La Voce Avversa

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nnsoxke

00giovedì 2 novembre 2006 19:59

l'Inquisizione non ha fatto più vittime del nazismo, che vanno ben oltre i 6.000.000 di persone.

Bhe da domani comincerò anche io ad uccidere quelli che non la pensano come me, che male c'è , tanto non arriverò mai a 6000000 di vittime. [SM=g27823]

E poi mi pare che i miei scorsi post hanno chiarito che non voglio un'Inquisizione che deve uccidere, al condanno apertamente...ma un'istituzione forte e decisa non nel portare alla morte centinaia di persone ma nel persuadere nei modi civili della gente a credere nel cattolicesimo.

Nel tuo primo post hai parlato di Inquisizione, poi da bravo opportunista, hai cambiato parole.
Visti i gravi problemi che si hanno quando una religione pretende di influenzare troppo le menti delle persone, direi che ognuno dovrebbe esprimere liberamente il suo credo, qualunque esso sia, anche se va contro la maggioranza, ma questo purtroppo, come ho già detto, già non succede: con la scusa dell'educazione si fa plagio, esistono falsi amici il cui scopo è quello di speculare sulla tua vita... Insomma al riguardo ci sono già un bel po' di atteggiamenti scorretti.
Spero che questo dialogo sia stato un minimo utile per te perchè hai una concezione veramente assurda di bene.

proRatzinger

00giovedì 2 novembre 2006 20:23

La concezione assurda, nnsoxke, è nella tua testa. Non capisci proprio quello che ti dico ed ogni volta avanzi questo opportunismo che vedi dovunque in ogni sillaba del mio discorso. E BASTA NO!!!!!!!!! Di certo non mi serve un libro per influenzare le mie opinioni riguardo alla religione. Io non dico che agnostici ed atei portano danno agli altri. E di certo sanno fare discorsi di livello più alto dei tuoi, vorrai dire, che sbandieri questo opportunismo tutte le volte: invece che nnsoxke ti potresti chiamare "iovedosoloesoltantoopportunismointutto". Ti va bene? E mi pare che l'inquisitore lo stai facendo tu, al modo di Tommaso de Torquemada. E se vuoi inizia ad uccidere per vedere se arrivi a 6.000.000 di persone, cosa che io non ho mai detto e non giustifico l'Inquisizione per i suoi crimini, [SM=x40796]

. Ma vergognati tu di quello che scrivi!! La mente retrograda mi pare che ce l'hai tu e assomigli, non per infrangere le tue speranze, molto ad un inquisitore che dall'alto della sua perfezione condanna a colpi di: "retrogrado, opportunista,..." gli altri. La tua vera vergogna è nasconderti dietro all'opportunismo per cercare di passare il tempo. Poi con la concezione del bene...
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW BENEDETTO XVI WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
[SM=x40802]

Che noia!

nnsoxke

00giovedì 2 novembre 2006 21:16

Vedo che il dialogo non ti è servito a niente, hai una mentalità troppo retrograda , mi dispiace dirtelo.
é ridicolo e infantile il tuo tentativo di mettermi allo stesso pari di un inquisitore, quando dai tuoi post precedenti si vede benissimo che sei stato tu ad eseprimere dei commenti favorevoli all'uso della violenza (all'inizio quando hai parlato di Inquisizione, che era meglio perchè c'erano meno atei in giro ecc.) e di fatti (poi hai cambiato parole) per imprimere la propria fede negli altri.
Proprio nel cambiamento di parole sta il tuo opportunismo, abbi perlomeno il coraggio di assumerti la responsabilità di ciò che scrivi... e se ti accorgi che è sbagliato abbi il coraggio di ammetterlo, invece di cercare inutili vie di uscita cambiando parole.
Se questo non è opportunismo non so come chiamarlo, non sono io che lo vedo ovunque.
Questi fatti che si dovrebbero utilizzare per "rafforzare la fede" poi non si sa bene cosa siano... forse ti riferisci al plagio , ai discorsi impliciti che già esistono e che sono sempre una forma di violenza, anche se solo psicologica, e va combattuta.
L'unico modo per mantenere un clima di pace è il rispetto reciproco e quindi anche il rispetto delle opinioni altrui, purchè non vadano a fare danno (di qualsiasi tipo, sia fisico che psicologico) nelle altre persone.
Dai tuoi discorsi mi pare di capire che non hai bene chiaro questo punto, è per questo che mi sento in dovere di risponderti e non capiscoo come facciano gli altri credenti a non intervenire contro alcune tue affermazioni.

|James Watson|

00venerdì 3 novembre 2006 12:02

l'Inquisizione non ha fatto più vittime del nazismo, che vanno ben oltre i 6.000.000 di persone.

Non sai neanche leggere?

Vergognati, se il cattolicesimo ha fatto più vittime del nazismo , gran parte del merito è dell' inquisizione.

vedo inoltre che mischi le cose che ho detto io con quelle che ha detto nonsòxkè.

poi mi pare che i miei scorsi post hanno chiarito che non voglio un'Inquisizione che deve uccidere, al condanno apertamente...ma un'istituzione forte e decisa non nel portare alla morte centinaia di persone ma nel persuadere nei modi civili della gente a credere nel cattolicesimo.

questa esiste già, è la congregazione per la dottrina...cioè l' ex inquisizione, si vergognavano di continuare a chiamarla inquisizione e hanno cambiato il nome.
ciao [SM=g27823]

[Modificato da |James Watson| 03/11/2006 12.04]

stupor-mundi

00venerdì 3 novembre 2006 16:14

Re:

Scritto da: |James Watson| 03/11/2006 12.02

l'Inquisizione non ha fatto più vittime del nazismo, che vanno ben oltre i 6.000.000 di persone.

Non sai neanche leggere?

Vergognati, se il cattolicesimo ha fatto più vittime del nazismo , gran parte del merito è dell' inquisizione.

vedo inoltre che mischi le cose che ho detto io con quelle che ha detto nonsòxkè.

poi mi pare che i miei scorsi post hanno chiarito che non voglio un'Inquisizione che deve uccidere, al condanno apertamente...ma un'istituzione forte e decisa non nel portare alla morte centinaia di persone ma nel persuadere nei modi civili della gente a credere nel cattolicesimo.

questa esiste già, è la congregazione per la dottrina...cioè l' ex inquisizione, si vergognavano di continuare a chiamarla inquisizione e hanno cambiato il nome.
ciao
[Modificato da |James Watson| 03/11/2006 12.04]

Giusto per mettere qualche puntino sulle i...
L'inquisizione è un fatto storico, effettivamente ci sono state delle pagine oscure ma è pur vero che per gli standard dell'epoca essa costituì un passo avanti poichè al contrario di quanto accadeva nei "regni secolari", mediante l'inquisizione nessuno poteva essere condannato senza processo. Le condanne a morte furono, nel regno pontificio, pochissime (il paragone con il nazismo è assolutamente ridicolo).
Dopo il concilio vaticano secondo il "Sant'Uffizio" fu denominato Congregazione per la Dottrina della Fede, esso è un organo che serve per tutelare la fede cattolica. NON mette all'indice, non commina pene. Semplicemente se una persona si professa cattolica, appartiene al clero o è un religioso e poi ha dei comportamenti oppure prende pubblicamente delle posizioni che sono contrarie al CREDO cattolico viene prima invitata a discuterne e, poi invitata a ritrattare. Nessuno è OBBLIGATO ad essere cattolico ma, se si professa tale deve essere coerente con i capisaldi della fede cattolica. In caso contrario è liberissimo di fare e dire quello che vuole, MA NON in nome della chiesa cattolica. E' semplicemente una questione di coerenza. Non vedo cosi ci sia di così bieco e scandaloso.
Piccola chiosa personale, ma è possibile che nel 2006 si tirino fuori ancora queste rancide argomentazioni sull'inquisizione! Siamo prorio messi male e, soprattutto, mi pare che siano messi male gli anticlericali, se sono ridotti a questo tipo di argomentazioni.
Ultimissima, e qui, chiudo, ma voi che vi agitate tanto in questa discussione quanti anni avete? Occhio e croce siamo sui quindici!!!!

nnsoxke

00venerdì 3 novembre 2006 17:00

L'inquisizione è un fatto storico, effettivamente ci sono state delle pagine oscure ma è pur vero che per gli standard dell'epoca essa costituì un passo avanti poichè al contrario di quanto accadeva nei "regni secolari", mediante l'inquisizione nessuno poteva essere condannato senza processo. Le condanne a morte furono, nel regno pontificio, pochissime (il paragone con il nazismo è assolutamente ridicolo).

