  29/03/2009 18:15 |
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x paracondicio posso dire che le istituzioni religiose in genere mi danno la nausea.... vivo benissimo senza!!!!
newwordhera.blogspot.com/2009/03/la-lista-delle-eresie-della-chi... |
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| 29/03/2009 18:39 |
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A parte che trovo orribile il blog che hai segnalato (sembra un sito satanista), la lista che vi è riportata è piuttosto nota. Ricordo che quando ero TdG la portavo con me insieme ed un "documento" - che ho poi scoperto essere un falso storico - dal titolo "Roma e la Bibbia" (vedi www.infotdgeova.it/varie/roma.php ).
A proposito delle numerose "eresie" elencate nel blog che hai segnalato, mi soffermo solo su una di queste:
28. Il battesimo per aspersione fu reso legale dal Concilio di Ravenna nell’anno 1311. Il battesimo secondo il Nuovo Testamento è per immersione in acqua, da amministrarsi ai soli credenti (Matteo 3:6, 7, 16; 28:18-20; Marco 16:16; Atti 8:36-39 ed altri passi)
Quindi sembra che prima del 1311 non si praticasse il battesimo per aspersione (o che tale battesimo fosse "illegale").
Mi spieghi quindi come mai intorno al 100 dopo Cristo venne scritto (nella Didachè) che si poteva battezzare anche per aspersione?:
«1. Riguardo al battesimo, battezzate così: avendo in precedenza esposto tutti questi precetti, battezzate nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo in acqua viva.
2. Se non hai acqua viva, battezza in altra acqua; se non puoi nella fredda, battezza nella calda.
3. Se poi ti mancano entrambe, versa sul capo tre volte l'acqua in nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo».
www.infotdgeova.it/dottrine/didache.php
«Una delle più antiche professioni extrabibliche della fede cristiana si trova in un libro di 16 brevi capitoli, la Didachè, o Dottrina dei dodici apostoli. Alcuni storici la datano attorno al 100 E.V. o a qualche anno prima» - La Torre di Guardia del 1/2/1992, p. 19.
Achille [Modificato da Achille Lorenzi 29/03/2009 18:41] |
| 29/03/2009 18:42 |
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Ahahaha... ma chi è scrive queste bestialità?
Questa poi mi fa morire dalle risate:
7. La lingua latina come lingua di culto nella Chiesa fu imposta da Papa Gregorio I nell’anno 600 dopo Cristo.
8. La Parola di Dio invece insegna che si deve pregare e predicare nella lingua conosciuta dal popolo (leggi: 1° Corinzi 14:19).
Ora, a parte il fatto che mi si dovrebbe dire in che modo 1 Co 14,19 confermi quanto affermato dalla proposizione 8, forse il dottissimo estensore di questa lista di "eresie", bontà sua, ignora che nel VII secolo la lingua del popolo nell'Occidente Romano era proprio il latino... ehm... e che se ne faceva probabilmente già uso nella liturgia fin dal tempo di Papa Damaso... vabbè.
Grazie per averlo postato, fa bene di tanto in tanto farsi due sane risate... solo che lo dovevi inserire in Umorismo.
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 29/03/2009 18:46 |
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| 29/03/2009 19:43 |
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Non ce n'è una che sia corretta, confutiamone qualcuna a caso tra le più clamorose. Prendo un vecchio post del dott. Nicolotti dell'univesità di Torino, anche a lui era stata sottoposta questa ridicola lista...
1. - Tra tutte le invenzioni umane praticate dalla chiesa Romana e
contrarie Vangelo, le più antiche, sono la preghiera per i morti ed il segno della Croce. Ambedue furono inventate verso l'anno 313.
Tertulliano, De corona 3,4, anno 211: "Tutte le volte che iniziamo o
terminiamo qualcosa, tutte le volte che entriamo o usciamo di casa, quando ci vestiamo, ci mettiamo i calzari, andiamo al bagno, sediamo a tavola, accendiamo le lucerne, andiamo a letto, ci sediamo, qualsiasi sia l' occupazione alla quale ci accingiamo, facciamo sovente sulla nostra fronte un piccolo segno di croce"
Atti di Tommaso 50, anno 250 circa: "Detto questo, tracciò sul pane il segno della croce"
Traditio apostolica, 215 circa: "Segna la tua fronte col segno della croce"
2. - La venerazione di santi morti ed angeli intorno al 500 dopo C.
