erevnitis
00lunedì 9 marzo 2020 17:38
Re:
Caro Dante
Personalmente considero una persona predestinata in un solo caso: se le viene comunicato in anticipo quello che farà. Dal momento che viene resa edotta di un evento futuro inalterabile solo allora è predestinata perché da quel momento in poi non può impedirlo, cioé non potrà più usare quell'informazione per cambiare il suo futuro: è predestinata.
Immaginiamo che Ciro conosceva la profezia che lo riguardava (del resto mi sembra che Falvio parla di questo fatto, che doveva essere usato da Dio ), vuol dire che non poteva più cambiare quello che era previsto, il suo arbitrio gli era stato tolto? Poteva fare diversamente?
Ma se Geova vedesse comunque il suo futuro senza rivelarlo, allora le sue scelte condurrebbero al futuro previsto senza alterare il suo libero arbitrio.
Questo vuol dire che il suo futuro era scritto dato che Geova lo ha visto in anticipo. La sua vita non era in questo caso destinata?
Le due cose mi sembra che possano essere coesistere da un lato io conosco il tuo destino futuro ma dell'altro l'hai scelto tu!!!
Faccio un esempio: Gesù fornisce coordinate cronotopiche a Pietro dicendo che prima che il gallo canti due volte (ora precisa) Pietro lo avrebbe tradito tre volte (fatto preconosciuto). Dal quel momento s'innescano eventi immutabili e microavvenimenti a cascata che avrebbero isolato le circostanze predette, poiché una cosa preconosciuta non può essere disattesa
In questo caso Pietro sembra destinato ma poteva fare diversamente?
erevnitis
00lunedì 9 marzo 2020 17:56
Re: Re: Re:
Caro Claudio
Quindi la preconoscenza assoluta sopprime la libertà nel senso più pieno.
Se qualcuno può sapere come io agirò allora non sono davvero libero : ho un destino
Quindi Pietro era destinato? Pietro ha udito la profezia che doveva rinnegare tre volte, Pietro doveva necessariamente rinnegare tre volte?
Poteva rinnegare due volte e la terza volta non cedere, aveva il libero arbitrio?
Per quale motivo doveva essere in un posto dove udiva il gallo? Poteva trovarsi altrove e non udire questo uccello!!
Se era costretto ad udirlo e rinnegarlo necessariamente tre volte allora vuol dire che era destinato!!
Che dici?
erevnitis
00lunedì 9 marzo 2020 18:05
A me sembra che ci spostiamo su due registri.
Il primo : Nel caso di Pietro oppure Ciro, se questi due conoscevano in anticipo le profezie, potevano cambiarle? Se si in questo caso hanno il libero arbitrio ma la profezia puo fallire. Se la profezia deve avverarsi necessariamente vuol dire che erano destinati.
Secondo: Geova ha visto il "video" su alcune cose , da un lato la persona è destinata perché tutto è già scritto ma nel contempo il libero arbitrio è stato rispettato perché ha deciso lei, Geova ha solo preso atto di quello che la persona avrebbe fatto!!!
Comunque la domanda rimane se Geova avrebbe detto a quella persona il suo futuro, quella persona da quel momento consapevole del suo futuro avrebbe potuto cambiarlo?
Aquila-58
00lunedì 9 marzo 2020 18:09
Re:
erevnitis, 09/03/2020 18:05:
Comunque la domanda rimane se Geova avrebbe detto a quella persona il suo futuro, quella persona da quel momento avrebbe potuto cambiare attegiamento?
io dico di si, basta vedere che Geova mandò Giona per avvertirli profeticamente che la loro città sarebbe stata polverizzata dopo 40 gg. e cambiarono atteggiamento.
E la profezia non si avverò (con grande scorno di Giona..)
erevnitis
00lunedì 9 marzo 2020 18:12
Caro Aquila
Quindi Ciro e Pietro avrebbero potuto cambiare quello che è stato detto su di loro nnostante che la profezia era emessa?