Si certo c'erano dei processi "regolari" prima di commettere delitti: venivano lanciate accuse come la stregoneria, che non si sa bene cosa sia.
Il vero problema dell'Inquisizione è che si uccideva per speculazione sulla fede delle persone, che è estremamente grave, non sta nel numero delle vittime.

Dopo il concilio vaticano secondo il "Sant'Uffizio" fu denominato Congregazione per la Dottrina della Fede, esso è un organo che serve per tutelare la fede cattolica. NON mette all'indice, non commina pene. Semplicemente se una persona si professa cattolica, appartiene al clero o è un religioso e poi ha dei comportamenti oppure prende pubblicamente delle posizioni che sono contrarie al CREDO cattolico viene prima invitata a discuterne e, poi invitata a ritrattare. Nessuno è OBBLIGATO ad essere cattolico ma, se si professa tale deve essere coerente con i capisaldi della fede cattolica. In caso contrario è liberissimo di fare e dire quello che vuole, MA NON in nome della chiesa cattolica. E' semplicemente una questione di coerenza. Non vedo cosi ci sia di così bieco e scandaloso.

Ciò che ci sta di scandaloso sta nei metodi subdoli e nascosti usati per mantenere la fede , alcuni ne ho già riportati: si usano discorsi impliciti (cioè che non esprimono chiaramente dove si vuole arrivare, sarebbe troppo compromettente, ma lo lasciano intuire), si usano falsi amici, con la scusa dell'educazione si fa plagio... Questo è ciò che succede nella realtà, anche se si crede che nessuno se ne accorga, ed è scorretto.

Piccola chiosa personale, ma è possibile che nel 2006 si tirino fuori ancora queste rancide argomentazioni sull'inquisizione! Siamo prorio messi male e, soprattutto, mi pare che siano messi male gli anticlericali, se sono ridotti a questo tipo di argomentazioni.
Ultimissima, e qui, chiudo, ma voi che vi agitate tanto in questa discussione quanti anni avete? Occhio e croce siamo sui quindici!!!!

Se avessi letto con un minimo di attenzione i post precedenti ti saresti accorto che io non ho tirato fuori l'argomento dell'Inquisizione, ho solo criticato, come è giusto che sia, i commenti favorevoli portati da un credente al riguardo.
Se dici che mi sto agitando allora non posso non crederti [SM=g27823]

, possibile che sai portare solo l'agitazione inesistente come argomentazione? Te si che puoi definirti una persona adulta [SM=g27822]

|James Watson|

00venerdì 3 novembre 2006 17:26

Naturalmente quoto e sottoscrivo nnsòperchè, e naturalmente ciò che hai scritto è aberrante, e nn credo di risponderti, ero venuto per cercare un dialogo culturale, ma evidentemente è mooolto difficile con voi negazionisti e riduzionisti, le ideologie sono tra i mali più profondi della terra.

L'inquisizione è un fatto storico, effettivamente ci sono state delle pagine oscure ma è pur vero che per gli standard dell'epoca essa costituì un passo avanti poichè al contrario di quanto accadeva nei "regni secolari", mediante l'inquisizione nessuno poteva essere condannato senza processo. Le condanne a morte furono, nel regno pontificio, pochissime (il paragone con il nazismo è assolutamente ridicolo).

Di nuovo nn sapete leggere, ho detto che la stregoneria ha contribuito a far avere più sangue sulla coscienza dei cattolici, oltre alla caccia alle streghe (che comunque è più o meno nell' insieme inquisizione), crociate, caccia agli ebrei, sterminio indios (col crocifisso in mano 50 milioni di indios sono stati sterminati). Nazismo, comunismo, anarchismo, islamismo, cristianesimo e tutte le altre cose sono comunque idologie, anche se posson essere diversissime tra loro.

ho trovato qualcosa sul web che già conoscevo, però è solo sulla caccia alle streghe.

www.alateus.it/streghe.htm
--------------------------------------------------------------
Quindi le cifre che seguono vanno considerate come ordini di grandezza e come espressione delle opinioni degli autori che le hanno determinate.
E' comunque possibile raggruppare tali valutazioni (sono sempre delle stime!), che vengono da piu' parti proposte, in tre grandi gruppi:

stime minime
stime medie
stime massime
Si da' naturalmente per scontato che le stime minime e massime riflettono il pensiero e la collocazione degli autori nei riguardi della chiesa; le stime medie riflettono l'atteggiamento di autori apparentemente neutrali ma non per questo devono essere ritenute come piu' attendibili. L'accettazione di tali cifre e' quindi totalmente a carico del lettore.
Abbiamo pertanto come valutazione:

Minima: circa 300.000 processi e 145.000 esecuzioni (Rif. 240)
Media: 1.200.000/1.500.000 processi e 900.000/1.200.000 esecuzioni
Massima: circa 12.000.000 processi e 9.000.000 esecuzioni (Rif. 305)
Sul quotidiano "La Repubblica" del 4/10/1985 e' stato pubblicato un articolo dello studioso Hans Kuhn, nel quale si afferma che il numero delle "streghe" uccise, a partire dal 1484 e sino al 1782, ammonta all'impressionante cifra di 9 milioni.
Come si puo' constatare il divario e' enorme.
La situazione migliora un poco, ma non molto, quando si prendono in considerazione cifre parziali riferite a particolari aree geografiche (regioni) che sono state oggetto di studi, piu' o meno approfonditi, sulla base di ritrovati documenti processuali. Non c'e' comunque certezza che tutto sia stato ritrovato e studiato.
Molti di questi dati derivano da estrapolazioni, basate su cio' che e' noto, anche molto accurate ma comunque non certe.
Per venire incontro alla naturale curiosita' del lettore alcuni valori (i piu' attendibili) sono stati raggruppati nella tabella che segue con l'avvertenza che i dubbi restano sempre legittimi.

--------------------------------------------------------------------------------
AREA/TERRIT. REGIONE/CITTA POPOLAZ. PROCESSI ESECUZ.
ITALIA ## (1) = 4000 1500
. Venezia = 700 .
. Como (2) = . 300
. Triora (3) = . 40
GERMANIA ## = 50000 30000
. Bamberg = . 1500
. Costanza = . 50
. Eichstatt (4) = . 274
. Quedlinburg (5) = . 133
. Ellwangen (6) = . 400
. Treviri = . 7000
. Wurzburg = . 900
SPAGNA ## (7) = 6000 .
. Paesi Baschi = . 600
SCANDINAVIA ## = 5000 2000
. Danimarca 580000 2000 1000
. Norvegia (8) = 1400 350
. Svezia Nord (9) = . 200
. Finlandia = 152 28
EUR. EST/RUSSIA ## = 4000 .
. Pskov(Russia) (10) = . 12
SVIZZERA ## (11) = 10000 8000
. Ginevra = . 660
. Vaud = 4000 3000
FRANCIA/BELGIO ## = . .
. Lorena = 3000 2700
. Regione parigina = 4000 .
. Mora = . 300
. Ardenne (12 = . 300
. Fiandre = . 98
. Tolosa = . 400
INGHILTERRA (+ isole brit.) (13) = 5000 2500
SCOZIA ## (14) 1000000 2500 750
POLONIA ## = 15000 .
UNGHERIA ## (15) = 1500 450
LUSSEMBURGO ## = . 358
AUSTRIA ## = 1700 1200
BOEMIA ## = . 1000

--------------------------------------------------------------------------------

In Italia le aree principali dove avvennero i piu orrendi massacri furono:
Benevento
Como e teritori attigui
Engadina (territorio di Poschiavo)
Friuli
Milano
Modena
Trentino
Valcamonica
Valtellina
Il tribunale della diocesi di Como ha mandato al rogo 300 presunte streghe in meno di un mese.
Durante il processo alle streghe di Triora (Liguria), che e' costato la vita a 40 presunte streghe, quel sant'uomo che era l'arcivescovo di Albenga autorizzo' ai suoi inquisitori la riesumazione dell'ordalia di fuoco, in disuso ormai da secoli. Il risultato fu che alcune vittime ebbero i piedi carbonizzati; altre morirono durante la prova, ed altre ancora incapaci di reggersi sugli arti bruciati dovettero percorrere la distanza, che separava il luogo dell'ordalia dal tribunale, trascinate sul terreno in ginocchio, con conseguente scarnificazione delle articolazioni.
(Sui fatti di Triora vedere su questo sito Triora, la Salem d'Italia)
In un solo anno.
Uccise in un solo giorno e bruciate su di un rogo gigantesco.
In otto anni: dal 1611 al 1618.
Di cui c.4000 gestiti dai tribunali ecclesiastici, gli altri dai tribunali secolari per conto dell'inquisizione.
Nel 1650.
In nove anni: dal 1668 al 1676.
Bruciate in un solo giorno.
In Svizzera e in alcune occasioni il totale delle vittime e' stato pari al 90% dei processi.
Si tratta di esecuzioni illegali avvenute all'inizio del 1600.
Protestante dal 1560.
Protestante dal 1560.
Nel 1728-29, a Szeged, 13 donne condannate a morte per aver "provocato" la grandine.