Martyrium polycarpi, 180 circa, n° 17: "...Noi adoriamo Lui, in quanto
Figlio di Dio, mentre veneriamo i martiri che ne furono discepoli"
8. - Secondo il Vangelo le preghiere devono essere dirette solo a Dio.
Nella chiesa primitiva non ci furono mai preghiere rivolte a Maria o ai Santi. Tale pratica ebbe origine nell'anno 600. (Matteo 11.23) - (Atti 10, 25.26 14, 14.18).
"Sotto la tua protezione, madre di Dio, ci rifugiamo. Non respingere le nostre preghiere nella necessità, ma salvaci dal pericolo, tu che sei la sola casta, la sola benedetta".
Preghiera tuttora in uso (Sub tuum presidium); testimonianza più antica sopravvissuta, un papiro Rylands del secolo III.
9. - Il papato è di origine pagana. Il titolo di Papa, ossia vescovo
universale,
papa vuol dire papà
venne per la prima volta dato dall'empio imperatore Foca al
vescovo di Roma nell'anno 610. F
Tertulliano, De pudicitia (III secolo): Benedictus papa
Iscrizione del diacono Severo, S. Callisto (296-304): Iussu papae sui
Marcellini S. Ambrogio, Sinodo del 390: Domino dilectissimo fratri Syricio papae.
13. - L'uso dell'acqua santa cui si aggiungeva un pizzico di sale e che veniva poi benedetta dal prete, venne autorizzato nell'anno 850.
Eucologio di Serapione, III secolo: preghiera di benedizione dell'acqua (ed. Funk, Patres apostolici, vol. II, p. 190)
15. - L'uso delle campane nelle chiese venne istituito da Papa Giovanni XIV° > nella chiesa di San Giovanni in Laterano nell'anno 965.
Papa Stefano II (752-757) fa costruire un campanile a S. pietro con 3
campane.
Fin dal VI secolo le campane figurano nei documenti scritti e nei libri liturgici.
18. - La messa come sacrificio fu sviluppata gradualmente
Giustino, Dialogo con Trifone (160 circa): "Dio attesta che gli sono grati tutti i sacrifici fatti in questo nome e che Gesù Cristo ci ha trasmesso di fare, cioè l'eucaristia del pane e del calice, sacrifici che i cristiani offrono su tutta la terra"
Si potrebbe andare avanti all'infinito con le confutazioni, se qualcuno ha tempo da perdere...
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
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(Κ. Καβάφης) |
| 29/03/2009 19:46 |
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Grazie per averlo postato, fa bene di tanto in tanto farsi due sane risate... solo che lo dovevi inserire in Umorismo.
Sì, questa lista è veramente incredibile! E' così scadente e piena di strafalcioni che mi viene il sospetto l'abbia scritta un cattolico per poi poterla confutare facilmente in seguito e dire trionfalmente che gli atei sono degli ignoranti...
Ad maiora ---------------------
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(Κ. Καβάφης) |
| 29/03/2009 20:42 |
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| 29/03/2009 20:51 |
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Quest'altra perla mi era sfuggita:
36. Molti vedono il numero 666 nelle lettere romane «VICARIVM FILII DEI» - V=5, I=1, C=100, I=1, V=5, I=1, L=50, I=1, D=500, I=1, Totale 666.
![[SM=x570867]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_112.gif)
Argomento ripreso anche da Russell ( www.infotdgeova.it/storia/russell.php ) e di cui abbiamo parlato anche nel forum:
freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?c=47801&f=47801&idd...
Achille |
| 29/03/2009 22:14 |
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Non credo che vada la pena di perdere tempo per confutare simili liste. Comunque vorrei solo rilevare come i pronunciamenti ufficiali della chiesa intervengono solitamente dopo una lunga pratica e consuetudine di quanto enunciato. Socrates 56 |
| 31/03/2009 14:13 |
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Piccola puntualizzazione sul battesimo Il Battesimo di cui si è parlato non è per "aspersione" ma per "infusione".
Le modalità previste dalla Chiesa per utilizzare la "materia"! del sacramento sono tre:
1- Per immersione (il corpo viene immerso nell'acqua)
2- per infusione (l'acqua scorre sul corpo)
3- per aspersione (l'acqua è semplicemente presente e per lo più non tocca neanche il corpo del battezzando*)
*Si tratta dei battesimi di massa fatti in grave imminente pericolo di vita.
