13, 14) 13 E gli giunse una voce: “Alzati, Pietro, scanna e mangia!” 14 Ma Pietro disse: “*Niente affatto, Signore*, perché non ho mai mangiato nulla di contaminato né di impuro”.

e poi (Atti 10:19) ...Mentre Pietro ripensava alla visione, lo spirito disse:...

Per tua informazione At 10,14 dice proprio κύριε.

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Appunto, nel NT lo spirito assume una connotazione personale, cosa che non accadeva nel VT dove non si dice mai che lo "spirito di Dio disse..."

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VVRL, 08/02/2019 09.08:

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La tua argomentazione è estremamente debole, per uno che vuole trasformare improvvisamente il "vento di Dio" in una persona.

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Si, magari Gesù mandò il "vento di Dio" agli apostoli per risparmiare sulla bolletta elettrica, visto che era estate e dovevano comprare il ventilatore...

Buona giornata

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VVRL, 08/02/2019 09.26:

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Bisogna capire quali erano i contemporanei dell'agiografo e in quale contesto e periodo storico ha vissuto.
Di certo non era un ebreo, non era coevo di Cristo e nella migliore delle ipotesi è vissuto nel II secolo in un contesto greco.

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VVRL, 08/02/2019 09.26:

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Pensi che a distanza di tutto questo tempo dai fatti storici accaduti, la tradizione orale non abbia avuto il tempo di sbollire l'effetto "wow" dello Spirito Santo come persona? Tralasciando il fatto che l'agiografo, essendo vissuto più di cento anni dopo Cristo era sicuramente un'apostata per te.

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Aquila-58, 08/02/2019 10.19:

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scusa, ma non ci sono voluti quattro secoli e passa per Ipostatizzare lo spirito santo? (cosa che la tradizione apostolica mai si è sognata di fare?)

Nel I secolo non ci fu nessun "effetto wow" dello spirito santo Persona e Dio Onnipotente, giacchè in tal caso qualunque cristiano trovato per strada sarebbe stato lapidato seduta stante.

INVECE MAI I CRISTIANI VENNERO ACCUSATI DI AVER RESO UNA PERSONA, PER GIUNTA ADDIRITTURA DIO ONNIPOTENTE, QUELLO CHE PER TUTTI GLI EBREI ERA UNA FORZA

Lascia perdere

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VVRL, 08/02/2019 10.32:

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Per essere una Persona Divina (come tu consideri Gesù e lo spirito santo), direi di si!
Che lo Spirito Santo sia "divino" è un fatto ovvio anche per te, dato che è la forza attiva di Geova.
La questione quindi verte su "persona vs cosa"

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VVRL, 08/02/2019 10.32:

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bah, banalmente è Dio che disse: come ti ho già detto - a quanto pare inutilmente - quando lo spirito santo dice (Atti 1:16), in realtà è Dio, per mezzo dello spirito santo, a sospingere degli uomini a dire (Atti 4:24-25 ; 2 Pietro 1:21) e mi pare di avertelo già detto, vero?

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Cosa centra, anche Gesù viene spesso descritto in funzione vicaria rispetto al Padre; non per questo non è una persona. Che quindi operi lo Spirito Santo nelle vesti di Dio non è una novità biblica.

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VVRL, 08/02/2019 10.32:

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ma nell' A.T. non si dice mai neppure che "La Scritture dice" (Romani 9:17), non per questo la Scrittura nel N.T. diventa una Persona divina, mi capisci?

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Nessuno mette in dubbio che si possa personalizzare qualcosa nella Bibbia (vedi la Sapienza di Proverbi), il problema è solo quello di capire perché nel NT nasce questa necessità per lo Spirito Santo.

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VVRL, 08/02/2019 10.32:

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e tu pensi che questa battuta sciocchina faccia ridere?
MAI i cristiani (che vennero accusati praticamente di tutto) nel I secolo furono accusati di aver reso lo spirito santo una Persona, di più, Dio Onnipotente!
Pensi che una roba del genere sarebbe passata inosservata?

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Su questo ho risposto a Barnabino.
La battuta voleva far riflettere Simon sull'uso polisemantico della parola "pneuma" in tutta la Bibbia. Oltre a "vento", significa anche "respiro", indica un'azione, indica uno stato d'animo applicato pure a Dio (avere uno spirito contristato per esempio), indica un essere celeste con una chiaro riferimento all'aspetto personale. In questo universo di significati, è fuori luogo attribuire, in tutti i contesti, il significato di "forza attiva" alla parola "pneuma". In applicazione stessa di Dio, tu converrai con me che non indica sempre la sua forza attiva, dato che sei stato proprio tu a citare l'esempio dello spirito contristato di Dio.

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VVRL, 08/02/2019 10.47:

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Evidentemente nn sono stato chiaro. Il greco che tu leggi in qualsiasi testo critico, nella migliore delle ipotesi, è stato messo per iscritto nel 200 d.C. (vedi il papiro P66 ritrovato nel 1952) da uno scrittore che non era sicuramente ebreo coevo di Gesù.

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VVRL, 08/02/2019 10.47:

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I Vangeli scritti sono il frutto della tradizione orale che, dopo 167 dalla morte e risurrezione di Cristo, ha evidentemente avuto modo di sbollentare tutte le grandi novità neotestamentarie rispetto alla tradizione ortodossa semitica coeva a Cristo e ai discepoli.

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VVRL, 08/02/2019 10.47:

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E' quindi del tutto irrilevante la vostra obiezione sui Vangeli secondo cui nessun ebreo ha lapidato i discepoli e Gesù perché parlavano dello Spirito Santo in termini di persona divina. Questo perché gli autori dei Vangeli (quelli che hanno messo per iscritto la tradizione orale) non essendo ebrei coevi degli apostoli, non hanno visto con i loro occhi i fatti realmente accaduti.