--------------------------------------------------------------------------------

E' stato calcolato che il tasso delle condanne a morte, secondo varie localita' ed epoche, si sia aggirato sul 25-47% dei processi, con punte massime eccezionali del 92% (Svizzera).
Nei casi in cui non veniva comminata la condanna a morte, le pene minori(!) potevano consistere nella marchiatura a fuoco, accecamento, estirpazione della lingua, mutilazioni varie, ecc. In pochi casi fortunati il presunto colpevole poteva essere liberato e mandato in esilio.

I territori dove venne celebrato il maggior numero di processi per stregoneria, circa il 75%, sono stati:

Francia
Svizzera
Germania
Paesi Bassi
Nell'insieme di questi territori era allora concentrato circa il 50% dell'intera popolazione europea.
Centri particolarmente attivi sono stati:

Alsazia
Baviera
Brandeburgo
Lorena
Savoia
Scozia
Regione Tolosana
Regione Trentina
E' stato stimato che nei detti territori, tra il 1550 ed il 1600 (50 anni!), siano state uccise oltre 300.000 persone.
Il massimo della barbarie, per accanimento, ferocia nelle torture e numero di esecuzioni si verifico' in Germania (nei territori di lingua tedesca).

Visto anche quello che e' successo all'epoca del nazismo vien fatto di pensare che si tratti di una caratteristica genetica, un problema di DNA.
-------------------------------------------------------------

A me hanno insegnato che se ammazzi una persona o ne ammazzi 100 sei sempre un assassino...se cerchi di trovare come scusante il fatto che prima dei ammazzare processavi (in maniera palesemente ingiusta), sei ancora peggio, se invece parti colla scusa del papa giampaolo II sei ridicolo.

Dopo il concilio vaticano secondo il "Sant'Uffizio" fu denominato Congregazione per la Dottrina della Fede, esso è un organo che serve per tutelare la fede cattolica. NON mette all'indice, non commina pene. Semplicemente se una persona si professa cattolica, appartiene al clero o è un religioso e poi ha dei comportamenti oppure prende pubblicamente delle posizioni che sono contrarie al CREDO cattolico viene prima invitata a discuterne e, poi invitata a ritrattare. Nessuno è OBBLIGATO ad essere cattolico ma, se si professa tale deve essere coerente con i capisaldi della fede cattolica. In caso contrario è liberissimo di fare e dire quello che vuole, MA NON in nome della chiesa cattolica. E' semplicemente una questione di coerenza. Non vedo cosi ci sia di così bieco e scandaloso.

non credo di aver detto cose diverse, ho detto solo che la congregazione è il derivato dell' inquisizione e volere una nuova inquisizione è, oltre che folle, ridicolo.

Piccola chiosa personale, ma è possibile che nel 2006 si tirino fuori ancora queste rancide argomentazioni sull'inquisizione! Siamo prorio messi male e, soprattutto, mi pare che siano messi male gli anticlericali, se sono ridotti a questo tipo di argomentazioni.

Senso?
Il bello è che dopo una riga ti vanti di essere grande e maturo... [SM=g27830]

Ultimissima, e qui, chiudo, ma voi che vi agitate tanto in questa discussione quanti anni avete? Occhio e croce siamo sui quindici!!!!

non mi sembra una cosa furba dire i fatti miei su un forum in cui ci potrebbero essere invasati, in un paese come l' Italia. Non mi sembra neanche che in base al modo di scrivere e al periodare tu ti possa vantare (scusate la rima) di apparire più grande di me, anche perchè ti assicuro, non è così.
Inoltre nn credo ti farebbe molto onore se io avessi 15 anni e tu fossi invece adulto.
Infine, conta la sostanza e i concetti che si espongono, quando si finiscono gli argomenti chi a torto comincia sempre a tirare fuori dal cilindro qualche cavolata come il porco epicureo , la scimma darwiniana, l' eta...

ciao

proRatzinger

00venerdì 3 novembre 2006 17:51

Bla, bla, bla,... Basta!!! [/C]

nnsoxke

00venerdì 3 novembre 2006 19:01

Wow, riesci a scriverne di più di emoticon proratzinger o hai un limite massimo?!
I contenuti dei messaggi di queste persone adulte sono sbalorditivi, si vede che per loro conta la qualità di ciò che scrivono, non il numero e nemmeno l'impressione che possono dare ad una lettura superficiale (per non dire "ad occhio").
A parte gli scherzi, io credo che dalla storia bisogna imparare molto e dobbiamo imparare soprattutto a vedere con occhio critico anche ciò che accade ai giorni nostri per evitare gli stessi problemi.
Per questo non si possono dire idiozie riguardo ad argomenti seri e gravi come quelli di cui si è discusso in questi post.

Forse ho un pò esagerato nei miei precedenti post, e chiedo scusa all'amministratrice del forum, Ratzigirl. Scusa. Anche a te chiedo scusa per quello che ho detto...
......
E in fondo cosa c'è di male se al posto della Congregazione per la Dottrina della Fede ritornasse il Supremo Tribunale dell'Inquisizione?

Questo è stato scritto da Proratzinger nello stesso post, addirittura ha cambiato opinione mentre lo scriveva... ma chi è l'agitato?
Ci si può fidare di ciò che scrive una persona del genere?

Suvvia, mi dai dell'opportunista, ma la banderuola io non la faccio proprio!!! Non mi nascondo dietro le correzioni di tiro, perchè il mio tiro è sempre lo stesso e non la pensi come me: questo però non ti da il diritto di dirmi opportunista e falso e succube.

Certo certo ... Si è visto nei post precedenti.

Ripeto che non mi stupisce il fatto che nessuno dei credenti abbia criticato ciò che Proratzinger ha continuato a ribadire, secondo me ancora non è convinto di quale sia il modo giusto di pensare riguardo a certi argomenti, si è solo dato una calmata "per trovare un punto di pace", come dice lui, io direi più per nascondere quanto è ridicolo!

[Modificato da nnsoxke 03/11/2006 19.08]

|James Watson|

00venerdì 3 novembre 2006 19:07

Re:
Scritto da: nnsoxke 03/11/2006 19.01
Wow, riesci a scriverne di più di emoticon proratzinger o hai un limite massimo?!
I contenuti dei messaggi di queste persone adulte sono sbalorditivi, si vede che per loro conta la qualità di ciò che scrivono, non il numero e nemmeno l'impressione che possono dare ad una lettura superficiale (per non dire "ad occhio").
A parte gli scherzi, io credo che dalla storia bisogna imparare molto e dobbiamo imparare soprattutto a vedere con occhio critico anche ciò che accade ai giorni nostri per evitare gli stessi problemi.
Per questo non si possono dire idiozie riguardo ad argomenti seri e gravi come quelli di cui si è discusso in questi post.

Forse ho un pò esagerato nei miei precedenti post, e chiedo scusa all'amministratrice del forum, Ratzigirl. Scusa. Anche a te chiedo scusa per quello che ho detto...
......
E in fondo cosa c'è di male se al posto della Congregazione per la Dottrina della Fede ritornasse il Supremo Tribunale dell'Inquisizione?

Questo è stato scritto da Proratzinger nello stesso post, addirittura ha cambiato opinione mentre lo scriveva... ma chi è l'agitato?
Ci si può fidare di ciò che scrive una persona del genere?

Suvvia, mi dai dell'opportunista, ma la banderuola io non la faccio proprio!!! Non mi nascondo dietro le correzioni di tiro, perchè il mio tiro è sempre lo stesso e non la pensi come me: questo però non ti da il diritto di dirmi opportunista e falso e succube.

Certo certo ... Si è visto nei post precedenti.

Il bello che prima dell' ultimo mess di proratzinger avevo scritto

Infine, conta la sostanza e i concetti che si espongono, quando si finiscono gli argomenti chi a torto comincia sempre a tirare fuori dal cilindro qualche cavolata come il porco epicureo , la scimma darwiniana, l' eta...

Dovrò aggiungere le emoticon!