E già che ci sono completo il quadro dicendo che la "forma" del sacramento sono le parole "io ti battezzo nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo" e il "ministro" è di norma il sacerdote; ma in casi eccezionali, sempre di pericolo di vita o in casi ove si prevede che il sacerdote non potrà essere presente (come in terre di missione), può fare da ministro qualsiasi cristiano e in casi disperati può farlo perfino un non credente purché intenda fare con quel gesto ciò che intende fare la Chiesa. ----------------------
est modus in rebus |
| 31/03/2009 23:53 |
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Achille Lorenzi, 29/03/2009 18.39:
A parte che trovo orribile il blog che hai segnalato (sembra un sito satanista), la lista che vi è riportata è piuttosto nota. Ricordo che quando ero TdG la portavo con me insieme ed un "documento" - che ho poi scoperto essere un falso storico - dal titolo "Roma e la Bibbia" (vedi www.infotdgeova.it/varie/roma.php ).
A proposito delle numerose "eresie" elencate nel blog che hai segnalato, mi soffermo solo su una di queste:
28. Il battesimo per aspersione fu reso legale dal Concilio di Ravenna nell’anno 1311. Il battesimo secondo il Nuovo Testamento è per immersione in acqua, da amministrarsi ai soli credenti (Matteo 3:6, 7, 16; 28:18-20; Marco 16:16; Atti 8:36-39 ed altri passi)
Quindi sembra che prima del 1311 non si praticasse il battesimo per aspersione (o che tale battesimo fosse "illegale").
Mi spieghi quindi come mai intorno al 100 dopo Cristo venne scritto (nella Didachè) che si poteva battezzare anche per aspersione?:
«1. Riguardo al battesimo, battezzate così: avendo in precedenza esposto tutti questi precetti, battezzate nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo in acqua viva.
2. Se non hai acqua viva, battezza in altra acqua; se non puoi nella fredda, battezza nella calda.
3. Se poi ti mancano entrambe, versa sul capo tre volte l'acqua in nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo».
www.infotdgeova.it/dottrine/didache.php
«Una delle più antiche professioni extrabibliche della fede cristiana si trova in un libro di 16 brevi capitoli, la Didachè, o Dottrina dei dodici apostoli. Alcuni storici la datano attorno al 100 E.V. o a qualche anno prima» - La Torre di Guardia del 1/2/1992, p. 19.
Achille
Il battesimo per aspersione era certo conosciuto e non certo "illegale", ma ammesso solo per economia, nel caso di impossibilità (come è ben spiegato anche dalle citate parole dalla Didachè) di amministrare il santo mistero per immersione.
Shalom ****************************
"Fiume inesauribile della grazia, Spirito Santo, Tu che rimetti i peccati, ricevi la nostra preghiera per il mondo, per i credenti e gli increduli, come per i figli della rivolta: e conducili tutti nel regno eterno della Santa Trinità. Che sia vinto da Te l'ultimo nemico, la morte, e che il mondo, rinascendo attraverso il fuoco purificatore, canti il cantico nuovo dell'immortalità: Alleluya!" |
| 01/04/2009 01:03 |
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Re: Piccola puntualizzazione sul battesimo
il "ministro" è di norma il sacerdote; ma in casi eccezionali, sempre di pericolo di vita o in casi ove si prevede che il sacerdote non potrà essere presente (come in terre di missione), può fare da ministro qualsiasi cristiano e in casi disperati può farlo perfino un non credente purché intenda fare con quel gesto ciò che intende fare la Chiesa.
Infatti nella Chiesa papista si può essere battezzati con la sabbia da un beduino musulmano, fantastico.
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| 01/04/2009 09:12 |
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Achille Lorenzi, 29/03/2009 18.39:
A parte che trovo orribile il blog che hai segnalato (sembra un sito satanista),
Achille
ehm... quell'immagine che trovi nella pagina principale, che sembra un diavolo, è l'immagine sfocata di "Daitarn III" , robot di un cartone animato giapponese:
___________________________
http://www.no1984.org
non comprare PC di tipo DRM o TC ( Trusted Computing ); Come Iphone2 è controllato da Apple al punto che, da remoto ti può disinstallare i programmi che ci installi, così sarà anche per Windows Vista e successori; per evitarlo, bisogna passare a sistemi open source.
