La Voce Avversa

Prescindendo dal trovare inadatto Introvigne come fonte sul comunismo, trovo quantomeno bizzarro usare argomenti simili. Cosa vuoi che ti dica? Che la Chiesa ha altrettanti morti sulla coscienza? è una cosa poco seria...non serve a niente. Se ti paice il giochino posso postare pacchi di documenti che provano crimini ecclesiastici, ma non è il mio intento.
Non giochiamo. Non sono anticlericale, ma cerchiamo di usare argomenti adatti a una discussione civile.

Gradirei sapere cosa ne pensi tu (parole tue, non voce altrui ), del comunismo. O pensi che io la sera mi metta a bollire i pupi dei vicini?

Grazie.

[Modificato da -Asmodeus- 22/02/2007 22.06]

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Scritto da: -Asmodeus- 22/02/2007 22.03
Prescindendo dal trovare inadatto Introvigne come fonte sul comunismo, trovo quantomeno bizzarro usare argomenti simili. Cosa vuoi che ti dica? Che la Chiesa ha altrettanti morti sulla coscienza? è una cosa poco seria...non serve a niente. Se ti paice il giochino posso postare pacchi di documenti che provano crimini ecclesiastici, ma non è il mio intento.
Non giochiamo. Non sono anticlericale, ma cerchiamo di usare argomenti adatti a una discussione civile.

Gradirei sapere cosa ne pensi tu (parole tue, non voce altrui ), del comunismo. O pensi che io la sera mi metta a bollire i pupi dei vicini?

Grazie.

[Modificato da -Asmodeus- 22/02/2007 22.06]

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Avevi scritto questo:
"Infine, una domanda: visto che ogni 2 per 3 tirate fuori i komunisti brutti e cattivi....qualcuno qui dentro ha idea di quello che significa comunismo? Non pensate ancora alla favoletta del comunista mangiabambini, spero."

..e su questo ti ho risposto, puoi contestare Introvigne, ma non chi ha scritto i libri a cui si riferisce.

L'ideologia comunista è perversa e diabolica. Il suo scopo era ateizzare i popoli con ogni mezzo.

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Scritto da: Regin 22/02/2007 22.26
L'ideologia comunista è perversa e diabolica. Il suo scopo era ateizzare i popoli con ogni mezzo.

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La tua risposta mi basta. Era, purtroppo, quello che temevo.

Ateizzare i popoli? L'ideologia (che a ben vedere ideologia non è, ma non deviamo) comunista è una cosa economica, non c'entra nulla con l'ateizzare i popoli.



Non mischiamo l'idea con la sua messa in pratica. La confusione terminologica deriva anche dal fatto che a molti pare strano che laddove fosse al potere un "partito comunista" non ci fosse ipso facto anche il comunismo. Ma questo sarebbe possibile solo se il comunismo fosse un'idea, una ricetta da applicare una volta saliti al potere. Cosa che, almeno per quello che intendevano Marx, Engels, Lenin e compagni, non si regge proprio in piedi.
E se riflettiamo sul fatto che i "partiti comunisti" di mezzo mondo hanno pensato che il problema fosse la persona di Stalin (rifacendommi a Introvigne) e che, quindi, una società comunista vera fosse semplicemente lo stalinismo senza gulag, non desta, a mio modesto avviso, molta meraviglia che la confusione dottrinaria e pratica abbia potuto attecchire e mantenersi viva nei decenni.
Il punto è che finché confondiamo lo sviluppo storico di una qualsiasi teoria con la teoria stessa, fraintendimenti, pressappochismo e nebulosità sono all'ordine del giorno.
Ora se si sa il perché ed il percome di certe cose, questo "problema" non è in realtà tale e quindi si può parlare tranquillamente di comunismo leniniano, stalinista, maoista etc. Però questo presuppone già la soluzione dell'equivoco terminologico di fondo, altrimenti un tale uso rischierebbe più di confondere le acque che chiarirle. Altrimenti si rischia di non capire perché, ad esempio, né Lenin né Stalin si siano nei fatti mai sognati di dire che nella Russia bolscevica o in URSS ci fosse il comunismo.

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Scritto da: -Asmodeus- 22/02/2007 22.35


La tua risposta mi basta. Era, purtroppo, quello che temevo.

Ateizzare i popoli? L'ideologia (che a ben vedere ideologia non è, ma non deviamo) comunista è una cosa economica, non c'entra nulla con l'ateizzare i popoli.



Non mischiamo l'idea con la sua messa in pratica. La confusione terminologica deriva anche dal fatto che a molti pare strano che laddove fosse al potere un "partito comunista" non ci fosse ipso facto anche il comunismo. Ma questo sarebbe possibile solo se il comunismo fosse un'idea, una ricetta da applicare una volta saliti al potere. Cosa che, almeno per quello che intendevano Marx, Engels, Lenin e compagni, non si regge proprio in piedi.
E se riflettiamo sul fatto che i "partiti comunisti" di mezzo mondo hanno pensato che il problema fosse la persona di Stalin (rifacendommi a Introvigne) e che, quindi, una società comunista vera fosse semplicemente lo stalinismo senza gulag, non desta, a mio modesto avviso, molta meraviglia che la confusione dottrinaria e pratica abbia potuto attecchire e mantenersi viva nei decenni.
Il punto è che finché confondiamo lo sviluppo storico di una qualsiasi teoria con la teoria stessa, fraintendimenti, pressappochismo e nebulosità sono all'ordine del giorno.
Ora se si sa il perché ed il percome di certe cose, questo "problema" non è in realtà tale e quindi si può parlare tranquillamente di comunismo leniniano, stalinista, maoista etc. Però questo presuppone già la soluzione dell'equivoco terminologico di fondo, altrimenti un tale uso rischierebbe più di confondere le acque che chiarirle. Altrimenti si rischia di non capire perché, ad esempio, né Lenin né Stalin si siano nei fatti mai sognati di dire che nella Russia bolscevica o in URSS ci fosse il comunismo.