Al di là di tutto credo sia poco produttivo parlare con delle persone che nn guardano obbiettivamente la storia.
Hai mai notato nnsòxkè che noi abbiamo confutato e smontato e vivisezionato ogni pezzetto di ogni loro messaggio, mentre loro si sono ridotti a parlare di ciò che volevano, spesso estrapolando cose sbagliate dai nostri discorsi?

Wow, riesci a scriverne di più di emoticon proratzinger o hai un limite massimo?!
I contenuti dei messaggi di queste persone adulte sono sbalorditivi, si vede che per loro conta la qualità di ciò che scrivono, non il numero e nemmeno l'impressione che possono dare ad una lettura superficiale (per non dire "ad occhio").

proRatzinger

00venerdì 3 novembre 2006 20:05

Le scuse delle quali tu parli, caro nnsoxke, erano rivolte a James Watson per quello che avevo detto a lui associandolo ad Aldo Busi, non per l'Inquisizione. E ridicolo sarai tu!!! Ridicolo in tutto: sempre a sbandierare l'opportunismo, te lo devo ancora ripetere. E tieniti il tuo caro James Watson con cui vai tanto d'accordo: in quanto a sarcasmo da quattro soldi siete allo stesso livello. In quanto agli emoticon è chiaro che ne metto parecchi, visto che oramai ho imparato da voi che esistono persone al quale per fare capire loro delle cose bisogna usarli. Ma purtroppo non serve neanche questo. E voi che sareste adulti? E, James Watson, tu non hai vivisezionato, smontato o confutato proprio un bel niente. Tu e nnsoxke avete la superbia: e la superbia non vi porterà lontano.
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW BENEDETTO XVI WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

proRatzinger

00venerdì 3 novembre 2006 20:08

BAH...BHA...BHA...CHE NOIA!!!
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW BENEDETTO XVI WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

nnsoxke

00venerdì 3 novembre 2006 21:29

E voi che sareste adulti? E, James Watson, tu non hai vivisezionato, smontato o confutato proprio un bel niente. Tu e nnsoxke avete la superbia: e la superbia non vi porterà lontano.

Superbo è chi crede di avere la verità, di certo non sono io.
Non sono stato io a sbandierare la potenza che ha mostrato la Chiesa con l'Inquisizione e non ho nemmeno detto che la religione è qualcosa di assoluto ... Prima di scrivere amenità e tentare vanamente di riparare cambiando parole ed usando emoticon per nascondere il tuo vero pensiero quando gli altri se ne accorgono, dovresti pensare un po' di più a cosa è giusto e cosa sbagliato.
Sembri un lupo che si aggira intorno ad un pollaio per cacciare: quando prende le bastonate dal contadino si allontana giusto quel tanto per non prenderle ma poi continua a riavvicinarsi.
Scusami la figura, non rientra nel mio stile ma visto il tuo livello... Quello che voglio dire è che bisogna rispettare l'opinione altrui, questo è un principio condiviso da tutti, quindi se scrivi certe assurdità che mostrano con evidenza la tua volontà di andare contro a questo principio puoi trovare solo una dura opposizione, è giusto che sia così.

|James Watson|

00venerdì 3 novembre 2006 22:05

Per piangere
Stupor-mundi 03/11/06/ 16/14

[l' inquisizione]
costituì un passo avanti poichè al contrario di quanto accadeva nei "regni secolari", mediante l'inquisizione nessuno poteva essere condannato senza processo.

www.alateus.it/streghe.htm :
Nel 1728-29, a Szeged, 13 donne condannate a morte per aver "provocato" la grandine.

E voi che sareste adulti?

Veramente, quì, l' unico che si è detto adulto è stato stupor-mundi.

E, James Watson, tu non hai vivisezionato, smontato o confutato proprio un bel niente.

Ad ogni vostro messaggio seguivano nostre risposte quotando pezzetto per pezzetto, tu hai sempre scritto quello che ti pareva a flusso di coscienza. Questo messaggio ne è la prova. (Naturalmente ho quotato solo le parti in cui ero citato).
Ciao

stupor-mundi

00sabato 4 novembre 2006 10:15

Re: Per piangere
Scritto da: |James Watson| 03/11/2006 22.05
Stupor-mundi 03/11/06/ 16/14

[l' inquisizione]
costituì un passo avanti poichè al contrario di quanto accadeva nei "regni secolari", mediante l'inquisizione nessuno poteva essere condannato senza processo.

www.alateus.it/streghe.htm :
Nel 1728-29, a Szeged, 13 donne condannate a morte per aver "provocato" la grandine.

E voi che sareste adulti?

Veramente, quì, l' unico che si è detto adulto è stato stupor-mundi.

E, James Watson, tu non hai vivisezionato, smontato o confutato proprio un bel niente.

Ad ogni vostro messaggio seguivano nostre risposte quotando pezzetto per pezzetto, tu hai sempre scritto quello che ti pareva a flusso di coscienza. Questo messaggio ne è la prova. (Naturalmente ho quotato solo le parti in cui ero citato).
Ciao

Certo che se le tue fonti sono queste, absit inbiuria verbis, cresci un po', studia un po' (possiblmente su qualche testo serio) e poi, fra qualche lustro riprendiamo la conversazione.

Saluti

|James Watson|

00sabato 4 novembre 2006 11:25

Nei forum e nelle chat scrivere in maiuscolo equivale ad urlare, io ho espresso dei concetti migliaia di volte e voi nn avete capito. Naturalmente ci possono essere migliaia di motivi per il vostro "fare orecchie da mercante". Di una cosa sono sicuro, voi cattolici nn brillate in nulla di solito, in questo caso tu nn brilli in cultura, ma nn voglio fare di tutta l' erba un fascio, ad esempio l' adm. mi sembrava una persona seria.

RIBADISCO IL CONCETTO CHE HO ESPRESSO QUALCHE POST FA.

Infine, conta la sostanza e i concetti che si espongono, quando si finiscono gli argomenti chi a torto comincia sempre a tirare fuori dal cilindro qualche cavolata come il porco epicureo , la scimma darwiniana, l' eta...
*
TU HAI APPENA PERSO GLI ARGOMENTI E HAI AFFERMATO:

Certo che se le tue fonti sono queste, absit inbiuria verbis, cresci un po', studia un po' (possiblmente su qualche testo serio) e poi, fra qualche lustro riprendiamo la conversazione.

CERTO, POI ERAVAMO NOI I SUPERBI!! PERDINCI!

absit inbiuria verbis

A ME HANNO INSEGNATO CHE QUANDO NN SI SA PIù CHE DIRE DON ABBONDIO PARLA IN LATINO. IN OGNI CASO QUELLO CHE HO CITATO è UN FATTO E LA FONTE ERA FATTA DA PERSONE SERIE, DEL TUTTO PRIVI DI OGNI MERA IDEOLOGIA. NON SAI PIù CHE DIRE, BENISSIMO, ANCHE A ME NN VA DI CONTINUARE LA CONVERSAZIONE, CON DELLE PERSONE* CHE SI SANNO SOLO VANTARE DI ESSERE DEI GRANDI SAGGI E POI NN SANNO UN CAVOLO E DICONO BESTIALITà COME:
[l' inquisizione]

--------------------------------------------------------------------------------
costituì un passo avanti poichè al contrario di quanto accadeva nei "regni secolari", mediante l'inquisizione nessuno poteva essere condannato senza processo.

--------------------------------------------------------------------------------
Addio.

