Predestinazione e preordinazione.

erevnitis, 06/03/2020 19:04:

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Caro Aquila

Il paragrafo parla di preordinare quindi predestinare.

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erevnitis, 06/03/2020 19:09:

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Caro barnabino

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La mia personale risposta è che anche Dio abbia lasciato per sè stesso uno spazio di interterminazione, vale a dire che anche per lui esista una percezione probabilistica della realtà terrestre. Nel senso che Dio lasciando libere le sue creature al massimo grado decide anche di abdicare al loro controllo totale, dunque ogni predizione ha sempre un margine di fallibilità dato dalla libertà della creazione. E' una mia teoria, come detto, del tutto speculativa...

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OK questo puo avvenire quando legge nel grembo di una madre per esempio il cuore di cosa farà il figlio. Ma due secoli prima, dare un nome come quello di Ciro siamo in tutt'altro campo.

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erevnitis, 06/03/2020 19:12:

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Quindi, secondo questa tue tesi, le profezie formulate da Geova potrebbero al limite fallire?
Chiedo scusa se ho capito male…

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Non faccio nessuna tesi cerco solo di armonizzare quello che leggo da perspicacia oppure la bibbia in modo che io sia coerente quando lo spiego agli altri.

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Aquila-58, 06/03/2020 19:05:

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Quindi, secondo questa tue tesi, le profezie formulate da Geova potrebbero al limite fallire?
Chiedo scusa se ho capito male…

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erevnitis, 06/03/2020 20:05:

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Se Dio lascia il libero arbitrio, non penso che sia schiavo della sua parola, cambierebbe direzione per giungere sempre alla sua meta nonostante una persona si sia rifiutata di fare quello che richiedeva Dio.
Altrimenti siamo nel campo della predestinazione se niente libero arbitrio!!!

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erevnitis, 3/6/2020 6:32 PM:

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Caro barnabino

Se si usa il termine prescienza per quanto riguarda Giuda Iscariota oppure Esau e Giacobbe in quanto Geova dice "il maggiore servirà il minore".

Ci puo anche stare il fatto che prescienza indica solo una percezione futura infallibile nel senso che nei due casi Geova leggeva i cuori.

Tuttavia nel caso della profezia di Ciro stabilita 200 anni prima la prescienza di Geova non poteva essere dovuta al fatto di leggere i cuori, la prescienza era dovuta al fatto che Geova vedeva "il video" in anticipo.

Se stiamo a perspicacia:

Similmente Geova predisse con quasi due secoli di anticipo che si sarebbe servito di un conquistatore di nome Ciro per liberare gli ebrei da Babilonia. (Isa 44:26-28; 45:1-6) Ma la Bibbia non dice che il persiano a cui a suo tempo venne dato quel nome in adempimento della profezia divina sia diventato un sincero adoratore di Geova, e la storia secolare mostra che continuò ad adorare falsi dèi.

Questi casi di preconoscenza anteriore alla nascita di singoli individui non sono in conflitto con le rivelate qualità di Dio e le sue dichiarate norme. Né vi è alcuna indicazione che Dio costringesse quegli uomini ad agire contro la loro volontà. Nel caso del faraone, di Giuda Iscariota, e dello stesso Figlio di Dio, non c’è alcuna prova che la prescienza di Geova sia stata esercitata prima che venissero all’esistenza. Questi casi illustrano alcuni princìpi che hanno attinenza con la facoltà divina di preconoscere e preordinare.


Se stiamo a quello che si dice abbiamo una predestinazione (preordinazione) ma al tempo stesso il libero arbitrio viene rispettato!!

Sembra una contraddizione dato che se Geova ha visto il tuo futuro vieni destinato a fare quello che ha visto.

Come armonizzare?

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erevnitis, 3/6/2020 8:41 PM:

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Non credo che siano infallibili quando vengono coinvolte delle persone , credo che Geova lasci il libero arbitrio, Gesù è rimasto fedele ma aveva il libero arbitrio. Aveva fede che suo figlio sarebbe rimasto fedele ma Gesù avrebbe potuto cedere!!

Ti turba a te quando Gesù dice "chi mi rinnega davanti al padre io lo rinneghero" Pietro lo ha rinnegato. Lo ha rinnegato Gesù?
Non ha detto Gesù chi ha visto me a visto il Padre!!!

Quando Geova dice distruggiamo Ninive e poi il popolo si pente e Geova dice non lo distruggiamo!!