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VVRL, 08/02/2019 10.47:

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Hanno semplicemente scritto quello che per loro era il concetto di Spirito Santo in quel momento storico (dopo il 200).

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VVRL, 08/02/2019 10.47:

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Questo dovrebbe farvi riflettere tantissimo sull'insensatezza del vostro assunto secondo cui, alla morte dei discepoli, la chiesa è diventata apostata, dato che è stata proprio questa chiesa apostata a mettere nelle vostre mani il greco del NT.

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Ulteriori prove della sua natura impersonale. Un’altra prova che confuta l’idea che lo spirito santo sia una persona è il modo in cui viene menzionato insieme ad altre cose comuni, come l’acqua e il fuoco (Mt 3:11; Mr 1:8); inoltre viene detto che i cristiani sono battezzati “nello spirito santo”. (At 1:5;11:16) Alcuni sono esortati a essere “pieni di spirito”, non di vino. (Ef 5:18) Di altri viene detto che sono “pieni” di spirito e di qualità come la sapienza e la fede (At 6:3, 5; 11:24), o di gioia (At 13:52), e in 2 Corinti 6:6 lo spirito santo è menzionato insieme a diverse qualità del genere. È assai improbabile che espressioni simili sarebbero state usate a proposito di una persona divina. In quanto al fatto che lo spirito ‘rende testimonianza’ (At 5:32; 20:23), si noti che in 1 Giovanni 5:6-8viene detta la stessa cosa dell’acqua e del sangue. Mentre alcuni versetti dicono che lo spirito “rende testimonianza”, “dice” e ‘parla’, altri versetti spiegano chiaramente che lo faceva per mezzo di persone, dato che non ha voce propria. (Cfr. Eb 3:7; 10:15-17; Sl 95:7; Ger 31:33, 34; At 19:2-6; 21:4; 28:25). Si può dunque paragonarlo alle onde radio, in grado di trasmettere un messaggio pronunciato da qualcuno che parla in un microfono, facendo udire a persone lontane la sua voce riprodotta dall’altoparlante di una radio. Dio, mediante il suo spirito, trasmette i suoi messaggi e comunica la sua volontà alla mente e al cuore dei suoi servitori sulla terra, i quali, a loro volta, possono riferire il messaggio ad altri.

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VVRL, 08/02/2019 10:32:

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Su questo ho risposto a Barnabino.
La battuta voleva far riflettere Simon sull'uso polisemantico della parola "pneuma" in tutta la Bibbia. Oltre a "vento", significa anche "respiro", indica un'azione, indica uno stato d'animo applicato pure a Dio (avere uno spirito contristato per esempio), indica un essere celeste con una chiaro riferimento all'aspetto personale. In questo universo di significati, è fuori luogo attribuire, in tutti i contesti, il significato di "forza attiva" alla parola "pneuma". In applicazione stessa di Dio, tu converrai con me che non indica sempre la sua forza attiva, dato che sei stato proprio tu a citare l'esempio dello spirito contristato di Dio.

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Aquila-58, 07/02/2019 16.20:

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No, perché la Congregazione Cristina non nasce in quel momento, ma dalla Pentecoste, cioè a dire da quando lo spirito divino fu versato sui discepoli.

L’acqua rese testimonianza nel senso che, quando Gesù fu battezzato in acqua, Geova stesso disse di approvarlo come Figlio (Matteo 3:17) Anche il sangue di Gesù, ovvero la sua vita, che fu versato come “riscatto per tutti”, dimostrò che Gesù è il Figlio di Dio. (1 Timoteo 2:5, 6)
Per finire lo spirito santo rese testimonianza che Gesù è il Figlio di Dio quando scese su di lui al momento del battesimo.

Nessuna dette tre è una Persona, né l' acqua, né il sangue né lo spirito santo, che rendono testimonianza nel senso sopra descritto.


Ciao
Si è vero, la chiesa nasce a PENTECOSTE, ma questo grazie alla morte e risurrezione di Cristo. Guarda in questa sede, ci sono due correnti di pensiero. Una che definisce lo Spirito santo, La forza attiva di Dio, l'altra no. La bibbia lo identifica come dono, amore.
La domanda è semplice: Dio agisce, per forza o per amore? Nella stragrande maggioranza dei casi il termine forza designa imposizione, coercizione, che non si adatta al dono e all'amore. Mentre il dono, è qualcosa che si riceve per grazia che non si può identificare con immeritata benignità. La vita e la fede sono dono di Dio, si ricevono nella libertà. Se uno fa valere la sua forza non rispetta la libertà degli altri. Se io commetto qualsiasi peccato Dio non mi fulmina, non usa la sua forza attiva per impedirmi di peccare, ma al contrario, mi dona la sua grazia per convertirmi. Se Dio è onnipotente quale bisogno c'era di utilizzare la sua forza attiva? Sono due posizioni, che invitano alla riflessione e all'approfondimento.Grazie

Passiamo alla prossima delle mie domande o hai delle osservazioni da fare?

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barnabino, 08/02/2019 14.09:

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Ho solo detto che la parola "pneuma" si usa nella Bibbia anche per indicare uno stato d'animo

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Non ricordo che però si parla in quei termini dello spirito santo o lo spirito di Dio che indica la forza con cui Dio agisce, come abbiamo spiegato in precedenza in questa stessa discussione.

Shalom

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VVRL, 08/02/2019 15:22:

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Non credo che tu sia convinto che una forza attiva impersonale si possa rattristare:
Ma loro si ribellarono+ e rattristarono il suo spirito santo.+ (Is. 63:10)

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