Predestinazione e preordinazione.

barnabino, 25/03/2020 19:32:

---

---

scusami,ma Ecclesiaste 7:17 non ci dimostra il contrario, cioè che nessuno di noi è destinato a morire in tale giorno a tale ora?

---

Appunto, ma se Dio vedesse che posso morire in tale giorno e ora mi destinerebbe, e non ci sarebbe nulla che potrebbe cambiare quell'istante, sarei schiavo di quel futuro.

Shalom

---

barnabino, 25/03/2020 19:42:

---

---

L'Ecclesiaste dimostra il contrario di quel che affermi, perchè se Egli vedesse che io posso in tal giorno e ora morire, come potrebbe far scrivere nella sua parola che io potrei anche morire prima del tempo?

---

Questo è il paradosso: se Dio vede il mio futuro allora mi predestinerebbe. Ma poiché Dio non mi predestina non può dire che io morirò quel giorno a quell'ora.

Shalom

---

barnabino, 25/03/2020 19:50:

---

Caro Aquila,

---

non ti predestina individualmente, ma può preconoscere quello che farai, senza per questo predestinarti

---

Dio preconosce che morirò il 12 maggio 2032. Vuol dire che se lui lo conosce nulla e niente potrà cambiare quella data, di fatto sono predestinato.

---

barnabino, 25/03/2020 19:50:

---

E poiché quel futuro è certo neppure Dio può cambiare quello che ha già visto.

---

barnabino, 25/03/2020 19:50:

---

Io perdo la mia libertà (per esempio di uccidermi prima) e lui la sua onnipotenza, perché quel futuro è già visto e dunque neppure Lui può cambiarlo. Dio è schiavo del futuro, ma potrebbe anche essere un'ipotesi.

Shalom

---

Aquila-58, 3/25/2020 7:47 PM:

---

non ti predestina individualmente, ma può preconoscere quello che farai, senza per questo predestinarti.
Dove vedi il paradosso, io non lo vedo....
Oppure può usare la prescienza in maniera selettiva, non indiscriminata.....

Fammi capire bene dove sta il paradosso perchè non mi è chiaro per niente

---

barnabino, 25/03/2020 20:21:

---

Ma Dio è presentato come libero, dunque sarebbe una tesi per me inaccettabile.

---

barnabino, 25/03/2020 20:21:

---

---

Tu non perdi nulla, perchè Dio non ti viene mica a dire quello che ti succederà, mica si collega con te in streaming?
Riguardo all' Onnipotenza, vedi sopra.

---

Il problema infatti non è se io lo so ma se lui lo sa. Se Lui lo sa il mio destino è comunque ineluttabile, nulla che io possa fare lo cambierà... posso guidare a 200 all'ora, camminare in un campo minato, spararmi in testa ma nulla cambierà quella previsione.

E il peggio è che neppure Dio può cambiare un futuro che ha già visto. Dunque decisamente non è onnipotente, deve anche lui piegarsi a quel destino ha ha già visto. Sono almeno 3000 anni che i filosofi si picchiano su questa cosa. Non se ne esce.

Shalom

---

(SimonLeBon), 25/03/2020 20:53:

---

Il caso degli "unti" o "santi" porta le cose al limite: non solo il gruppo ha un futuro predestinato e prefissato, per il ruolo che svolgono e svolgeranno, ma chiamandoli uno ad uno, ricevono un incarico specifico e un'assunzione a figli di Dio, riservata solo ad ognuno di loro.
Il siedere alla destra e alla sinistra del figlio non spetta a lui decidero, ma a chi?

Simon

---

barnabino, 25/03/2020 21:18:

---

Caro Aquila,

---

Ma siamo proprio sicuri che Dio non possa cambiare quel che ha visto accadrà nella mia vita?
Io non ne sono poi tanto convinto

---

Io neppure, ma allora cade la prescienza. Perché se il futuro è cambiato da Dio dio nel futuro vede quello che ha cambiato. Per me la prescienza è una cagata pazzesca. 92 minuti di applausi e fine di questa discussione stremante!

Shalom

---

barnabino, 25/03/2020 21:18:

---

Dio fa quello che vuole e se ne frega della nostra filosofia? Potrebbe riassumere il senso?

Shalom

---

Aquila-58, 3/25/2020 9:15 PM:

---

si, ma riguardo ai coeredi di Cristo, le Scritture dicono che possono venire meno (2 Pietro 1:10), la loro salvezza se la devono guadagnare (Filippesi 2:12), possono perdere la corona della vita (Apocalisse 3:11) o abbandonare la fede (Ebrei 6:4-6)

Ti rammento che lo spirito che ricevono è solo una caparra dell' eredità

---

barnabino, 25/03/2020 21:25:

---

---

scusami, se la prescienza fosse quella roba che dici tu, come farebbe Geova a profetizzare?

---

Se fossi Dio potrei spiegartelo... dal momento che non abbiamo alcuna idea di quale sia la percezione del tempo che ha Dio in una dimensione ultraterrena la domanda è senza risposta. E' come chiedere ad un cieco dalla nascita di spiegarti i colori. Abbiamo già difficoltà a comprendere il concetto di tempo nell'universo fisico, ad esempio in un buco nero, figuriamoci come Dio possa vedere il nostro tempo dalla sua dimensione inconcepibile. Semplicemente dobbiamo fermarci al dato biblico.