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Troppe chiacchere, il frutto dell'ideologia comunista (o chiamala come ti pare) è stato terrore e morte e persecuzione. Sistema totalitario che non ammetteva interlocutori.
Non si può tentare di giustificarlo salvando la "teoria" perchè la pratica non era quella giusta. Cina, Corea, Vietnam..etc. dove il comunismo si è installato ha portato la morte.

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Scritto da: -Asmodeus- 22/02/2007 22.35


La tua risposta mi basta. Era, purtroppo, quello che temevo.

Ateizzare i popoli? L'ideologia (che a ben vedere ideologia non è, ma non deviamo) comunista è una cosa economica, non c'entra nulla con l'ateizzare i popoli.



Non mischiamo l'idea con la sua messa in pratica. La confusione terminologica deriva anche dal fatto che a molti pare strano che laddove fosse al potere un "partito comunista" non ci fosse ipso facto anche il comunismo. Ma questo sarebbe possibile solo se il comunismo fosse un'idea, una ricetta da applicare una volta saliti al potere. Cosa che, almeno per quello che intendevano Marx, Engels, Lenin e compagni, non si regge proprio in piedi.
E se riflettiamo sul fatto che i "partiti comunisti" di mezzo mondo hanno pensato che il problema fosse la persona di Stalin (rifacendommi a Introvigne) e che, quindi, una società comunista vera fosse semplicemente lo stalinismo senza gulag, non desta, a mio modesto avviso, molta meraviglia che la confusione dottrinaria e pratica abbia potuto attecchire e mantenersi viva nei decenni.
Il punto è che finché confondiamo lo sviluppo storico di una qualsiasi teoria con la teoria stessa, fraintendimenti, pressappochismo e nebulosità sono all'ordine del giorno.
Ora se si sa il perché ed il percome di certe cose, questo "problema" non è in realtà tale e quindi si può parlare tranquillamente di comunismo leniniano, stalinista, maoista etc. Però questo presuppone già la soluzione dell'equivoco terminologico di fondo, altrimenti un tale uso rischierebbe più di confondere le acque che chiarirle. Altrimenti si rischia di non capire perché, ad esempio, né Lenin né Stalin si siano nei fatti mai sognati di dire che nella Russia bolscevica o in URSS ci fosse il comunismo.

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Scusa se mi intrometto, ma: chi ha detto che la religione è oppio per il popolo? Non mi sembra che il comunismo come ideologia (e come fai a dire che non lo è ?) tiene molto conto della religione e del credere in un qualsiasi Dio, anzi! Il comunismo è un'ideologia non sola molto "terre à terre" ma direi proprio molto "terrena", o mi sbaglio? Il "tutti uguali" comunista ha è molto poco a vedere con il "tutti uguali" cristiano!
Il comunismo (come il nazismo con cui ha diverse cose in comune, almeno a livello della sua realizzazione) ha sempre combattuto la religione. Anche se può sembrare che il comunismo sotto certi aspetti assomigli ai concetti ideologici cristiani, sono in verità diametralmente opposti, e mentre l'una perdura da 2000 anni (anche se spesso dichiarata morta o in fin di vita ma sempre miracolosamente sopravvissuta a tutti i tentativi di distruggerla) l'altra, dopo pochi decenni, pare stia tirando le cuoia, o almeno così si spera …
A te risulta che Marx, Engels o Lenin si affidavano tanto alla parola del Signore

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Scritto da: Regin 22/02/2007 22.26

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Scritto da: -Asmodeus- 22/02/2007 22.03
Prescindendo dal trovare inadatto Introvigne come fonte sul comunismo, trovo quantomeno bizzarro usare argomenti simili. Cosa vuoi che ti dica? Che la Chiesa ha altrettanti morti sulla coscienza? è una cosa poco seria...non serve a niente. Se ti paice il giochino posso postare pacchi di documenti che provano crimini ecclesiastici, ma non è il mio intento.
Non giochiamo. Non sono anticlericale, ma cerchiamo di usare argomenti adatti a una discussione civile.

Gradirei sapere cosa ne pensi tu (parole tue, non voce altrui ), del comunismo. O pensi che io la sera mi metta a bollire i pupi dei vicini?

Grazie.

[Modificato da -Asmodeus- 22/02/2007 22.06]

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Avevi scritto questo:
"Infine, una domanda: visto che ogni 2 per 3 tirate fuori i komunisti brutti e cattivi....qualcuno qui dentro ha idea di quello che significa comunismo?
Non pensate ancora alla favoletta del comunista mangiabambini, spero."

..e su questo ti ho risposto, puoi contestare Introvigne, ma non chi ha scritto i libri a cui si riferisce.

L'ideologia comunista è perversa e diabolica.
Il suo scopo era ateizzare i popoli con ogni mezzo.

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Attenzione, ogni regime totalitario osteggia ogni forma di religione (salvo poi crearne una lui come fecero i nazisti in Germania).
Così è stato nell'URSS, Cuba, fino ad arrivare in Cina dove è proibita persino la magia, cartomanzia ed astrologia!

Persino sotto il regime fascista era fortemente osteggiato il cattolicesimo ed il Vaticano. Questo nonostante che l'ideologo del fascismo fosse un cattolico, Giovanni Gentile.
I giovani che andavano a catechismo per la cresima per un certo periodo venivano addirittura perseguitati dalle camicie nere.
Poi Mussolini ritenne più "opportuno" scendere a patti col Vaticano e si giunse così alla firma del I Concordato tra il duce ed il Cardinal Gasparri.

Doppia risposta.

Uno, per Regin:

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Troppe chiacchere, il frutto dell'ideologia comunista (o chiamala come ti pare) è stato terrore e morte e persecuzione. Sistema totalitario che non ammetteva interlocutori.
Non si può tentare di giustificarlo salvando la "teoria" perchè la pratica non era quella giusta. Cina, Corea, Vietnam..etc. dove il comunismo si è installato ha portato la morte.