Aquila-58
00lunedì 9 marzo 2020 18:21
Re:
erevnitis, 09/03/2020 18:12:
Caro Aquila
Quindi Ciro e Pietro avrebbero potuto cambiare quello che è stato detto su di loro nnostante che la profezia era emessa?
Nel loro caso però era implicato il proposito di Dio, quindi credo che le cose dovessero in quel caso andare come Dio aveva profetizzato….in caso contrario, il proposito divino non si sarebbe adempiuto e come sappiamo, questo non è possibile
barnabino
00lunedì 9 marzo 2020 18:25
Nel loro caso però era implicato il proposito di Dio, quindi credo che le cose dovessero in quel caso andare come Dio aveva profetizzato….in caso contrario, il proposito divino non si sarebbe adempiuto e come sappiamo, questo non è possibile
In quel caso Satana però poteva accusare Dio di aver "diretto" le cose per farle andare nel verso giusto, senza tener conto del libero arbitrio umano. In quel caso Satana avrebbe vinto "a tavolino" perché allora aveva ragione a dire che Dio non lascia libero l'uomo come lui affermava ma gli impone le sue decisioni. E poi, sarebbe bastata la scelta errata di un uomo per mandare a monte il disegno divino?
Shalom
erevnitis
00lunedì 9 marzo 2020 18:39
Re: Re:
Nel loro caso però era implicato il proposito di Dio, quindi credo che le cose dovessero in quel caso andare come Dio aveva profetizzato….in caso contrario, il proposito divino non si sarebbe adempiuto e come sappiamo, questo non è possibile
Il proposito di Dio verrà sempre rispettato in un modo o dell'altro Geova puo cambiare rotta ma se tu dici che le profezie devono necessariamente essere adempiute quando vengono implicate delle persone allora togli il libero arbitrio!!!
Se Ciro era a conoscenza di quello che diceva Isaia avrebbe dovuto necessariamente fare quello che diceva la profezia? allora in questo caso era predestinato!!!
Aquila-58
00lunedì 9 marzo 2020 18:48
Re: Re: Re:
erevnitis, 09/03/2020 18:39:
Nel loro caso però era implicato il proposito di Dio, quindi credo che le cose dovessero in quel caso andare come Dio aveva profetizzato….in caso contrario, il proposito divino non si sarebbe adempiuto e come sappiamo, questo non è possibile
Il proposito di Dio verrà sempre rispettato in un modo o dell'altro Geova puo cambiare rotta ma se tu dici che le profezie devono necessariamente essere adempiute quando vengono implicate delle persone allora togli il libero arbitrio!!!
Se Ciro era a conoscenza di quello che diceva Isaia avrebbe dovuto necessariamente fare quello che diceva la profezia? allora in questo casa era predestinato!!!
Come è scritto, Ciro venne a conoscenza della profezia che lo riguardava secoli dopo….era predestinato?
Cosa te lo fa pensare?
Non capisco perché ti incaponisci (in senso bonario, s' intende...) a pensare che se Geova profetizza, riguardo all' adempimento del suo proposito, che sarebbe sorto un certo Ciro che avrebbe agito in un dato modo, questo debba essere predestinato.
Proprio non capisco…
Allora per te gli unti sono predestinati?
Guarda che in Efesini 1:5 il verbo greco può essere tradotto tanto con preordinare che con predestinare
erevnitis
00lunedì 9 marzo 2020 18:59
Re: Re: Re: Re:
Caro Aquila
Come è scritto, Ciro venne a conoscenza della profezia che lo riguardava secoli dopo….era predestinato?
Cosa te lo fa pensare?
Io non penso nulla ti dico solo che se la profezia deve obligatoriamente avverarsi mi sembra che si tolga il libero arbitrio!!!
Mentre se la profezia puo fallire, fallisce a motivo del libero arbitrio, o l'uno o l'altro.
Come si fa a rispettare ambedue le cose?
Allora per te gli unti sono predestinati?
Guarda che in Efesini 1:5 il verbo greco può essere tradotto tanto con preordinare che con predestinare
Per quale motivo dovrebbero essere predestinati?