La buona notizia è che Dio esiste; quella buonissima è che quindi c'è speranza per tutti quelli che lo vogliono |
| 01/04/2009 11:37 |
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Già, anche di un beduino musulmano, se le circostanze lo richiedono e non v'è altro a disposizione: tale è l'importanza del battesimo da dover utilizzare "estremi rimedi".
Infatti non è affatto il beduino che battezza, né il prete. E' il motivo per cui la validità dei sacramenti è ex opere operato, indipendente dalla santità del ministro, come scrive S. Agostino: «Pietro battezza, ma è Cristo che battezza; Paolo battezza, ma è Cristo che battezza; Giuda battezza, ma è Cristo che battezza» (in Io. tract. 6, 1 - P.L. 35, 1428).
Ad maiora ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 01/04/2009 13:11 |
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Infatti di base c'è una diversa concezione sia dell'"urgenza", sia del concetto di "sacramento", sia di ex opere operato.
Intanto per noi non c'è nessun vincolo meccanico (o concepibile con categorie teologico-sacramentali giuridiche) tra battesimo e salvezza. Non è pensabile che un gesto (ad es. fatto in caso di incoscienza del morente) in qualche modo forzi la mano di Dio e lo costringa a salvarlo. Di base c'è una visione diversa del peccato originale: nella nostra mentalità non c'è alcun peccato originale da cancellare, c'è solo (si fa per dire) l'incorporazione in Cristo.
In secondo luogo la Chiesa Ortodossa non ha una teologia sacramentale improntata alle categorie della scolastica (laudetur Dominus!), quindi non si stabiliscono mezzi meccanici per i quali un sacramento (cos'è poi un sacramento e cosa no?) funziona e quando no. Diciamo però che un battesimo amministrato da un beduino con la sabbia suscita una serie di problemi: non solo il controsenso di una "immersione" (baptisma) senza il segno visibile dell'acqua, ma anche il gesto di dare qualcosa che non si possiede. A memoria non ricordo di nulla di simile nella storia della Chiesa. Naturalmente si puòparlare di tutto, certo però che è un po' strano...
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| 01/04/2009 13:55 |
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Achille Lorenzi, 29/03/2009 20.51:
Quest'altra perla mi era sfuggita:
36. Molti vedono il numero 666 nelle lettere romane «VICARIVM FILII DEI» - V=5, I=1, C=100, I=1, V=5, I=1, L=50, I=1, D=500, I=1, Totale 666.
Argomento ripreso anche da Russell ( www.infotdgeova.it/storia/russell.php ) e di cui abbiamo parlato anche nel forum:
freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?c=47801&f=47801&idd...
Achille
Però mi risulta che il calcolo è fatto a convenienza, posso capire che le lettere A,R e F non avevano un significato numerico nel latino, ma la lettera M significa 1000 e andrebbe contata anch'essa, perciò fa 1666 e non 666!
Si dice che "la matematica non è un'opinione", ma per alcuni evidentemente la matematica è un'opinione! ![[SM=x570884]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_0018.gif)
Alla prossima. |
| 01/04/2009 14:02 |
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Intanto per noi non c'è nessun vincolo meccanico (o concepibile con categorie teologico-sacramentali giuridiche) tra battesimo e salvezza. Non è pensabile che un gesto (ad es. fatto in caso di incoscienza del morente) in qualche modo forzi la mano di Dio e lo costringa a salvarlo.
Neppure per noi è così. Dire che le opere o i sacramenti costringono Dio a fare qualcosa significherebbe cadere nel pelagianesimo.
Diciamo semplicemente che il battesimo è la via ordinaria per la salvezza, tanto che Gesù disse che chi non verrà battezzato non sarà salvato (questo non toglie che esistano altri battesimo, extra-sacramentali, es. il cosidetto battesimo di desiderio o quello di sangue).
non solo il controsenso di una "immersione" (baptisma) senza il segno visibile dell'acqua, ma anche il gesto di dare qualcosa che non si possiede.
E tu credi che il battesimo funzioni perché il celebrante da qualcosa di sé? Non è invece Dio che riversa la grazia, a prescindere dal celebrante?
"quindi non si stabiliscono mezzi meccanici per i quali un sacramento (cos'è poi un sacramento e cosa no?) funziona e quando no. "
Ma tu stesso mi stai dicendo che per te alcuni battesimi non sono validi, ergo che tu te ne renda conto o meno stai dando dei criteri. (In questo caso non sarebbe battesimo se non c'è immersione). L'acqua è un segno, ma si può davvero dire che, se qualcuno vuole ricevere il battesimo e manca dell'acqua, DIo non considererà valido quel sacramento solo perché non c'è dell'acqua? Dio è così "fiscale" da far sì che, se mancano le componenti ordinarie, venga meno la possibilità del sacramento? Si direbbe che Dio sia un fariseo, nel senso deteriore del termine.