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Troppe chiacchere...tut, tut, tut...hai già finito gli argomenti?

Non continuare a svicolare, ho ben specificato che l'argomento non è la pratica di un'idea, ma l'idea. Non ritengo l'evangelizzazione in punta di spada del sudamerica, o quella della Linguadoca, o ancora quella dei paesi baltici, strettamente collegate all'idea cristiana. Se dovessi usare il tuo metro di giudizio sarei costretto, numeri alla mano, a notare che dove si è installato il cristianesimo ha portato la morte.

Se vuoi ne parliamo, se preferisci generalizzare ti seguo...ma occhio che se facciamo la conta dei morti ne esci con le ossa rotte anche tu che stai dall'altra parte.

Ultimo appunto: trovo interessante usare la locuzione non ammetteva interlocutori, dopo che hai scritto una cosa definitiva come L'ideologia comunista è perversa e diabolica. La coerenza...è una forma mentis difficile da trovare.

Due, per Rosa:

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Scusa se mi intrometto,

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Ma che intromissione: più siamo più il discorso è interessante!

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ma: chi ha detto che la religione è oppio per il popolo? Non mi sembra che il comunismo come ideologia (e come fai a dire che non lo è ?) tiene molto conto della religione e del credere in un qualsiasi Dio, anzi!

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Il problema è che non è semplice chiamare le cose con il loro nome. Io, per esempio, sono convinto che si sbagli a definire il comunismo un'ideologia - è azione e reazione, e non è proprio la stessa cosa. Però qualcuno potrebbe obiettare che per tutta una serie di persone (di destra e di sinistra, atei e credenti) il comunismo è, di fatto, un'ideologia, e non sbaglierebbe, in senso stretto. Al che si potrebbe ribattere che...andremmo avanti in loop. Diciamo pure ideologia, va benissimo, era un distinguo di poco interesse (e finiremmo OT).

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Il comunismo è un'ideologia non sola molto "terre à terre" ma direi proprio molto "terrena", o mi sbaglio? Il "tutti uguali" comunista ha è molto poco a vedere con il "tutti uguali" cristiano!
Il comunismo (come il nazismo con cui ha diverse cose in comune, almeno a livello della sua realizzazione) ha sempre combattuto la religione. Anche se può sembrare che il comunismo sotto certi aspetti assomigli ai concetti ideologici cristiani, sono in verità diametralmente opposti, e mentre l'una perdura da 2000 anni (anche se spesso dichiarata morta o in fin di vita ma sempre miracolosamente sopravvissuta a tutti i tentativi di distruggerla)

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Il "comunismo" ha sempre combattuto la religione per un motivo abbastanza terra-terra: eliminare una forma di potere che fosse concorrente con quella statale.
Il comunismo (non la sua derivazione maoista, o quella stalinista) predica un concetto che non è l'abusato "tutti uguali". Predica questo: da ognuno secondo le sue capacità, a ognuno secondo i suoi bisogni.

La dichiarazione dei diritti dell'uomo dice (in stile assolutamente borghese essendo espressione di una società governata dalla borghesia) che tutti gli uomini nascono eguali in dignità e diritti. Questo significa che ciascun uomo nasce con dignità uguale agli altri (non può essere schiavo) e nasce con gli stessi diritti altrui, cioè non può essere asservito a rapporti personali o soggetto a normative discriminanti (maggiorascato, corvées, etc.). Questi punti eliminano alla radice la possibilità di trovarsi in una economia schiavistica o feudale.
Quindi, quello che il nostro individuo, uguale agli altri solo per l'anagrafe e la legge può fare è godere "liberamente" delle sue proprietà come meglio crede. Che poi la proprietà sia leggermente diversa tra il capitalista multimiliardario ed il proletario nullatenente poco importa. C'est la vie, risponderà il nostro saggio legislatore.
Ora a noi tutti può apparire "normale" che chi è più "bravo" goda del frutto della sua bravura. Ma, parliamoci chiaramente, noi non siamo più nell'epoca dell'accumulazione primitiva, salvo poche eccezioni i ricchi possidenti non godono dei frutti della loro bravura ma di quella di chi li ha preceduti e ha lasciato loro in eredità patrimoni milionari. E ché, vorremmo negare il diritto di passare di padre in figlio i beni gadagnati col sudore della fronte (altrui)? Questa è una richiesta naturale e legittima! Già, così come era naturale e legittima la richiesta di tenere in stato di schiavitù i figli degli schiavi ricevuti dagli avi. D'altro canto, potrebbe rispondere il padrone allo schiavo, se il nonno mio è stato così bravo da accoppare i tuoi stupidi antenati e prendergli migli e figli, perché questa il risultato di questa maggiore bravura non dovrebbe essere tramandato di padre in figlio?

Noi parliamo sempre di libertà ed uguaglianza come se fossero concetti assoluti quando invece sono concetti relativi. Questo non significa che libertà ed uguaglianza siano parole vuote, ma che sono da riferire ad ambiti specifici. Anche nel medioevo la gente era uguale, uguale in quanto figlio di dio, pertanto tale uguaglianza era proiettata in un mondo trascendente: siamo eguali davanti a dio ma non davanti al re, laonde spostati bifolco e fa' passare me et lo seguito mio! Parimenti, nel mondo capitalistico, la libertà personale cala dal mondo dell'aldilà a quello dell'aldiquà ma rimane confinata ad un ambito astratto: i nostri diritti a disporre della nostra proprietà sono uguali, quindi, caro il mio nullatenente, sbrigati a firmare questo contratto in cui mi vendi l'unica cosa che possiedi (la tua forza lavoro) e per mostrarti che siamo veramente uguali sappi che mi puoi dare del tu.