*Naturalmente tu stupor mundi non sai neanche a che mi riferisco.
*Proratzinger almeno è meno superbo e se una cosa nn la sa in genere lo ammette.

proRatzinger

00sabato 4 novembre 2006 14:22

Ringrazio calorosamente Stupor-mundi poichè, finalmente, qualcuno si è fatto sentire in questa conversazione. Purtroppo ho sprecato tanti di quei post a far capire a nnsoxke e James Watson le cose che per loro sono così assurde di cui me ne dovrei vergognare. E' inutile sprecarci post: forse lo scopo è acquistare qualche stellina in più vicino al nome. Stupor-mundi è inutile parlare con gente così come Mr. Opportunismo; te lo dico per esperienza!!!
Ciao!
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW BENEDETTO XVI WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

nnsoxke

00sabato 4 novembre 2006 14:46

Non si porta nessuna argomentazione seria, sono tutti discorsi campati in aria solo per impressionare quelli che avete scritto fino ad ora... Il vostro modo di scrivere è veramente scadente, non sto a riportarvi gli esempi, li potete ritrovare nei vostri post.
E soprattutto vergognatevi per copme la pensate!!

proRatzinger

00sabato 4 novembre 2006 17:49

L'unico modo per mantenere un clima di pace è il rispetto reciproco e quindi anche il rispetto delle opinioni altrui, purchè non vadano a fare danno (di qualsiasi tipo, sia fisico che psicologico) nelle altre persone. Ma che belle parole nnsoxke! E tu stai rispettando le opinioni altrui? Mi sembra di no: come mai? Non dirmi che ti stai nascondendo dietro l'opportunismo per celare la tua incoerenza? Come mai, il signor Opportunismo Perfetto si rimangia le parole che ha scritto in un suo precedente post? Non è che ti ho attaccato "la malattia" del "rimangiarsi le parole", cosa su cui fondavi il tuo "cavallo di battaglia" contro di me? Il pubblico ludibrio adesso è tutto tuo e sappi vergognarti per le tue parole!!! (il tuo cavallo di battaglia!).
Ciao!
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW BENEDETTO XVI WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

|James Watson|

00sabato 4 novembre 2006 19:42

Re:
Scritto da: nnsoxke 04/11/2006 14.46
Non si porta nessuna argomentazione seria, sono tutti discorsi campati in aria solo per impressionare quelli che avete scritto fino ad ora... Il vostro modo di scrivere è veramente scadente, non sto a riportarvi gli esempi, li potete ritrovare nei vostri post.
E soprattutto vergognatevi per copme la pensate!!

Il dialogo da Socrate in poi è stato basato sulla logica. Niente è trattato peggio della logica su questo forum, niente vi rimbalza di più. Proratzinger scriveva a flusso di coscienza, vabbè, lui lo posso "perdonare" in quanto ha un indottrinamento palesemente inculcato, nn ragiona più solo con la sua mente , nn si vanta e a una prima impressione sembra sincero;ma stupor-mundi è venuto quì solo ed escluisivamente a cercare il litigio, nn ha portato la minima prova logica di niente solo la sua arroganza , la sua superbia e il suo vantarsi di essere maturo e colto al contrario di noi (nn portando la minima prova a sostengo di questa tesi. Dal suo italiano e dalla sua cultura in maniera di stregoneria nn si evince un bel niente...). Io e nnsòxkè abbiamo quotato ogni messaggio e ogni discorso altrui, voi niente.

Purtroppo nn ha ragione chi dice di essere colto, maturo e di avere la ragione assoluta e dogmatica dalla sua parte...poi parlano di scienza e fede!!!

Ma che belle parole nnsoxke! E tu stai rispettando le opinioni altrui? Mi sembra di no: come mai? Non dirmi che ti stai nascondendo dietro l'opportunismo per celare la tua incoerenza? Come mai, il signor Opportunismo Perfetto si rimangia le parole che ha scritto in un suo precedente post?

Non per difendere nnsòxkè, ma da quelle parole non sembra che abbia peccatto di incoerenza.

Non risponderò mai più su questo topic.A meno che nn sia costretto da una vostra eventuale citazione.
[Modificato da |James Watson| 04/11/2006 19.43]
[Modificato da |James Watson| 04/11/2006 19.45]

$cipione

00sabato 4 novembre 2006 20:25

Signori non sono un moderatore ed è da tanto che non vengo qui (mesi sopra mesi),siamo in un forum per discutere fra cristiani,e come tali avrei piacere di leggere in forum dedicato a le loro santità Ratzinger,quindi vi chiedo umilmente di ritornare su discorsi senza accuse.
vi dò lo spunto se volete:
si parlava della chiesa e del papato,ecco come la vedo io:
una volta formatasi la chiesa,i principi dei martiri fecero eco nei secoli,ma questo eco fu usato dai papi come esaltazione della sede papale che si riteneva colei che aveva sia il potere temporale (cosa che a me non va' giù) che quello spirituale (che le spetta di diritto),quindi si sono permessi di compiere inquisizioni,torture,crociate,ecc...(la storia la conoscete meglio di me),tuttavia credo che la chiesa ora stia cominciando a tornare sulla retta via,sulla strada maestra.

nnsoxke

00sabato 4 novembre 2006 21:40

@Proratzinger: non meriti risposta sei ridicolo.

una volta formatasi la chiesa,i principi dei martiri fecero eco nei secoli,ma questo eco fu usato dai papi come esaltazione della sede papale che si riteneva colei che aveva sia il potere temporale (cosa che a me non va' giù) che quello spirituale (che le spetta di diritto),quindi si sono permessi di compiere inquisizioni,torture,crociate,ecc...(la storia la conoscete meglio di me),tuttavia credo che la chiesa ora stia cominciando a tornare sulla retta via,sulla strada maestra.

Speriamo che stia tornando sulla retta via, ma ancora la violenza psicologica è una realtà.
Ti fa piacere sentire solo discorsi in favore della Chiesa e ti posso anche capire, è una questione di gusti... Ma purtroppo la realtà dei fatti si distingue da ciò che piace vedere scritto.
[Modificato da nnsoxke 04/11/2006 21.45]

proRatzinger

00domenica 5 novembre 2006 11:40

Come mai nnsoxke, sono ridicolo? Quando si smaschera una persona uno diventa ridicolo? Bah, è un post sprecato... Comunque James Watson, Purtroppo nn ha ragione chi dice di essere colto, maturo e di avere la ragione assoluta e dogmatica dalla sua parte...poi parlano di scienza e fede!!! Io non ho bisogno del tuo perdono poichè ragiono con la mia mente: la tua impressione è sbagliata!!! Poi dici a noi che ci vantiamo della nostra cultura, cosa mai detta, per soggiogare gli altri e per avere ragione: questo lo stai facendo tu e nnsoxke!!! Poichè, ritorniamo al solito discorso sbandierato da te nei primi post, che ne sai di me, da quattro parole scritte su un forum? La mente ce l'ho per ragionare e la utilizzo. Bah, basta. Ridicolo sei tu e quello che scrivi e se non sai perchè, evita di parlare e di schierarti con altri come te!!!
Ciao!
WWWWWWWWWWWWWWW BENEDETTO XVI WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

P.S. E' inutile parlarci, $cipione.

nnsoxke

00domenica 5 novembre 2006 15:14

Come mai nnsoxke, sono ridicolo? Quando si smaschera una persona uno diventa ridicolo?

No, lo eri anche prima che qualcuno lo facesse notare... Si vede dai tuoi continui cambiamenti di opinione e quindi dalla tua falsità, non riesci a mantenere una coerenza nemmeno nello stesso post... questo lascia pensare che tu non abbia piena padronanza di ciò che scrivi.

proRatzinger

00domenica 5 novembre 2006 16:26

Accuse per mascherare accuse...

Discipula

00martedì 28 novembre 2006 11:39

L'Unità non si smentisce...
Scusate, ma ogni tanto non posso esimermi dal commentare articoli del genere (o de-genere ): corsivo mio

Ratzinger parte per la Turchia: Con Erdogan per 15 minuti
«Viaggio pastorale, non politico»

Particolarmente rigido il dispositivo della sicurezza all'aeroporto di Fiumicino per la partenza di Ratzinger per la Turchia. Tiratori scelti nei punti strategici dello scalo, unità cinofile antiterrorismo a terra e il controllo dall'alto da parte di un elicottero della Polaria, la vigilanza estesa all'intera area aeroportuale hanno fatto da cornice all'inizio di quello che viene considerato il viaggio più «blindato» di un pontefice. Inizia l'attesa, contestatissima, visita di Ratzinger in Turchia. Nei giorni scorsi, addirittura (addirittura!) 15mila persone (che folla imponente! Se si pensa che 50 mila erano all’Angelus e 30 mila vanno mediamente a ogni udienza del mercoledì…) si erano radunate a Instanbul per protesta contro questo papa (e sia ben chiaro il “questo”!). Lo stesso premier turco Recep Tayyip Erdogan, dopo aver inizialmente preannunciato la sua assenza dal Paese, ha concesso (gentile concessione, siamo commossi) a Ratzinger un breve incontro all'aeroporto di Ankara, intorno all'una, in una saletta privata, dove scambieranno qualche parola per circa 15 minuti, prima che il premier voli a Riga, in Lettonia, per partecipare ad un vertice Nato.