Aquila-58
00lunedì 9 marzo 2020 19:06
Re: Re: Re: Re: Re:
erevnitis, 09/03/2020 18:59:
Caro Aquila
Come è scritto, Ciro venne a conoscenza della profezia che lo riguardava secoli dopo….era predestinato?
Cosa te lo fa pensare?
Io non penso nulla ti dico solo che se la profezia deve obligatoriamente avverarsi mi sembra che si tolga il libero arbitrio!!!
Mentre se la profezia puo fallire, fallisce a motivo del libero arbitrio, o l'uno o l'altro.
Come si fa a rispettare ambedue le cose?
Io ci vedo una differenza.
Se Dio manda i profeti dagli israeliti a dire di cambiare registro (Isaia 1:18) e questi non cambiano condotta, è ovvio che Geova debba attuare quanto predetto (Isaia 1:20), ma se Geova profetizza che sarebbe nato secoli dopo un re persiano di cui si sarebbe servito, non vedo perché debba essere predestinato, Geova ha solo profetizzato che per portare avanti il suo proposito si sarebbe servito di un uomo di nome Ciro, io non ci vedo alcuna predestinazione
erevnitis, 09/03/2020 18:59:
Allora per te gli unti sono predestinati?
Guarda che in Efesini 1:5 il verbo greco può essere tradotto tanto con preordinare che con predestinare
Per quale motivo dovrebbero essere predestinati?
per quale motivo Ciro dovrebbe essere predestinato e i coeredi di Cristo singolarmente no?
erevnitis
00lunedì 9 marzo 2020 19:21
Io ci vedo una differenza.
Se Dio manda i profeti dagli israeliti a dire di cambiare registro (Isaia 1:18) e questi non cambiano condotta, è ovvio che Geova debba attuare quanto predetto (Isaia 1:20), ma se Geova profetizza che sarebbe nato secoli dopo un re persiano di cui si sarebbe servito, non vedo perché debba essere predestinato, Geova ha solo profetizzato che per portare avanti il suo proposito si sarebbe servito di un uomo di nome Ciro, io non ci vedo alcuna predestinazione.
Ma Ciro aveva la scelta oppure no di attuarlo?
Allora per te gli unti sono predestinati?
Guarda che in Efesini 1:5 il verbo greco può essere tradotto tanto con preordinare che con predestinare
Per quale motivo dovrebbero essere predestinati?
Per gli unti si parla di classe un unto puo essere sostituito da un altro mentre per Ciro hai a che fare con un uomo che puo fare diversamente.
Ovviamente Geova per attuare una profezia legge i cuori delle persone puo anche influenzare con il suo spirito. E se questo non bastasse?!!! Puo Geova togliere in ultima analisi il libero arbitrio per attuare quello che si era proposto?
Se Ciro era a conoscenza di quello che Isaia aveva scritto su di lui poteva indurire il suo cuore in modo da non lasciarsi influenzare?
Con Pietro, il gallo era destinato a cantare due volte? Poteva Pietro rinnegare solo due volte invece di tre?
per quale motivo Ciro dovrebbe essere predestinato e i coeredi di Cristo singolarmente no? Pietro era destinato a trovarsi in un luogo in cui potesse udire il gallo?
Aquila-58
00lunedì 9 marzo 2020 19:32
Re:
erevnitis, 09/03/2020 19:21:
Io ci vedo una differenza.
Se Dio manda i profeti dagli israeliti a dire di cambiare registro (Isaia 1:18) e questi non cambiano condotta, è ovvio che Geova debba attuare quanto predetto (Isaia 1:20), ma se Geova profetizza che sarebbe nato secoli dopo un re persiano di cui si sarebbe servito, non vedo perché debba essere predestinato, Geova ha solo profetizzato che per portare avanti il suo proposito si sarebbe servito di un uomo di nome Ciro, io non ci vedo alcuna predestinazione.
Ma Ciro aveva la scelta oppure no di attuarlo?
Come faceva Ciro a sapere che avrebbe attuato una profezia di secoli prima?
erevnitis, 09/03/2020 19:21:
Allora per te gli unti sono predestinati?