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A te risulta che Marx, Engels o Lenin si affidavano tanto alla parola del Signore

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No, ovviamente. Ma, ad esempio, io sono ateo e comunista,.ma non predico certo l'ateizzazione del prossimo.

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l'altra, dopo pochi decenni, pare stia tirando le cuoia, o almeno così si spera …

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Almeno così sperate voi, semmai.

En passant, non posso mai fare a meno di considerare il fatto che, quando si parla di "caduta del comunismo" e simili, si trascura il fatto che, anche dopo la bancarotta dell'URSS e dei suoi alleati prossimi, lo Stato più popoloso al mondo ed in preoccupante (per noi) fase di crescita ed espansione continua ad essere guidato da un partito che si definisce comunista. Ora i casi sono due: o la Cina è comunista veramente, e quindi non vedo come si possa parlare di "caduta del comunismo", oppure la Cina è comunista solo di nome, ma se questo è vero lo era a fortiori anche l'URSS e quindi, anche in questo caso, non vedo come si possa parlare di "caduta del comunismo" dopo il crollo dell'URSS. Ovviamente non c'è molto da meravigliarsi, si tratta di una ulteriore riprova che la lotta degli Stati Uniti (e dei loro alleati) contro "il comunismo" non era una lotta ideologica contro la "dittatura", lo "statalismo", l'"ateismo" etc. etc. ma una lotta militare, politica ed economica contro l'Unione Sovietica, stato che creava oggettivi problemi militari, politici ed economici, a prescindere dall'ideologia propagandata. Questo è il motivo per cui non ci si preoccupava tanto di supportare le "comuniste" Cina e Jugoslavia in funzione antisovietica, o non ci si preoccupa di dare addosso al buon Putin oggigiorno anche quando usa i vecchi sani metodi stalinisti. Come sempre accade, prima si riconosce il nemico e poi nasce l'impalcatura sovrastrutturale che inquadra ideologicamente il contrasto.

Tutta la pappardella per dire...che non cadiamo così facilmente.

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Scritto da: -Asmodeus- 23/02/2007 9.39

Il comunismo (non la sua derivazione maoista, o quella stalinista) predica un concetto che non è l'abusato "tutti uguali". Predica questo: da ognuno secondo le sue capacità, a ognuno secondo i suoi bisogni.

Tutta la pappardella per dire...che non cadiamo così facilmente.

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Vorrei partire da questa osservazione di Asmodeus per dire la mia opinione. Questo principio, apparentemente simile all’ unicuique suum tribuere, viene realizzato dal comunismo con mezzi totalitaristici e toglie all’uomo ogni libertà, visto che quali siano i bisogni e le capacità di ciascuno non lo può decidere autonomamente l’individuo stesso (la famosa “ricerca della felicità” di cui parla la Costituzione USA), ma si arroga il potere di stabilirlo solo lo Stato. Del resto il totalitarismo fa parte dell’essenza di un pensiero/ideologia/teoria/filosofia (basta che ci capiamo con le parole ) come quello comunista, che per la propria affermazione prevede di passare attraverso la lotta di classe, la rivoluzione armata, la distruzione fisica della borghesia e l’instaurazione della dittatura proletaria. Già questa concezione violenta della rivoluzione contrasta in maniera insanabile con il messaggio cristiano portatore della “rivoluzione” interiore, che vuole innanzi tutto cambiare gli uomini nel loro intimo affinché la conversione dei cuori si riverberi poi nei comportamenti esteriori.
Con il comunismo non lo Stato lavora per l’uomo, ma l’uomo per lo Stato e quest’ultimo decide, come un sovrano assoluto, praticamente come un Leviatano, quali sono i diritti che spettano ai cittadini, diritti che quindi non vengono riconosciuti come “umani” e preesistenti a qualsiasi forma di Stato, ma vengono creati dallo Stato stesso e sono da questo revocabili o modificabili secondo le proprie superiori esigenze. La dichiarazione dei diritti dell’uomo, se non seguita da atti concreti che mettano gli esseri umani in condizioni di uguaglianza sostanziale oltre che formale, in una parola, che diano a tutti uguaglianza di opportunità, rischia di rimanere lettera morta, è vero, ma almeno mette in chiaro che la persona umana, e non lo Stato, deve essere il centro, il fulcro e il fine dell’attività politica. Questa è un’altra delle ragioni per cui comunismo e cristianesimo, quando non sono adulterati nella loro essenza, non possono andare nella stessa direzione, proprio perché il cristianesimo mette al centro la persona umana (non a caso il messaggio di Papa Benedetto all’inizio dell’anno si è incentrato su questo tema) e non lo Stato. D’altra parte il Cristianesimo non approva nemmeno il capitalismo sfrenato che viene visto come degenerazione materialistica e egoistica del liberismo e come un’altra forma di negazione di Dio.
Comunque penso che Asmodeus non abbia tutti i torti quando dice che il comunismo è duro a morire, e al tempo stesso mi sembra che nemmeno Regin vada tanto lontana quando dice che l’ideologia/teoria/filosofia/pensiero comunista porta in sé qualcosa di diabolico. Il fatto è, secondo me, che il comunismo è duro a morire perché esercita un certo fascino su di noi e lo esercita perché contiene una parte di verità. Ma a ben guardare, una delle caratteristiche dell’azione diabolica è proprio quella di ingannare l’uomo proponendogli una parte di verità e spacciandola come la verità intera: “se sei il Figlio di Dio trasforma queste pietre in pani”. E da sempre l’uomo ha “fame”, perché da sempre ci sono l’ingiustizia, l’oppressione, la povertà, lo sfruttamento dei più deboli e allora si dice: è giusto tutto questo? La risposta è ovvia ed è NO. Anche un cristiano lì per lì può rimanere affascinato dal comunismo perché è chiaro che tutte le ingiustizie e le oppressioni che mettiamo in atto sotto questa volta di cielo non sono gradite al Signore. Noi cristiani diciamo “venga il Tuo Regno” nel senso che chiediamo aiuto al Padre per la costruzione di un mondo migliore già qui sulla terra, ed ecco che il comunismo arriva e dice …te le trasformo io le pietre in pani, è questo il mondo nuovo, il mondo in cui lo Stato provvederà all’uomo dalla culla alla tomba e non ci sarà bisogno di opere di carità, nessuno sarà in debito verso un altro, nessuno dipenderà dalla bontà o dalla generosità di un altro perché sarà lo Stato a sovrintendere alle necessità materiali dei cittadini (o meglio, a quelle che lo Stato ritiene essere tali necessità). Il comunismo ha cercato di far passare l’idea che una volta sistemate certe necessità materiali di base l’uomo avrebbe raggiunto la felicità, però lo abbiamo visto che non è così, che questo non è sufficiente, che l’uomo ha bisogno anche di altre cose, lo abbiamo visto perché ci sono state persone che hanno rischiato e a volte perso la vita nei paesi dell’est europeo pur di non rinunciare alla libertà di parola, alla libertà di fare poesia, al diritto di credere a un Dio che non fosse solo lo Stato. Il comunismo, un po’come satana, vuole farci credere che l’uomo vive di pane, il che non è del tutto falso, visto che il pane è necessario, ma non è nemmeno pienamente vero, perché il solo pane non è sufficiente. Non voglio snobbare le esigenze materiali dell’uomo e non vorrei che ora si pensasse che giustifico la fame nel mondo, le spese stratosferiche per le guerre, la mancata distribuzione dei vaccini da parte delle multinazionali farmaceutiche e via dicendo, ma un sistema come quello comunista che annulla la libertà e la creatività individuale in nome dello strapotere statale non dà la felicità e la storia ce l’ha dimostrato.
Anch’io sono d’accordo che una più equa ridistribuzione delle ricchezze sarebbe un bene per tutti (il Papa invoca da parecchio il mutamento dello stile di vita nei paesi occidentali, ma nessuno diffonde e medita questi suoi discorsi, si grida solo contro la dottrina sulla sacralità del matrimonio ), ma è un errore imporre come prezzo alla realizzazione di tutto ciò la scomparsa di Dio dalla storia dell’umanità e dalla vita di ciascuno di noi.