È recente anche un'altra conferma: Benedetto XVI si recherà, nonostante tutte le richieste a non farlo (richieste provenienti da chi? Musulmani, cristiani o politici?), nella Moschea Blu, a Istanbul, giovedì pomeriggio dopo la tappa a Santa Sofia. Sarà così il secondo papa a varcare la soglia di una Moschea, dopo la storica visita di Giovanni Paolo II a Damasco, nel 2001 (faccio notare che comunque l’attuale moschea degli Omayyadi a Damasco era stata cattedrale cristiana e contiene il cenotafio di Giovanni .Battista, mentre la moschea blu è sempre stata solo luogo di culto islamico, quindi, se mai, un gesto ulteriore e ancora più forte, ma questo è meglio non dirlo, potrebbe essere un punto a favore di Ratzi nelle aperture al dialogo). È un viaggio delicato, difficile, non privo di pericoli. Le autorità turche hanno predisposto un massiccio dispositivo di sicurezza e saranno evitati «bagni di folla», anche perché si tratta di uno Stato a netta maggioranza mussulmana (come cavolo ragiona questo giornalista? Siccome la Turchia è un paese a maggioranza musulmana è normale che i leaders delle altre confessioni non possano incontrare pubblicamente la folla che desidera vederli? Pensate se vietassimo noi i bagni di folla agli imam qui in Europa, scorrerebbero fiumi d’inchiostro sulla proverbiale intolleranza cristiana…). Peseranno i gesti, le parole, gli sguardi, gli abbracci, l'accoglienza. Tutto il mondo guarda con attenzione ogni minimo particolare per quello che si può fin da adesso definire il viaggio più delicato del pontificato di Ratzinger. Un banco di prova per la diplomazia vaticana che deve cercare di far dimenticare del tutto l'episodio "Ratisbona", in cui Ratzinger offese tutti i mussulmani, e dopo il quale si è scusato per ben due volte dicendo di essere stato solo frainteso. (Un banco di prova per il Papa, un banco di prova per il Vaticano e per la sua diplomazia… un banco di prova per la capacità della Turchia e dei suoi leaders di assicurare la libertà religiosa no, eh?! Un banco di prova per dimostrare che il governo turco non è ostaggio dei fondamentalisti no, eh?! Scuse del gran muftì per aver frainteso lui il discorso di Ratisbona no, eh?!)
Cresce intanto la tensione, tra il mondo musulmano e quello occidentale che teme gesti di protesta contro Ratzinger, che certamente non da tutti è accolto a braccia aperte dal Paese anatolico. Ma già la manifestazione di domenica a Istanbul, ha fatto capire che le proteste ci saranno. In quattro giorni, perciò, il Papa, sarà a Ankara, Istanbul, Efeso. Nell'agenda manca una tappa a Trebisonda, la piccola città sul Mar Nero, dove l'anno scorso fu assassinato don Andrea Santoro, il sacerdote italiano ucciso mentre si trovava in preghiera nella sua chiesa.
Tra i temi del viaggio ci sarà anche l'ingresso della Turchia nell'Unione Europea - sono ben note le posizioni dell'allora cardinale Joseph Ratzinger che si è sempre detto contrario all'ingresso del Paese in Ue - la questione della tutela dei diritti delle minoranze, il delicato tema del riconoscimento del genocidio armeno, le prossime elezioni in Turchia. (Non vedo perché- da cardinale- Joseph Ratzinger non avesse il diritto di manifestare la propria opinione e le proprie riserve sull’ingresso nella UE di uno Stato che ancora oggi non è in linea con molte leggi Europee. La stessa laicissima Commissione Europea vaglia con prudenza la legislazione attuale della Turchia e adesso non mi si venga a dire che i Commissari Europei sono tutti genuflessi davanti a Ratzinger!)

Ratzigirl

00mercoledì 6 dicembre 2006 20:39

Editoriale scettico de Il Giornale.it

Benedetto XVI in Turchia: inutile visita di cortesia

Rino Cammilleri

Adesso che il plauso e l'entusiasmo e la soddisfazione postumi si sono spenti è forse il momento di sedersi e stendere un primo bilancio della visita di Benedetto XVI in Turchia. Un primo bilancio, abbiamo detto, perché solo il tempo potrà dire se ci sono stati dei veri e duraturi frutti. Un primo bilancio crudo e rispettosamente spietato, perché non crediamo che si faccia un favore al vertice della Chiesa agitando palme e gridando «osanna!» sempre e comunque. Sì, perché qualche lettore ci ha chiesto, perplesso, che cosa, in fondo, sia andato a fare il pontefice in Turchia. È una buona domanda, infatti ogni bilancio che si rispetti deve confrontare la lista dei pro con quella dei contro, ed è positivo solo allorquando i primi superano i secondi. Ebbene, nella lista dei primi possiamo senz'altro iscrivere il ritorno a casa, sano e salvo, di Sua Santità. Già: i timori di un attentato alla sua persona non erano affatto campati in aria, specialmente dopo il famoso discorso di Ratisbona che aveva praticamente costretto Benedetto XVI a scusarsi con gli islamici,
cosa senza precedenti, e non aveva impedito l'assassinio di qualche cattolico qua e là nel mondo (musulmano). Tolto questo, non ci sembra che l'accoglienza formale di Erdogan e del Gran Muftì siano da registrare sotto la rubrica «pro», dal momento che si tratta di atti dovuti nonchè il minimo che possa fare un Paese che sogna di entrare nella Ue. Per converso, Benedetto XVI, costretto a ricambiare la cortesia, ha dovuto smentire clamorosamente il cardinal Ratzinger e praticamente fare della Santa Sede l'unico Stato europeo favorevole all'ingresso della Turchia nell'Europa comunitaria.

Il Papa, poi, è entrato scalzo nella Moschea Blu e per giunta ha pregato rivolto alla Mecca, cosa che nemmeno il suo predecessore, pur larghissimo di gesti eclatanti, aveva fatto. Riguardo all'incontro tra Benedetto XVI e il patriarca di Costantinopoli, è bene sapere che quest'ultimo gode, sì, di un primato d'onore tra gli ortodossi ma si tratta di una mera reminiscenza storica, rappresentando egli solo un pugno di fedeli nel mare magnum musulmano. L'ortodossia che veramente conta è quella di Mosca,
ma con questa il dialogo non si è mosso di un millimetro, né un viaggio del Papa da quelle parti è in calendario (e presumibilmente non lo sarà nemmeno negli anni a venire, data la cocciutaggine della chiesa russa a considerare quell'immenso territorio «cosa sua»).
Il patriarca di Costantinopoli non ha alcuna autorità disciplinare e nemmeno dottrinale - che spetta al Concilio - sulle varie chiese ortodosse, che non a caso si definiscono «autocefale». Quel che firma impegna solo lui, come accadde a Firenze nel XV secolo e nell'incontro tra Paolo VI e Atenagora in quello scorso.
Di più: di solito i suoi fedeli non si riconoscono in questi accordi, ed è probabile che sarà così anche adesso. Domenica 3 dicembre, nel primo Angelus al ritorno da Istanbul, il papa ha auspicato che il suo viaggio in terra turca dal 28 novembre all'1 dicembre contribuisca ad approfondire la collaborazione e il dialogo con i cristiani ortodossi e i seguaci dell'islam. Dunque, il sospetto di un viaggio tutto sommato inutile (per dire il meno) sembra cogliere lo stesso Benedetto XVI, il quale parrebbe accontentarsi di un bilancio minimale.

Sì, forse l'essere andato a rischiare la pelle salverà la vita a qualche cristiano da quelle parti. O la allungherà di qualche giorno.

---------------------------------------------------------------

Mi sento di dover dissentire con questo articolo almeno su tre punti: il primo è che il gesto di "rispetto" verso le tradizioni musulmane è un gesto che comunque "AVVICINA" se non nella materia di fede, sicuramente su quella della fratellanza universale.E, se vogliamo, anche per rendere giustizia alla Verità, all'esatta fisionomia spirituale del Papa, che, dai media è stata troppe volte "falsata", facendo intravedere inesistenti risvolti di intolleranza da parte del Papa nei confronti dell'Islam.

In secondo luogo: la questione del Patriarca che nn ha alcun "potere" decisionale. Vorrei ricordare che Benedetto ha rinunciato al titolo di Patriarca d'Oriente, e con questo gesto ha (almeno dal mio punto di vista) reso possibile un riavvicinamento (se non sulla carta, almeno nei fatti) verso l'ecumenismo con gli ortodossi. Senza considerare che comunque, proprio nel gesto di umiltà verso l'altra faccia della Religione cristiana ha reso possibile quel meraviglioso incontro con Bartolomeo I.Non è così importante ciò che burocraticamente sta scritto, sono importanti invece l'impegno comune e la volontà di adoperarsi insieme per il benessere dell'umanità.