Guarda che in Efesini 1:5 il verbo greco può essere tradotto tanto con preordinare che con predestinare
Per quale motivo dovrebbero essere predestinati?
Per gli unti si parla di classe un unto puo essere sostituito da un altro mentre per Ciro hai a che fare con un uomo che puo fare diversamente.
ma dove si parla di "classe" per gli unti?
erevnitis, 09/03/2020 19:21:
Ovviamente Geova per attuare una profezia legge i cuori delle persone puo anche influenzare con il suo spirito. E se questo non bastasse?!!! Puo Geova togliere in ultima analisi il libero arbitrio per attuare quello che si era proposto?
che profezia sarebbe mai?
erevnitis, 09/03/2020 19:21:
Se Ciro era a conoscenza di quello che Isaia aveva scritto su di lui poteva indurire il suo cuore in modo da non lasciarsi influenzare?
se non sbaglio non mi pare che la Bibbia dica che Ciro ne fosse a conoscenza, sbaglio?
In questo momento sinceramente non ricordo bene
erevnitis, 09/03/2020 19:21:
Con Pietro, il gallo era destinato a cantare due volte? Poteva Pietro rinnegare solo due volte invece di tre?
Pietro era destinato a trovarsi in un luogo in cui potesse udire il gallo?
riguardo a Pietro ti riferisci a quanto era stato predetto da Gesù?
geremia60(2019)
00lunedì 9 marzo 2020 19:58
Re: Re: Re: Re:
erevnitis, 09/03/2020 17:56:
Caro Claudio
Quindi la preconoscenza assoluta sopprime la libertà nel senso più pieno.
Se qualcuno può sapere come io agirò allora non sono davvero libero : ho un destino
Quindi Pietro era destinato? Pietro ha udito la profezia che doveva rinnegare tre volte, Pietro doveva necessariamente rinnegare tre volte?
Poteva rinnegare due volte e la terza volta non cedere, aveva il libero arbitrio?
Per quale motivo doveva essere in un posto dove udiva il gallo? Poteva trovarsi altrove e non udire questo uccello!!
Se era costretto ad udirlo e rinnegarlo necessariamente tre volte allora vuol dire che era destinato!!
Che dici?
ti do pure la mia risposta ..mi sembra proprio che Pietro non ci pensava minimamente quando gli chiesero per tre volte ; e prima che il gallo cantasse , ripeto noi esseri umani non possiamo capire come Dio preveda tutto questo, ma è certo che non è stato Dio a volerlo , nei limiti delle nostre capacità a volte pure noi prevediamo certe situazioni, ebbene Dio lo può fare in una misura che noi non potremmo mai imitare ne sapere come faccia
claudio2018
00lunedì 9 marzo 2020 22:08
Re: Re: Re: Re:
erevnitis, 09/03/2020 17:56:
Caro Claudio
Quindi la preconoscenza assoluta sopprime la libertà nel senso più pieno.
Se qualcuno può sapere come io agirò allora non sono davvero libero : ho un destino
Quindi Pietro era destinato? Pietro ha udito la profezia che doveva rinnegare tre volte, Pietro doveva necessariamente rinnegare tre volte?
Poteva rinnegare due volte e la terza volta non cedere, aveva il libero arbitrio?
Per quale motivo doveva essere in un posto dove udiva il gallo? Poteva trovarsi altrove e non udire questo uccello!!
Se era costretto ad udirlo e rinnegarlo necessariamente tre volte allora vuol dire che era destinato!!
Che dici?
Dobbiamo considerare l'elemento tempo . Gesù predisse il tradimento di Pietro la notte prima e dato che era dotato di una sapienza sovrumana pote prevedere il concatenarsi di eventi che avrebbero realizzato quella situazione anche tenendo conto del suo atteggiamento eccessivamente sicuro di sé .
Gesù sapeva che l'orgoglio è prima del crollo " e nel caso di Pietro riusci a capire in che modalità e circostanze sarebbe avvenuto quel crollo .