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| 02/04/2009 00:04 |
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Non pensavo che un post con un inizio così modesto potesse diventare un saggio di teologia sacramentale – sulla quale peraltro so pochissimo –, ma va bene così... :)
Quanto alle premesse sul battesimo come via ordinaria di salvezza, siamo d'accordo. Ciò su cui probabilmente non lo siamo è su questa maniacale urgenza nel voler battezzare tutti il prima possibile per cancellare questo peccato originale che altrimenti getta le anime in limbi, purgatori, o peggio. Per noi nulla di tutto questo: certo che il battesimo è la via "ordinaria" di salvezza con la differenza che il tuo beduino sembra che possa salvare un moribondo in stato di incoscienza che magari non vorrebbe affatto essere battezzato, il mio beduino no.
Inoltre sulla base del fatto che questo gesto sacramentale "funziona" (categoria che ritengo orribile almeno quanto "valido" e "invalido") ex opere operato perché questo vale per il battesimo (e ora anche per il matrimonio!) e non per l'eucaristia?
Io mi guardo bene dal dire che un battesimo sia valido o invalido. Mi limito ad usare con un po' di senno i santi canoni, che dicono che un battesimo non si reitera se c'è una professione di fede trinitaria ortodossa, si reitera negli altri casi. Le deficienze di simbologia le intepreto più che altro come una manifestazione della decadenza della Chiesa romana da una parte (si è persa la memoria di ciò che i segni rappresentano, questo vale veramente per tutto) e della sua decadente teologia dall'altra, del suo terrorismo verso ipotetici peccati originali, limbi e amenità d'ogni sorta (tutte corregibili lucrando indulgenze, va da sé).
Dunque non mi pronuncio se quel battesimo sia "valido" o no, ma poi non meravigliatevi se ribatezziamo i convertiti.
Cordialità,
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| 02/04/2009 00:51 |
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Inoltre sulla base del fatto che questo gesto sacramentale "funziona" (categoria che ritengo orribile almeno quanto "valido" e "invalido") ex opere operato perché questo vale per il battesimo (e ora anche per il matrimonio!) e non per l'eucaristia?
In senso stretto tutti i sacramenti sono validi ex opere operato, poiché prescindono dalla santità del ministro.
Perché il Battesimo può essere amministrato da chiunque purché utilizzi la formula trinitaria ed operi con l'intenzione di fare ciò che la Chiesa fa, mentre il ministro dell'Eucaristia deve essere necessariamente un presbitero?
Nota San Tommaso d'Aquino nella Somma Teologica:
“L'agente principale del battesimo è Cristo, secondo il testo evangelico: "Quello sul quale vedrai scendere e fermarsi lo Spirito, è lui che battezza".”
IIIª q. 67 a. 4 co.
“Chi battezza si limita a prestare esteriormente il suo ministero, ma chi battezza interiormente è Cristo, che può servirsi di tutti gli uomini per tutto ciò che vuole. Quindi i non battezzati possono battezzare; perché, come dice il Papa S. Niccolò, il battesimo "non è cosa di costoro", ossia di quelli che battezzano, ma "di lui", ossia di Cristo.”
IIIª q. 67 a. 5 ad 1
“Chi non è battezzato, sebbene non appartenga alla Chiesa né realmente né sacramentalmente, può tuttavia appartenere ad essa per l'intenzione e la somiglianza dell'atto che compie, cioè in quanto intende fare ciò che fa la Chiesa e osserva nel battezzare la forma della Chiesa; e in questo modo opera come ministro di Cristo, il quale non ha vincolato la sua virtù ai battezzati, come nemmeno ai sacramenti.”