Penso che Geova possa cambiare percorso ma approderà sempre dove egli vuole arrivare, la sua parola non fallirà e i suoi propositi verranno sempre adempiuti !!!

Scusa aquila ma il libero arbitrio da parte dell'uomo c'è oppure non c'è?

Cosa vuol dire libero arbitrio?

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erevnitis, 06/03/2020 20:41:

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Non credo che siano infallibili quando vengono coinvolte delle persone , credo che Geova lasci il libero arbitrio, Gesù è rimasto fedele ma aveva il libero arbitrio. Aveva fede che suo figlio sarebbe rimasto fedele ma Gesù avrebbe potuto cedere!!

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Aquila-58, 06/03/2020 22:02:

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scusa Erev, ma profetizzare significa togliere il libero arbitrio?
Non mi risulta. Profetizzare significa predire in anticipo un evento, non predestinare individualmente e togliere il libero arbitrio.
Mi pare che in qualche luogo venga detto che "ogni parola che esce dalla bocca di Geova non tornerà a lui senza risultato" o sbaglio?

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erevnitis, 06/03/2020 22:04:

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Quindi Geova quando dice distruggiamo Ninive e poi non l'ha fatto è tornata la sua parola?

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erevnitis, 06/03/2020 22:09:

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scusa Erev, ma profetizzare significa togliere il libero arbitrio?

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Infatti non si toglie il libero arbitrio!!!!

La persona ha la scelta di rifiutare quello che Geova ha detto o ha visto nella sua prescienza?

Se puo rifiutare ha il libero arbitrio se non puo rifiutare è (pre) destinata a fare quello che Geova ha visto!!!

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(SimonLeBon), 06/03/2020 21:02:

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Questo è nuovamente il centro della questione, l'infallibilità della profezia di fronte ai limiti del libero arbitrio.
Se Ciro ancora non esisteva, evidentemente non poteva avere libero arbitrio.

Simon

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Aquila-58, 06/03/2020 22:17:

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scusa Erev, ma ritengo che non sia così.
Se Geova prevede (profetizza) che le cose andranno in un certo modo, per esempio se Geova profetizza che una persona gli resterà fedele, quella persona non è affatto predestinata.
Geova ha solo visto in anticipo che gli resterà fedele (sempre ammesso e non concesso che Geova eserciti in senso illimitato la sua prescienza…) e quella persona non cambierà perché Geova ha già visto come si comporterà.
Ma questo non significa togliergli il libero arbitrio né predestinarlo, semplicemente profetizzare in anticipo quello che farà

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geremia60(2019), 3/6/2020 10:29 PM:

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no, non lo credo, in realtà in quel futuro Dio ha inserito la sua parte senza violare il libero arbitrio di nessuno .. Gli angeli combatterono nel reame persiano , erano inseriti nella visione di Dio.

Eppoi non lo sai che Dio o un angelo possono trasmetterti telepaticamente un suggerimento , una emozione, si perchè gli angeli possono trasmettere pure le loro emozioni e fartele sentire e tu pensi che sia la tua, ma hai sempre la possibilità di rifiutarla, ma se non ne hai motivo diverrà tua .. lo fanno gli angeli buoni e gli angeli ribelli.

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erevnitis, 07/03/2020 17:56:

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Caro Aquila

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Geova non disse di distruggere Ninive,

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Giona
1 Messaggio* di Geova che fu rivolto a Giona*+ figlio di Amittài: 2 “Va’ a Nìnive+ la gran città e proclama il giudizio contro di lei, (non vedo nessun invito a pentimento prima del giudizio) perché la sua malvagità ha richiamato la mia attenzione”.

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sarebbe stata distrutta (se non si fossero pentiti)

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Poi, per la seconda volta, Giona ricevette un messaggio* di Geova; diceva:+ 2 “Va’ a Nìnive+ la gran città e proclamale ciò che ti dichiaro”.

“Solo 40 giorni ancora e Nìnive sarà distrutta!”

Quando udì il messaggio, il re di Nìnive si alzò .... disse


si coprano di sacco, uomini e bestie, e invochino Dio con fervore; abbandonino le loro cattive vie e la violenza che praticano. 9 Magari il vero Dio riconsidererà la sua decisione* e la sua ardente ira si placherà, e noi non moriremo!”