Sapeva che in quel luogo sarebbe stato presente un gallo , sapeva in che orari cantava il gallo e in quale momento lo avrebbero arrestato . Inoltre conosceva carattere e atteggiamento di Pietro per cui trovandosi così vicino nel tempo ad un avvenimento cruciale che lui conosceva benissimo secondo le profezie poté riuscire a capire come e quando Satana avrebbe manovrato la situazione per mettere sotto pressione Pietro e poté anche capire che il suo amico non avrebbe retto a tale pressione .
Tutto questo accadde e fu previsto per la notte stessa dell'arresto di Gesù e in base a uno spirito che Pietro aveva manifestato ma Simone non fu predestinato dalla nascita a compiere quell'atto e se qualcuno nel momento in cui Pietro nacque avesse chiesto a Geova o a Gesù quali scelte Pietro avrebbe fatto nella sua vita e quale sarebbe stato il suo destino avrebbero risposto : non sappiamo perche' il destino se lo costruirà da sé
claudio2018
00lunedì 9 marzo 2020 22:44
Il caso di Ciro è un po diverso e simile a quello di Giosia .
In quei casi Geova fece una profezia riguardante il suo proposito poi ebbe un ruolo attivo nel fare in modo che le cose andassero come lui aveva detto
In quei casi non pre - vide ma pre - stabilì
Pre-vedere significa essere uno spettatore passivo di un futuro già scritto e ineluttabile
Pre-stabilire significa decidere a priori come devono andare gli eventi e avere un ruolo attivo nel farli realizzare
Comunque il libero arbitrio rimase sia a Ciro che a Giosia . Potevano rifiutarsi di agire nel modo in cui lo spirito voleva che agissero . In quel caso Geova avrebbe semplicemente scelto qualcun altro con lo stesso nome per realizzare il suo proposito pre-stabilito e se non era ancora nato avrebbe fatto in modo che nascesse e che gli si desse quel nome specifico : Giosia o Ciro
claudio2018
00lunedì 9 marzo 2020 22:48
Per cui è importante notare questa differenza : Gesù pre-vide il tradimento di Pietro ma non lo pre-stabili mentre Geova non pre-vide il comportamento degli uomini che vennero chiamati Giosia e Ciro ma pre-stabili che degli uomini chiamati con quei nomi avrebbero realizzato quanto da lui desiderato
claudio2018
00lunedì 9 marzo 2020 22:52
In linea di massima si può dire che Geova lascia gli uomini liberi di agire ma quando si devono realizzare certi copioni che lui ha prestabilito li spinge a comportarsi in un certo modo . Se si rifiutano sceglie altri
erevnitis
00lunedì 9 marzo 2020 22:53
Molto interessante quello che scivi Claudio, da meditare!!!
erevnitis
00lunedì 9 marzo 2020 23:00
Per altro nel libro perspicacia in francese "preordinare" viene tradotto "predestinare".
barnabino
00lunedì 9 marzo 2020 23:02
Si, il proposito di Dio non può dipendere dalla scelte umane, ma al tempo stesso Dio considera positivamente un umano che sceglie liberamente di collaborare alla realizzazione del suo disegno salvifico.
Shalom
erevnitis
00lunedì 9 marzo 2020 23:06
Re:
barnabino, 09/03/2020 23:02:
Si, il proposito di Dio non può dipendere dalla scelte umane, ma al tempo stesso Dio considera positivamente un umano che sceglie liberamente di collaborare alla realizzazione del suo disegno salvifico.
Shalom
Potresti fare un esempio?
Alludi all'esempio che ha fatto Claudio su Ciro?
barnabino
00lunedì 9 marzo 2020 23:11
Si, alludevo a quello. Se ne possono trovare molti altri... certo Giuda in un certo senso contribuì alla realizzazione di una profezia e pure del proposito divino, ma in quel caso attraverso un'azione che Dio non avrebbe permesso e che fu scelta di Giuda, o forse dell'influenza di Satana che "entrò in lui" da un certo momento in poi.