Insomma, tutta la pappardella per dire che non di solo pane vive l’uomo, ma di ogni parola che esce dalla bocca di Dio…

[Modificato da Discipula 23/02/2007 22.53]

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Scritto da: Discipula 23/02/2007 22.53


Del resto il totalitarismo fa parte dell’essenza di un pensiero/ideologia/teoria/filosofia (basta che ci capiamo con le parole ) come quello comunista, che per la propria affermazione prevede di passare attraverso la lotta di classe, la rivoluzione armata, la distruzione fisica della borghesia e l’instaurazione della dittatura proletaria.

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Invero ci sono decine di persone che si sono "baloccate" a mostrare ipotetiche società comuniste del futuro. Da Platone a Star Trek, passando per Moore, Fourier, Proudhon etc. etc. Negli scritti di Marx ed Engels invece, con grande delusione e perplessità di molti, questa descrizione non c'è da nessuna parte. Innanzitutto perché se ci fosse, cadrebbe la pretesa di aver superato l'utopismo, ma anche perché per il marxismo il comunismo è un movimento, una dinamica, anzi la dinamica sociale complessiva della nostra epoca. I due barbuti tedeschi hanno sempre detto apertamente che il comunismo per loro non è né uno stato di cose da realizzare, né una teoria filosofica. Insomma non è un progetto, né una dottrina. Ma è il movimento reale che abolisce lo stato di cose presente. La rivoluzione armata, la dittatura del proletariato...sono interpretazione. Valide o meno, non sono comunque l'essenza.

Secondo te il limite attuale alla soddisfazione dei bisogni degli esseri umani è legato a problemi meramente tecnici o a problemi sociali? Non è forse che, essendo nel capitalismo, i beni di consumo anche merci la principale (per non dire unica) considerazione che si fa sulla produzione di qualsiasi cosa non può non dipendere dalla legge del valore?
La società futura probabilmente non sarà una società di uguali fatti con lo stampino, che riceveranno tutti uguali porzioni di qualche schifosissima farinata, degna della mensa di una caserma sovietica. Ma sarà una società in cui il fine primario (anzi, unico) della produzione sarà il soddisfacimento dei bisogni umani e non la realizzazione del profitto. Ma non per motivi etici o ecologisti, ma perché un sistema che nasce per accumulare capitale, e non può fare altro non è compatibile con nessun tipo di sviluppo "sostenibile". Quindi la società futura non sarà una società in cui si riallocherà la ricchezza (intesa come capitale) in maniera "equa" ma sarà una società senza capitale.

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Scritto da: -Asmodeus- 24/02/2007 13.24



Invero ci sono decine di persone che si sono "baloccate" a mostrare ipotetiche società comuniste del futuro. Da Platone a Star Trek, passando per Moore, Fourier, Proudhon etc. etc. Negli scritti di Marx ed Engels invece, con grande delusione e perplessità di molti, questa descrizione non c'è da nessuna parte. Innanzitutto perché se ci fosse, cadrebbe la pretesa di aver superato l'utopismo, ma anche perché per il marxismo il comunismo è un movimento, una dinamica, anzi la dinamica sociale complessiva della nostra epoca. I due barbuti tedeschi hanno sempre detto apertamente che il comunismo per loro non è né uno stato di cose da realizzare, né una teoria filosofica. Insomma non è un progetto, né una dottrina. Ma è il movimento reale che abolisce lo stato di cose presente. La rivoluzione armata, la dittatura del proletariato...sono interpretazione. Valide o meno, non sono comunque l'essenza.