Terza obiezione: Il fatto che il Papa rischi la propria vita, è, soprattutto per gestori di un forum sul Papa come me, o per gli utenti dello stesso, una forte fonte di preoccupazione. Ma, in quanto Papa, il viaggio apostolico si fa necessario, è costitutivo del suo ministero petrino.Come si può dire"l'essere andato a rischiare la pelle salverà la vita a qualche cristiano da quelle parti. O la allungherà di qualche giorno."
Non ' stato detto da Spielberg, ma è un passo della Torah la frase "Chi salva una vita, salva il mondo intero"...se avesse fatto realmente questo lo qualificherebbe ad entrare tra i cosiddetti Giusti...
[Modificato da Ratzigirl 06/12/2006 20.40]

emma3

00mercoledì 6 dicembre 2006 22:20

Re: Editoriale scettico de Il Giornale.it
Scritto da: Ratzigirl 06/12/2006 20.39

Benedetto XVI in Turchia: inutile visita di cortesia

Rino Cammilleri

Adesso che il plauso e l'entusiasmo e la soddisfazione postumi si sono spenti è forse il momento di sedersi e stendere un primo bilancio della visita di Benedetto XVI in Turchia. Un primo bilancio, abbiamo detto, perché solo il tempo potrà dire se ci sono stati dei veri e duraturi frutti. Un primo bilancio crudo e rispettosamente spietato, perché non crediamo che si faccia un favore al vertice della Chiesa agitando palme e gridando «osanna!» sempre e comunque. Sì, perché qualche lettore ci ha chiesto, perplesso, che cosa, in fondo, sia andato a fare il pontefice in Turchia. È una buona domanda, infatti ogni bilancio che si rispetti deve confrontare la lista dei pro con quella dei contro, ed è positivo solo allorquando i primi superano i secondi. Ebbene, nella lista dei primi possiamo senz'altro iscrivere il ritorno a casa, sano e salvo, di Sua Santità. Già: i timori di un attentato alla sua persona non erano affatto campati in aria, specialmente dopo il famoso discorso di Ratisbona che aveva praticamente costretto Benedetto XVI a scusarsi con gli islamici,
cosa senza precedenti, e non aveva impedito l'assassinio di qualche cattolico qua e là nel mondo (musulmano). Tolto questo, non ci sembra che l'accoglienza formale di Erdogan e del Gran Muftì siano da registrare sotto la rubrica «pro», dal momento che si tratta di atti dovuti nonchè il minimo che possa fare un Paese che sogna di entrare nella Ue. Per converso, Benedetto XVI, costretto a ricambiare la cortesia, ha dovuto smentire clamorosamente il cardinal Ratzinger e praticamente fare della Santa Sede l'unico Stato europeo favorevole all'ingresso della Turchia nell'Europa comunitaria.

Il Papa, poi, è entrato scalzo nella Moschea Blu e per giunta ha pregato rivolto alla Mecca, cosa che nemmeno il suo predecessore, pur larghissimo di gesti eclatanti, aveva fatto. Riguardo all'incontro tra Benedetto XVI e il patriarca di Costantinopoli, è bene sapere che quest'ultimo gode, sì, di un primato d'onore tra gli ortodossi ma si tratta di una mera reminiscenza storica, rappresentando egli solo un pugno di fedeli nel mare magnum musulmano. L'ortodossia che veramente conta è quella di Mosca,
ma con questa il dialogo non si è mosso di un millimetro, né un viaggio del Papa da quelle parti è in calendario (e presumibilmente non lo sarà nemmeno negli anni a venire, data la cocciutaggine della chiesa russa a considerare quell'immenso territorio «cosa sua»).
Il patriarca di Costantinopoli non ha alcuna autorità disciplinare e nemmeno dottrinale - che spetta al Concilio - sulle varie chiese ortodosse, che non a caso si definiscono «autocefale». Quel che firma impegna solo lui, come accadde a Firenze nel XV secolo e nell'incontro tra Paolo VI e Atenagora in quello scorso.
Di più: di solito i suoi fedeli non si riconoscono in questi accordi, ed è probabile che sarà così anche adesso. Domenica 3 dicembre, nel primo Angelus al ritorno da Istanbul, il papa ha auspicato che il suo viaggio in terra turca dal 28 novembre all'1 dicembre contribuisca ad approfondire la collaborazione e il dialogo con i cristiani ortodossi e i seguaci dell'islam. Dunque, il sospetto di un viaggio tutto sommato inutile (per dire il meno) sembra cogliere lo stesso Benedetto XVI, il quale parrebbe accontentarsi di un bilancio minimale.

Sì, forse l'essere andato a rischiare la pelle salverà la vita a qualche cristiano da quelle parti. O la allungherà di qualche giorno.

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Mi sento di dover dissentire con questo articolo almeno su tre punti: il primo è che il gesto di "rispetto" verso le tradizioni musulmane è un gesto che comunque "AVVICINA" se non nella materia di fede, sicuramente su quella della fratellanza universale.E, se vogliamo, anche per rendere giustizia alla Verità, all'esatta fisionomia spirituale del Papa, che, dai media è stata troppe volte "falsata", facendo intravedere inesistenti risvolti di intolleranza da parte del Papa nei confronti dell'Islam.

In secondo luogo: la questione del Patriarca che nn ha alcun "potere" decisionale. Vorrei ricordare che Benedetto ha rinunciato al titolo di Patriarca d'Oriente, e con questo gesto ha (almeno dal mio punto di vista) reso possibile un riavvicinamento (se non sulla carta, almeno nei fatti) verso l'ecumenismo con gli ortodossi. Senza considerare che comunque, proprio nel gesto di umiltà verso l'altra faccia della Religione cristiana ha reso possibile quel meraviglioso incontro con Bartolomeo I.Non è così importante ciò che burocraticamente sta scritto, sono importanti invece l'impegno comune e la volontà di adoperarsi insieme per il benessere dell'umanità.

Terza obiezione: Il fatto che il Papa rischi la propria vita, è, soprattutto per gestori di un forum sul Papa come me, o per gli utenti dello stesso, una forte fonte di preoccupazione. Ma, in quanto Papa, il viaggio apostolico si fa necessario, è costitutivo del suo ministero petrino.Come si può dire"l'essere andato a rischiare la pelle salverà la vita a qualche cristiano da quelle parti. O la allungherà di qualche giorno."
Non ' stato detto da Spielberg, ma è un passo della Torah la frase "Chi salva una vita, salva il mondo intero"...se avesse fatto realmente questo lo qualificherebbe ad entrare tra i cosiddetti Giusti...
[Modificato da Ratzigirl 06/12/2006 20.40]

non mi meravigliano certe considerazioni, data la fonte: da quelle parti avevano adottato il Papa non in quanto vicario di Cristo ma in qualità di porta bandiera dello scontro tra civiltà occidentale e islamica. Distanti dalle problematiche religiose, i cosiddetti atei devoti si dimostrano oggi molto delusi, orfani di quello che avevano erroneamente individuato come un nuovo condottiero crociato al servizio della loro causa. Dal loro punto di vista le minoranze cristiane turche sono un pugno di uomini, talmente esiguo da non giustificare interesse alcuno, figuramioci da parte del Papa! E perchè preoccuparsi dell'invito e del legame di solidarietà con un patriarca ortodosso nemmeno tanto titolato e rispettato! (Bartolomeo non vale una messa ecumenica???) Manco fosse Alessio II! Ma queste sono dinamiche politiche, che non possono valere per il Papa, "padre" di tuti i cattolici e, chi scrive, dovrebbe saperlo. Il Papa non è l'amministratore di una società per azioni che deve presentare agli investitori il bilancio coi relativi profitti immediati e una visita cristiana non si può liquidare come un'inutile visita di cortesia. Come al solito, si chiede a Benedetto XVI in un anno ciò che a Giovanni Paolo II non è riuscito in 27 anni: volo diretto Roma-Mosca senza scalo intermedio. Tutto il resto è perdita di tempo, rapporti con Islam compresi, anche se il Muftì che lo ha accolto nella Moschea Blu a Istambul è uno dei 38 firmatari di una mozione favorevole al dialogo, giunta dopo Ratisbona.
Riguardo all'ingresso della Turchia in Europa, la Santa Sede si è sempre ufficialmente mantenuta neutrale e nei discorsi ufficiali del Papa nulla al riguardo è stato da lui pronunciato espressamente. Valgono le dichiarazioni di Erdogan ( e su quelle si ragiona) allo stesso modo in cui, ai tempi del discorso di Ratisbona, hanno avuto valore non le parole del Papa inserite nel contesto in cui sono state pronunciate, ma i titoli dei giornali con relative distorsioni e conseguenze. Inutile tornare sul concetto che un cardinale quando parla lo fa spesso esternando le proprie idee personali, Ratzinger compreso. Non così il Papa che si presume parli a nome di tutta la comunità cattolica e, come disse il giorno dell'inizio del suo ministero (ma in pochi lo ascoltano quando parla se non quando fa comodo): "Il mio vero programma di governo è quello di non fare la mia volontà, di non perseguire mie idee, ma di mettermi in ascolto, con tutta quanta la Chiesa, della parola e della volontà del Signore e lasciarmi guidare da Lui, cosicché sia Egli stesso a guidare la Chiesa in questa ora della nostra storia".
Chiunque entri in una moschea, deve togliersi le scarpe, anche i cronisti del Giornale, nel caso decidessero di farlo, magari per curiosità. Rivolgersi verso la mecca e onorare chi ti offre ospitalità condividendo una preghiera all'unico Dio, con la croce al collo, non mi pare certo un gesto di debolezza di fronte all'unico Dio ed è a lui e non agli uomini che il Papa deve coi suoi gesti rendere conto e, per chi crede, è da lui che è ispirato.. Perchè insistere su una preghiera di cui non si conosce il contenuto? Un gesto molto intimo a mio vedere, sicuramente meno eclatante del bacio al Corano ( e anche in questo dissento dall'articolo del Giornale).