Shalom
geremia60(2019)
00lunedì 9 marzo 2020 23:20
Re:
claudio2018, 09/03/2020 22:44:
Il caso di Ciro è un po diverso e simile a quello di Giosia .
Pre-vedere significa essere uno spettatore passivo di un futuro già scritto e ineluttabile
Pre-stabilire significa decidere a priori come devono andare gli eventi e avere un ruolo attivo nel farli realizzare
Nel primo punto dissento, perchè il prevedere comporta anche la mia parte attiva .. io come genitore che dò amore a un figlio che mi rinnegherà.
NOn fu Cristo a prevedere i tradimento di Pietro, ma il Padre .. che lo ispirava telepaticamente
SEcondo me Dio non sbaglia mai i suoi personaggi , risulterebbe fallibile nelle sue scelte o i suoi giudizi, cosa con cui volle giocare satana.
Leggendo la bibbia a volte si vede di come sono previsti particolari di persone che devono ancora nascere come Giovani battista , prevedendo quello che faranno, un pò come Esaù e Giacobbe..
erevnitis
00lunedì 9 marzo 2020 23:22
Caro Claudio hai spiegato su Pietro e Ciro.
E riguardo a Gesù cosa diresti sulle profezie della nascita morte e eventi?
claudio2018
00lunedì 9 marzo 2020 23:23
Diciamo che i nostri sono solo tentativi per cercare di capire come Dio agisce. Resta il fatto che lui ha l'autorità di disegnare certi eventi e di farli adempiere spingendo in tal senso determinate persone o lasciando che Satana ne spinga altre ma resta anche il fatto ogni uomo è libero di scegliere e non ha un destino prestabilito o prevedibile , almeno non nel lungo termine
claudio2018
00lunedì 9 marzo 2020 23:23
Diciamo che i nostri sono solo tentativi per cercare di capire come Dio agisce. Resta il fatto che lui ha l'autorità di disegnare certi eventi e di farli adempiere spingendo in tal senso determinate persone o lasciando che Satana ne spinga altre ma resta anche il fatto ogni uomo è libero di scegliere e non ha un destino prestabilito o prevedibile , almeno non nel lungo termine
erevnitis
00lunedì 9 marzo 2020 23:24
Caro Claudio hai spiegato su Pietro e Ciro.
E riguardo a Gesù cosa diresti sulle profezie della nascita morte e eventi?
erevnitis
00lunedì 9 marzo 2020 23:27
Re:
Caro Claudio
non ha un destino prestabilito o prevedibile , almeno non nel lungo termine
Tu dici che questo non avviene nel lungo termine ma che dire su un tempo ha breve scadenza hai degli esempi?
claudio2018
00lunedì 9 marzo 2020 23:37
erevnitis, 09/03/2020 23:22:
Caro Claudio hai spiegato su Pietro e Ciro.
E riguardo a Gesù cosa diresti sulle profezie della nascita morte e eventi?
Prima di venire sulla terra Geova e Gesù si saranno parlati in merito alle modalità della sua comparsa terrena , sul fatto che avrebbe dovuto nascere a betlem da una vergine e riguardo a tutti gli eventi che avrebbero dovuto adempiersi in lui . Geova ispirò i profeti a mettere per iscritto il suo disegno riguardo al Cristo. Ebbe poi una parte attiva nel farlo adempiere. Cristo stesso agi in determinati modi apposta per adempiere quanto scritto di lui . Le circostanze che non dipendevano dalla sua volontà furono invece in parte previste e in parte prestabilite . Geova tenne poi anche conto del modo in cui avrebbe operato Satana per ostacolare il suo proposito riguardo al Cristo per cui poté prevedere la strage degli innocenti e perfino il comportamento dei soldati che si divisero la tunica .
Insomma in tutto questo si mescolano prescienza , preordinazione , prestabilimento ma non c'è mai una predestinazione assoluta dei singoli soggetti mantenendo inalterato il libero arbitrio di ognuno che è libero di scegliere in modo diverso da quanto Dio o Satana gli propongono .