Secondo te il limite attuale alla soddisfazione dei bisogni degli esseri umani è legato a problemi meramente tecnici o a problemi sociali? Non è forse che, essendo nel capitalismo, i beni di consumo anche merci la principale (per non dire unica) considerazione che si fa sulla produzione di qualsiasi cosa non può non dipendere dalla legge del valore?
La società futura probabilmente non sarà una società di uguali fatti con lo stampino, che riceveranno tutti uguali porzioni di qualche schifosissima farinata, degna della mensa di una caserma sovietica. Ma sarà una società in cui il fine primario (anzi, unico) della produzione sarà il soddisfacimento dei bisogni umani e non la realizzazione del profitto. Ma non per motivi etici o ecologisti, ma perché un sistema che nasce per accumulare capitale, e non può fare altro non è compatibile con nessun tipo di sviluppo "sostenibile". Quindi la società futura non sarà una società in cui si riallocherà la ricchezza (intesa come capitale) in maniera "equa" ma sarà una società senza capitale.

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Mi spiace ma nn ci saranno mai societa comuniste brrrrrrr nn mi fa pensare ne in Italia grazie a Silvio ne nel resto del mondo apparte i soliti paesi dissamorati che noi sappiamo che l'unico loro Dio e il denaro.....

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Scritto da: Fabiochiattone 25/02/2007 15.50



Mi spiace ma nn ci saranno mai societa comuniste brrrrrrr nn mi fa pensare ne in Italia grazie a Silvio ne nel resto del mondo apparte i soliti paesi dissamorati che noi sappiamo che l'unico loro Dio e il denaro.....

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in italia grazie a silvio :
sei un personaggio esilarante...
per quanto riguarda l'idea io devo dire che non amo il comunismo,in quanto sono antistatalista fino al midollo,e non sono contro la porprietà privata:io posso definirmi un iperliberale-anarcoide,ma diverse idee di base del comunismo non sono malvage,ed in questo io lodo in tutto asmodeus.

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Scritto da: -Asmodeus- 24/02/2007 13.24

Invero ci sono decine di persone che si sono "baloccate" a mostrare ipotetiche società comuniste del futuro. Da Platone a Star Trek, passando per Moore, Fourier, Proudhon etc. etc. Negli scritti di Marx ed Engels invece, con grande delusione e perplessità di molti, questa descrizione non c'è da nessuna parte. Innanzitutto perché se ci fosse, cadrebbe la pretesa di aver superato l'utopismo, ma anche perché per il marxismo il comunismo è un movimento, una dinamica, anzi la dinamica sociale complessiva della nostra epoca. I due barbuti tedeschi hanno sempre detto apertamente che il comunismo per loro non è né uno stato di cose da realizzare, né una teoria filosofica. Insomma non è un progetto, né una dottrina. Ma è il movimento reale che abolisce lo stato di cose presente. La rivoluzione armata, la dittatura del proletariato...sono interpretazione. Valide o meno, non sono comunque l'essenza.

Secondo te il limite attuale alla soddisfazione dei bisogni degli esseri umani è legato a problemi meramente tecnici o a problemi sociali? Non è forse che, essendo nel capitalismo, i beni di consumo anche merci la principale (per non dire unica) considerazione che si fa sulla produzione di qualsiasi cosa non può non dipendere dalla legge del valore?
La società futura probabilmente non sarà una società di uguali fatti con lo stampino, che riceveranno tutti uguali porzioni di qualche schifosissima farinata, degna della mensa di una caserma sovietica. Ma sarà una società in cui il fine primario (anzi, unico) della produzione sarà il soddisfacimento dei bisogni umani e non la realizzazione del profitto. Ma non per motivi etici o ecologisti, ma perché un sistema che nasce per accumulare capitale, e non può fare altro non è compatibile con nessun tipo di sviluppo "sostenibile". Quindi la società futura non sarà una società in cui si riallocherà la ricchezza (intesa come capitale) in maniera "equa" ma sarà una società senza capitale.

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Perche' non e' gia' cosi'?
Dal mio stipendio non rimane nemmeno un soldo per il mio capitale..

"Io, processato dalla Chiesa per il mio libro su Gesù"

di Corrado Augias

Ho assistito nei sontuosi palazzi lateranensi al "processo" contro i libri che pretendono di esaminare la figura di Gesù fuori dall´ortodossia della Chiesa: imputati impliciti o dichiarati Il Codice da Vinci e l´Inchiesta su Gesù che ho scritto con Mauro Pesce. Naturalmente non è stato un processo vero e proprio, ma una reprimenda. Affidata alla grande dottrina di monsignor Romano Penna che credo di poter così condensare: non si può parlare di Gesù senza misurarsi con le fonti.
Queste fonti sono al 99 per cento scritti di fede; ergo non si può parlare di Gesù senza la fede. Più volte, nel corso di questi mesi, ho sentito ripetere la tesi che non si può capire Gesù se si prescinde dalla fede, cioè valutandolo solo in base ai documenti e alla storia.
La mia idea è opposta: ritengo che Gesù si capisca molto meglio proprio se si prescinde dalla "fede" ovvero dalla teologia che nel corso dei secoli è stata costruita su di lui fin quasi a nasconderlo sotto un pesante mantello. La costruzione di una dottrina ha richiesto lo sforzo immane di rendere coerente ogni dettaglio della sua esistenza, anche nei periodi meno documentati.
La dottrina è complicata, ma Gesù è semplice. Egli parlava agli umili, per la gran parte poveri contadini analfabeti, il suo messaggio era diretto, le sue metafore prese dalla vita dei campi, dal succedersi delle stagioni. Si prova un profondo sollievo quando si esce dai fumi della teologia per avvicinarsi direttamente a lui. L´approccio di tipo storico è del resto giustificato dalla straordinaria riscoperta, negli ultimi sessanta anni, di molti documenti ebraici e cristiani antichi. Anche i vangeli canonici, letti alla luce di questa nuova documentazione, acquistano un senso diverso. Opporre la ricerca storica alla fede, renderle per così dire, nemiche, non è un giusto. Ha scritto il professor Pesce: «La ricerca storica non dipende né dalla fede, né dalla non-fede. Non impedisce di credere e non costringe a credere. E´ una cosa diversa. Negare una conoscenza razionale indipendente dalle fedi, significa condannare la nostra società a una radicalizzazione dello scontro tra credenti e non credenti o tra credenti di fedi diverse». Trovo appropriate queste parole del professor Norelli (Università di Ginevra): «La conoscenza storica ha le sue regole. Una di esse è che non è lecito allo storico pronunziarsi sulla realtà di Dio e sulla sua azione nella storia».
Un´altra accusa che mi è stata rivolta più volte è di aver insinuato la possibilità di rapporti omosessuali nella cerchia intorno a Gesù. Io ho fatto solo domande su un tema da qualche tempo ipotizzato. Il professor Pesce ha risposto che le voci sono infondate. Era mio dovere di cronista fare anche domande scomode. Insistere sull´argomento rivela a mio parere la difficoltà di trovare obiezioni più fondate. Ma la cosa che forse ha offeso di più il professor Pesce e me è averci accomunato nel biasimo a Dan Brown. Il suo libro è un romanzo, a mio parere mediocre. Il nostro è stato un tentativo di ritrovare in Gesù un affascinante connotato umano che spesso proprio la teologia gli ha sottratto.