Shalom

---

(SimonLeBon), 25/03/2020 21:28:

---

Filp 2,13 dice che è Dio stesso che produce in loro "volere e agire, secondo il suo disegno" mentre in Rom 3,23-24 e 3,28 Paolo ribadisce che nessuno è reso giusto dal proprio comportamento: le riprensioni alle comunità dell'apocalisse riguardano praticamente tutte il loro comportamento.

Se anche qualcuno dovesse venire meno, la sapienza di Dio chiamerà altri, altrettanto "pre-designati" nella loro vita, ad adempiere la Sua volontà.

A seconda dei passi a cui dai maggior rilievo, ottieni una predestinazione forte o un po' meno forte.

Simon

---

Aquila-58, 3/25/2020 9:31 PM:

---

se qualcuno viene meno, perde la corona della vita e Dio ne deve chiamare altri, io dico che ad essere preordinata è una classe, non il singolo.
Mi pare che su questo non ci piova

---

barnabino, 3/25/2020 9:31 PM:

---

---

però scusami, il dato biblico dice nero su bianco che Dio chiama le cose che non sono come se fossero (Romani 4:17), quindi conosce le cose in largo anticipo, prova ne sia che la Bibbia è stracolma di oracoli divini profetici

---

Si infatti è un paradosso, Dio conosce il futuro ma al tempo stesso non lo conosce perché ciascuno è libero di cambiarlo in ogni momento, non è schiavo di quel futuro. Il gatto di Schroedinger teologico.

Shalom

---

barnabino, 25/03/2020 21:31:

---

---

però scusami, il dato biblico dice nero su bianco che Dio chiama le cose che non sono come se fossero (Romani 4:17), quindi conosce le cose in largo anticipo, prova ne sia che la Bibbia è stracolma di oracoli divini profetici

---

n
Si infatti è un paradosso, Dio conosce il futuro ma al tempo stesso non lo conosce perché ciascuno è libero di cambiarlo in ogni momento, non è schiavo di quel futuro. Il gatto di Schroedinger teologico.

Shalom

---

(SimonLeBon), 25/03/2020 21:33:

---

Mi pare che ti sfugga il fatto ovvio che Dio non chiama "la classe" ma chiama ogni singolo!
Non è stata chiamata la "classe di Paolo" ma "Saulo di Tarso".

Simon

---

Aquila-58, 3/25/2020 9:34 PM:

---

forse esercita la prescienza selettivamente.
In alcuni casi profetizza con certezza di un certo Ciro, dall' altra dice ad Abraamo:

"ORA so che temi Dio" come è scritto nella Genesi

---

(SimonLeBon), 25/03/2020 21:41:

---

Perchè altrimenti avrebbe fatto sacrificare davvero suo figlio? Mah.

Simon

---

Aquila-58, 3/25/2020 9:37 PM:

---

ovvio.
E chi lo nega?
Ma Paolo come ogni altro unto può perdere la corona della vita e venire meno

Un conto è la chiamata celeste, un altro è la preordinazione di una classe specifica, quella di 144.000 certamente non cambia

---

(SimonLeBon), 25/03/2020 21:46:

---

Quindi Paolo e tutti quelli come lui hanno un destino pre-fissato, come lui stesso dice.
Secondo Filp 2,13 é proprio Dio che suscita la volontà nei suoi figli!

Simon

---

Aquila-58, 3/25/2020 9:50 PM:

---

naaaaaaaaaaaa, devi leggere Filippesi 2:13 in armonia con il versetto precedente, il 12.
Devono operare la loro salvezza con timore e tremore e Dio può in questo contesto produrre in loro il volere e l' agire.

Ma ciò non toglie che l' unto può abbandonare la fede e bestemmiare contro lo spirito santo (Ebrei 6:4-6)

Dai, fammi andare che non posso più restare

A domani

---

(SimonLeBon), 25/03/2020 21:41:

---

Perchè altrimenti avrebbe fatto sacrificare davvero suo figlio? Mah.

Simon

---

geremia60(2019), 3/25/2020 10:28 PM:

---

assurdo quello che ti credi, Dio non ne aveva affatto bisogno. Dio non prova nessuno con il male, Il gesto del figlio serviva a mettere a tacere ogni oppositore passato e futuro e per giustificare la sua condanna a morte, non per nulla leggi che con la sua morte Cristo pose la testa filosofica del serpente a morte, ossia le sue sfide le sue pretese; e non soltanto il suo l'aspetto carnale vissuto dall'uomo .

---

barnabino, 25/03/2020 19:42:

---

---

L'Ecclesiaste dimostra il contrario di quel che affermi, perchè se Egli vedesse che io posso in tal giorno e ora morire, come potrebbe far scrivere nella sua parola che io potrei anche morire prima del tempo?

---

Questo è il paradosso: se Dio vede il mio futuro allora mi predestinerebbe. Ma poiché Dio non mi predestina non può prevedere che io morirò quel giorno a quell'ora. Se lo prevedesse mi destinerebbe.

Shalom

---

(SimonLeBon), 25/03/2020 22:34:

---

Caro geremia,

non ho capito molto di quello che hai scritto.

Ti risulta che Abraamo credesse in Cristo?

Simon

---

Aquila-58, 25/03/2020 21:34:

---

forse esercita la prescienza selettivamente...
In alcuni casi profetizza con certezza di un certo Ciro...

---