Discipula

00mercoledì 6 dicembre 2006 23:38

Re: Re: Editoriale scettico de Il Giornale.it
Scritto da: emma3 06/12/2006 22.20

non mi meravigliano certe considerazioni, data la fonte: da quelle parti avevano adottato il Papa non in quanto vicario di Cristo ma in qualità di porta bandiera dello scontro tra civiltà occidentale e islamica. Distanti dalle problematiche religiose, i cosiddetti atei devoti si dimostrano oggi molto delusi, orfani di quello che avevano erroneamente individuato come un nuovo condottiero crociato al servizio della loro causa. Dal loro punto di vista le minoranze cristiane turche sono un pugno di uomini, talmente esiguo da non giustificare interesse alcuno, figuramioci da parte del Papa! E perchè preoccuparsi dell'invito e del legame di solidarietà con un patriarca ortodosso nemmeno tanto titolato e rispettato! (Bartolomeo non vale una messa ecumenica???) Manco fosse Alessio II! Ma queste sono dinamiche politiche, che non possono valere per il Papa, "padre" di tuti i cattolici e, chi scrive, dovrebbe saperlo. Il Papa non è l'amministratore di una società per azioni che deve presentare agli investitori il bilancio coi relativi profitti immediati e una visita cristiana non si può liquidare come un'inutile visita di cortesia. Come al solito, si chiede a Benedetto XVI in un anno ciò che a Giovanni Paolo II non è riuscito in 27 anni: volo diretto Roma-Mosca senza scalo intermedio. Tutto il resto è perdita di tempo, rapporti con Islam compresi, anche se il Muftì che lo ha accolto nella Moschea Blu a Istambul è uno dei 38 firmatari di una mozione favorevole al dialogo, giunta dopo Ratisbona.
Riguardo all'ingresso della Turchia in Europa, la Santa Sede si è sempre ufficialmente mantenuta neutrale e nei discorsi ufficiali del Papa nulla al riguardo è stato da lui pronunciato espressamente. Valgono le dichiarazioni di Erdogan ( e su quelle si ragiona) allo stesso modo in cui, ai tempi del discorso di Ratisbona, hanno avuto valore non le parole del Papa inserite nel contesto in cui sono state pronunciate, ma i titoli dei giornali con relative distorsioni e conseguenze. Inutile tornare sul concetto che un cardinale quando parla lo fa spesso esternando le proprie idee personali, Ratzinger compreso. Non così il Papa che si presume parli a nome di tutta la comunità cattolica e, come disse il giorno dell'inizio del suo ministero (ma in pochi lo ascoltano quando parla se non quando fa comodo): "Il mio vero programma di governo è quello di non fare la mia volontà, di non perseguire mie idee, ma di mettermi in ascolto, con tutta quanta la Chiesa, della parola e della volontà del Signore e lasciarmi guidare da Lui, cosicché sia Egli stesso a guidare la Chiesa in questa ora della nostra storia".
Chiunque entri in una moschea, deve togliersi le scarpe, anche i cronisti del Giornale, nel caso decidessero di farlo, magari per curiosità. Rivolgersi verso la mecca e onorare chi ti offre ospitalità condividendo una preghiera all'unico Dio, con la croce al collo, non mi pare certo un gesto di debolezza di fronte all'unico Dio ed è a lui e non agli uomini che il Papa deve coi suoi gesti rendere conto e, per chi crede, è da lui che è ispirato.. Perchè insistere su una preghiera di cui non si conosce il contenuto? Un gesto molto intimo a mio vedere, sicuramente meno eclatante del bacio al Corano ( e anche in questo dissento dall'articolo del Giornale).

Emma, mi trovo totalmente d'accordo ! (chissà come mai... )

E per rincarare la dose riporto questo ulteriore passo dell'omelia della messa di insediamento di Ratzi, da cui emerge il ritratto del buon pastore (e quindi del successore di Pietro)

"La parabola della pecorella smarrita, che il pastore cerca nel deserto, era per i Padri della Chiesa un’immagine del mistero di Cristo e della Chiesa. L’umanità – noi tutti - è la pecora smarrita che, nel deserto, non trova più la strada. Il Figlio di Dio non tollera questo; Egli non può abbandonare l’umanità in una simile miserevole condizione. Balza in piedi, abbandona la gloria del cielo, per ritrovare la pecorella e inseguirla, fin sulla croce. La carica sulle sue spalle, porta la nostra umanità, porta noi stessi – Egli è il buon pastore, che offre la sua vita per le pecore.

(...)

Una delle caratteristiche fondamentali del pastore deve essere quella di amare gli uomini che gli sono stati affidati, così come ama Cristo, al cui servizio si trova. “Pasci le mie pecore”, dice Cristo a Pietro, ed a me, in questo momento. Pascere vuol dire amare, e amare vuol dire anche essere pronti a soffrire. Amare significa: dare alle pecore il vero bene, il nutrimento della verità di Dio, della parola di Dio, il nutrimento della sua presenza, che egli ci dona nel Santissimo Sacramento. Cari amici – in questo momento io posso dire soltanto: pregate per me, perché io impari sempre più ad amare il Signore. Pregate per me, perché io impari ad amare sempre più il suo gregge – voi, la Santa Chiesa, ciascuno di voi singolarmente e voi tutti insieme. Pregate per me, perché io non fugga, per paura, davanti ai lupi. Preghiamo gli uni per gli altri, perché il Signore ci porti e noi impariamo a portarci gli uni gli altri".

"Pasci le mie pecore", quindi, e non "lascia perdere quelle più deboli e indifese" ...

ratzi.lella

00giovedì 7 dicembre 2006 12:46

la delusione di alcuni atei devoti...
mi fa pensare che tutto l'amore che dicevano di provare per papa benedetto non fosse poi cosi' sincero.
e' bastato un atto di amicizia, apertura e rispetto verso un'altra religione a far loro cambiare idea ed a fare esplodere il loro "stupore".
l'errore di fondo e' stato quello di considerare il papa come un qualsiasi politico fazioso. non e' mai stato cosi' e sarebbe bastato leggere i suoi discorsi per capire che questo pontefice non e' ingabbiabile in alcuna categoria politica: teocon, neocon, teodem...
papa ratzinger e' ed e' sempre stato se stesso: un uomo forte, ma umile, che non ha paura di esprimere cio' che prova e di proclamare la verita' contro il dominante relativismo.
egli ha fatto discorsi "di destra" e "di sinistra". non ha avuto alcun timore ad enunciare i principi non negoziabili (vita, matrimonio, liberta' religiosa), ma ha anche affrontanto i delicati problemi del lavoro, dell'immigrazione, dell'ecologia e dei diritti dell'individuo.
i discorsi pronunciati in turchia, in piena continuita' con la lectio di ratisbona, hanno avuto il grande merito, fra l'altro, di spazzare via tanti pregiudizi che tanta stampa e tanti politici hanno contribuito a creare intorno alla figura del papa.
d'ora in poi non ci saranno scuse: non sara' piu' permesso attaccare ratzinger cercando di inquadrarlo in categorie politiche che non gli appartengono e rispetto alle quali egli e', nettamente, superiore