Repubblica, 1° marzo 2007

A «Famiglia Cristiana» l’ala sinistra contesta poi ubbidisce alla Chiesa


di Andrea Tornielli

Miracoli dell’era Ratzinger. Famiglia Cristiana, il settimanale cattolico dei paolini, si ricompatta e rientra la protesta dei giornalisti di sinistra che contestavano il «conformismo ecclesiastico facile e grigio» della rivista, auspicando un giornale «meno acritico» verso le posizioni ufficiali della Chiesa. All’assemblea che si è svolta ieri pomeriggio a Milano è stato votato all’unanimità un comunicato nel quale si smentiscono i proclami di rivolta fatti filtrare nei giorni scorsi e si manifesta piena sintonia con la linea editoriale della direzione e dell’editore. Una linea che negli ultimi tempi, grazie anche al ricambio generazionale ai vertici della congregazione religiosa (va ricordato che i paolini, per volontà del fondatore, il beato Giacomo Alberione, fanno anche voto di fedeltà al Papa) ha riportato la barra al centro dopo la bufera degli anni Novanta, culminata con il «commissariamento» del gruppo da parte della Santa Sede.

In vent’anni Famiglia Cristiana ha perso quasi un milione di copie, è passata dalla diffusione prioritaria nelle parrocchie alla vendita in edicola, ha spesso sposato posizioni progressiste in campo teologico e morale, guardando con sospetto - al tempo stesso - la devozione popolare e il sorgere dei nuovi movimenti ecclesiali. Scelte che l’hanno allontanata dal suo pubblico tradizionale. Negli ultimi anni qualcosa è cambiato. E proprio le più recenti prese di posizione del settimanale cattolico, come quelle espresse riguardo ai «Dico» (la copertina dal titolo «Meno Dico più famiglia») ma anche ad eventi ecclesiali, hanno provocato il mal di pancia a quei giornalisti col cuore che batte a sinistra. Così, nei giorni scorsi, il Comitato di redazione di Famiglia Cristiana ha diffuso un documento non firmato e di autore ignoto, che doveva servire da base per la discussione, chiedendo a chi voleva di sottoscriverlo. Gli estensori del testo, rimpiangendo la direzione di don Leonardo Zega, conclusasi nel 1999 e durata 19 anni, hanno contestato i «troppi temi, personaggi, riferimenti di natura ecclesiale», auspicando il ritorno a un giornalismo che separa fatti dalle opinioni. Come se le posizioni del Papa, della Santa Sede e della Conferenza episcopale fossero «opinioni» da discutere e magari confutare in una rivista che si fregia del titolo di «cristiana» ed è di proprietà di una congregazione religiosa.

Il documento si è rivelato un boomerang. All’assemblea di ieri il Comitato di redazione ne ha minimizzato la portata e non sono emersi neanche i nomi degli ispiratori e dei firmatari (una decina o quindici su poco più di trenta giornalisti laici). Questo non significa, ovviamente, che il dissenso interno nei confronti della linea più «centrista» della direzione, sia scomparso. Ciò che è accaduto in questi giorni, con le divisioni interne messe in piazza e la rivolta dei giornalisti che non vogliono essere «il megafono della Chiesa», ha però provocato una reazione per certi versi inaspettata e che sta a indicare il superamento di un’epoca: i redattori più moderati e gli stessi editori religiosi hanno di fatto messo in minoranza i dissidenti, deprecando le strumentalizzazioni. L’assemblea ha confermato la piena sintonia con la direzione di don Antonio Sciortino. Ha scritto Vittorio Messori nel suo Emporio cattolico (Sugarco): «Il giornalismo cattolico è - per sua origine e natura - di opinione. Ma se proprio l’“opinione” si intiepidisce, se si fa talmente debole e incerta da non potere essere subito riconosciuta come diversa da quella del “mondo”, anche i media che la veicolano diventano irrilevanti».