10 Di fronte alle loro azioni, vedendo cioè che avevano abbandonato le loro cattive vie,+ il vero Dio riconsiderò la decisione* di far abbattere la calamità che aveva annunciato, e non la causò.+

Potresti indicarmi il versetto dove si Giona dice" se in 40 non vi pentite Geova vi distruggera" io vedo piuttosto un messaggio di distruzione , poi i ninivite dissero cambiamo la cosa magari Geova riconsidererà il suo giudizio.

La cosa mi sembra molto diversa da un "pentitevi se non Geova vi distrugge".

Anzi era vai a Ninive per annunciare che la città verrà distrutta!!

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erevnitis, 07/03/2020 18:01:

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Geova ha solo visto in anticipo che gli resterà fedele

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In che modo ha visto che gli resterà fedele il "film" in anticipo oppure il cuore?

Riguardo a Ciro ha visto "il video" oppre il cuore?

Uso queste immagini per facilitare la comprensione!!!

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erevnitis, 07/03/2020 19:04:

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Caro Aquila

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ma Geova non gli diede 40 gg. per pentirsi?

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Il versetto Aquila ha detto solo che fra quaranta giorni il suo giudizio si sarebbe abbattuto.

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Mandò un suo profeta e si pentirono….

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Si pentirono di spontanea volontà, non che Geova dicesse pentitevi altrimenti avverrà il giudizio.

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ovvio che se non avessero ascoltato il profeta di Dio, ne avrebbero pagato le conseguenze

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Non c'era nulla da ascoltare , Giona non ha detto cambiate attitudine, ha detto solo fra 40 giorni si abbatterà fra voi.

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Scusa, ma quanti giorni diede Geova a Sodoma e Gomorra?

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Non c'entra nulla, sodoma e gomorra!!!

Voglio solo un versetto che dica pentitevi!!!

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Aquila-58, 07/03/2020 18:35:

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ha visto tutto

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Aquila-58, 07/03/2020 19:08:

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Erev, perdonami.
Geova manda Giona a Ninive a predicare che passati 40 giorni la città sarebbe stata distrutta.
Domanda; perché Geova mandò il suo profeta e non distrusse invece subito Ninive?
Voglio una risposta

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erevnitis, 07/03/2020 19:17:

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2 “Va’ a Nìnive+ la gran città e proclama il giudizio contro di lei, (non vedo nessun invito a pentimento prima del giudizio) perché la sua malvagità ha richiamato la mia attenzione”.

Ma io non leggo nessun versetto che Geova richiedeva un pentimento prima del giudizio?

Dove sta scritto? C'è l'hai un versetto?

Se fosse come dice te per quale motivo Giona si è dispiacuto quando si pentirono?

Vuol dire che nel suo messaggio non c'era nessun messaggio al pentimento!!!

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erevnitis, 07/03/2020 19:10:

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La mia domanda era ha visto il "video" come colui che vede una pellicola sotto i suoi occhi che comporta passato e futuro oppure ha visto il cuore nel senso che ha visto la sua condizione di cuore che lo avrebbe portato a questa situazione?

C'è una variante tra i due!!!

Quale?

Geremia dice la prima "video" , tu quale?

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barnabino, 07/03/2020 19:20:

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C'è da dire che comunque la profezia si adempì, dunque il futori della città era preordinato ma non quello dei suoi abitanti che, contro ogni aspettativa umana, invece si pentirono cambiando il loro destino personale.

Shalom

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erevnitis, 07/03/2020 19:47:

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Caro Aquila

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Si, ma non hai risposto mica alla mia domanda: PERCHE' GEOVA MANDA IL SUO PROFETA AD AVVERTIRE NINIVE INVECE DI DISTRUGGERLA SUBITO?

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Non riusciremo a metterci d'accordo , io mi attengo al testo e al dispiacere di Giona quando si pentirono dimostrando che il suo messaggio non era un invito al pentimento ma ad una condanna vera e propria. Capisco la tua domanda ma entriamo nella speculazione nel senso buono e non quello che dice il testo dato che il testo non dice che Geova aspettasse 40 giorni per avere un pentimento da parte del popolo. La tua domanda è interessante ma non ho risposta perché il testo non me ne dà!!!

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erevnitis, 07/03/2020 19:47:

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ti ho risposto, Geova vede entrambe le cose, il cuore e gli eventi che ne conseguono

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Per scegliere Ciro ha visto solo il video?

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