Il giornale, 1° marzo 2007

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Scritto da: Ratzigirl 02/03/2007 0.44



"Io, processato dalla Chiesa per il mio libro su Gesù"

di Corrado Augias

Ho assistito nei sontuosi palazzi lateranensi al "processo" contro i libri che pretendono di esaminare la figura di Gesù fuori dall´ortodossia della Chiesa: imputati impliciti o dichiarati Il Codice da Vinci e l´Inchiesta su Gesù che ho scritto con Mauro Pesce. Naturalmente non è stato un processo vero e proprio, ma una reprimenda. Affidata alla grande dottrina di monsignor Romano Penna che credo di poter così condensare: non si può parlare di Gesù senza misurarsi con le fonti.
Queste fonti sono al 99 per cento scritti di fede; ergo non si può parlare di Gesù senza la fede. Più volte, nel corso di questi mesi, ho sentito ripetere la tesi che non si può capire Gesù se si prescinde dalla fede, cioè valutandolo solo in base ai documenti e alla storia.
La mia idea è opposta: ritengo che Gesù si capisca molto meglio proprio se si prescinde dalla "fede" ovvero dalla teologia che nel corso dei secoli è stata costruita su di lui fin quasi a nasconderlo sotto un pesante mantello. La costruzione di una dottrina ha richiesto lo sforzo immane di rendere coerente ogni dettaglio della sua esistenza, anche nei periodi meno documentati.
La dottrina è complicata, ma Gesù è semplice. Egli parlava agli umili, per la gran parte poveri contadini analfabeti, il suo messaggio era diretto, le sue metafore prese dalla vita dei campi, dal succedersi delle stagioni. Si prova un profondo sollievo quando si esce dai fumi della teologia per avvicinarsi direttamente a lui. L´approccio di tipo storico è del resto giustificato dalla straordinaria riscoperta, negli ultimi sessanta anni, di molti documenti ebraici e cristiani antichi. Anche i vangeli canonici, letti alla luce di questa nuova documentazione, acquistano un senso diverso. Opporre la ricerca storica alla fede, renderle per così dire, nemiche, non è un giusto. Ha scritto il professor Pesce: «La ricerca storica non dipende né dalla fede, né dalla non-fede. Non impedisce di credere e non costringe a credere. E´ una cosa diversa. Negare una conoscenza razionale indipendente dalle fedi, significa condannare la nostra società a una radicalizzazione dello scontro tra credenti e non credenti o tra credenti di fedi diverse». Trovo appropriate queste parole del professor Norelli (Università di Ginevra): «La conoscenza storica ha le sue regole. Una di esse è che non è lecito allo storico pronunziarsi sulla realtà di Dio e sulla sua azione nella storia».
Un´altra accusa che mi è stata rivolta più volte è di aver insinuato la possibilità di rapporti omosessuali nella cerchia intorno a Gesù. Io ho fatto solo domande su un tema da qualche tempo ipotizzato. Il professor Pesce ha risposto che le voci sono infondate. Era mio dovere di cronista fare anche domande scomode. Insistere sull´argomento rivela a mio parere la difficoltà di trovare obiezioni più fondate. Ma la cosa che forse ha offeso di più il professor Pesce e me è averci accomunato nel biasimo a Dan Brown. Il suo libro è un romanzo, a mio parere mediocre. Il nostro è stato un tentativo di ritrovare in Gesù un affascinante connotato umano che spesso proprio la teologia gli ha sottratto.

Repubblica, 1° marzo 2007

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Processato o semplicemente "criticato" come ogni libro che si rispetti? Augias è un giornalista di una certa statura, non penso che si immaginava che le tesi del suo libro, è vero, un libro si Gesù, fossero accettate acriticamente come...ehm...Vangelo!

Forse non è il caso di Augias, ma ho notato che quando si esprime una critica ad una sorta di "categorie protette" dal politicamente corretto si diventa quasi criminali...

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Scritto da: Sihaya.b16247 02/03/2007 20.27


Processato o semplicemente "criticato" come ogni libro che si rispetti? Augias è un giornalista di una certa statura, non penso che si immaginava che le tesi del suo libro, è vero, un libro si Gesù, fossero accettate acriticamente come...ehm...Vangelo!

Forse non è il caso di Augias, ma ho notato che quando si esprime una critica ad una sorta di "categorie protette" dal politicamente corretto si diventa quasi criminali...

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sbaglio o Augias rivendica la laicità del suo Gesù contro le ingerenze della Chiesa?

[Modificato da emma3 02/03/2007 22.13]

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Scritto da: emma3 02/03/2007 22.11


sbaglio o Augias rivendica la laicità del suo Gesù contro le ingerenze della Chiesa?

[Modificato da emma3 02/03/2007 22.13]

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Davvero il colmo!

Il nuovo di libro di Odifreddi:


"La prima stazione della nostra via crucis è l'inizio di tutti gli inizi: più precisamente, la mitologia ebraica della creazione del mondo e dell'uomo, narrata in due versioni diverse e contraddittorie nei capitoli I-XI del Genesi." Comincia così questo viaggio che il matematico Piergiorgio Odifreddi compie dentro le Scritture e lungo la storia della Chiesa, fino ai giorni nostri. Come uomo di scienza, egli considera l'affermazione che quello della Bibbia è l'unico vero Dio una "bestemmia" nei confronti di Colui che gli uomini di buona fede, da Pitagora e Platone a Spinoza e Einstein, hanno da sempre identificato con l'Intelligenza dell'universo e l'Armonia del mondo. Come cittadino, afferma che il Cristianesimo ha costituito non la molla del pensiero democratico e scientifico europeo, bensì il freno che ne ha gravemente soffocato lo sviluppo civile e morale, e ritiene che l'anticlericalismo sia oggi più una difesa della laicità dello Stato che un attacco alla religione della Chiesa. Come autore, infine, legge l'Antico e il Nuovo Testamento e le successive elaborazioni dogmatiche della Chiesa per svelarne, con una critica tanto serrata quanto avvincente, non soltanto le incongruenze logiche ma anche le infondatezze storiche, dando alla ragione ciò che è della ragione e facendo emergere dai testi la verità: ovvero, dice Odifreddi, che "Mosè, Gesù e il Papa sono nudi". (da Ibs)

Ho letto qualche pezzo di Odifreddi, che non mi sembra un anticlericale fazioso ma "possibilista" in fatto di religione, su Psychologies. Eppure questo libro è stato già ampiamente stroncato come "vecchiume" (critica apparsa sul Giornale) poichè riprende tesi ormai superate anche da storici e sociologi non cattolici e non credenti. Volevo comprarlo ma credo che risparmierò i soldi...