IIIª q. 67 a. 5 ad 2
“Alla misericordia di colui che "vuole la salvezza di tutti gli uomini", si addice di facilitare all'uomo l'uso delle cose necessarie alla salvezza. Ma di tutti i sacramenti è di massima necessità il battesimo, che è la rigenerazione dell'uomo alla vita soprannaturale, perché ai bambini non si può provvedere altrimenti, e gli adulti non possono in nessun altro modo che con il battesimo conseguire la piena remissione, sia della colpa, che della pena. E quindi, perché l'uomo non venga a mancare di un rimedio tanto necessario, fu istituito in modo che la sua materia fosse comune, cioè l'acqua che tutti possono avere, e che il ministro potesse essere chiunque, anche chi non è ordinato, affinché nessuno rischi la sua salvezza per mancanza del battesimo.”
IIIª q. 67 a. 3 co.
“La dignità [del sacramento dell'Eucaristia] è così grande [...] che esso non si può compiere se non in persona di Cristo. Chi compie però qualche cosa in nome di un altro, bisogna che abbia ricevuto il potere da lui. Ora, come al battezzato viene concesso da Cristo il potere di ricevere l'Eucarestia, così al sacerdote viene conferito nell'ordinazione il potere di consacrare questo sacramento in persona di Cristo: infatti con l'ordinazione uno viene posto nella classe di quelli ai quali il Signore disse: "Fate questo in memoria di me". Dunque è proprio dei sacerdoti consacrare questo sacramento.”
IIIª q. 82 a. 1 co.
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 02/04/2009 11:39 |
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Quod erat demonstrandum, il beduino può battezzare per il terrorismo del peccato originale: perché ai bambini non si può provvedere altrimenti, e gli adulti non possono in nessun altro modo che con il battesimo conseguire la piena remissione, sia della colpa, che della pena. E quindi, perché l'uomo non venga a mancare di un rimedio tanto necessario, fu istituito in modo che la sua materia fosse comune, cioè l'acqua che tutti possono avere, e che il ministro potesse essere chiunque, anche chi non è ordinato, affinché nessuno rischi la sua salvezza per mancanza del battesimo.
Ma tutto ciò nella Tradizione semplicemente non esiste. Quando mai il beduino può battezzare, quando ai catecumeni non è neanche consentito vedere (cioè essere presenti in chiesa) la liturgia eucaristica? Quando mai nella Tradizione si fa una differenza tra colpa e pena? Vi sembra che Gesù Cristo abbia rimesso il peccato all'adultera e poi le abbia detto, mentre se ne andava tutta contenta "guarda però che ti ho rimesso solo la colpa e non la pena e quindi farai mille anni di purgatorio" ? E quando mai nella Tradizione vediamo questa furia ossessiva di battezzare subito i bambini perché altrimenti sono condannati a una sorte incerta (per Tommaso il limbo!)? I bambini nel vangelo sono l'esempio di come bisogna essere per entrare nel Regno, e nessuno di quelli che indicava Gesù era battezzato!
Queste semplicemente non sono motivazioni ragionevoli, sembrano piuttosto corruzioni medioevali la cui unica ragion d'essere è l'invenzione del purgatorio e delle indulgenze, la cui UNICA ragion d'essere fu la smisurata sete di potere dei papi di allora, che quando vedevano la loro presa sui regni occidentali diminuire, si prodigavano in ogni modo per trovare qualcosa di nuovo che potesse ribadire la loro preminenza secolare. Jacques Le Goff ha scritto tonnellate di libri su questo, e ogni medioevista del pianeta conosce benissimo la genesi del purgatorio, vera scaturigine di tutte queste storture e anche della nuova dignità presbiterale dei beduini.
Una seria lettura della Tradizione dovrebbe vaccinare ogni cristiano da questa teologia decadente e peraltro terribilmente pessimista. L'uomo non è "naturalmente incline al male", è viceversa immagine di Dio, e il suo destino eterno è di essere divinizzato, questa è la Tradizione.
Cordialità,
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| 02/04/2009 12:41 |
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Per Teodoro
“Quanto alle premesse sul battesimo come via ordinaria di salvezza, siamo d'accordo. Ciò su cui probabilmente non lo siamo è su questa maniacale urgenza nel voler battezzare tutti il prima possibile per cancellare questo peccato originale che altrimenti getta le anime in limbi, purgatori, o peggio.
”
L’urgenza non c’entra nulla col limbo, ma col monito di Cristo:
“Gli rispose Gesù: «In verità, in verità ti dico, se uno non nasce da acqua e da Spirito, non può entrare nel regno di Dio.”(Gv 3,5)
“Gesù disse loro: "Andate in tutto il mondo e predicate il vangelo ad ogni creatura. Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato.” (Mc 16,15-16)
Questo vuol solo dire che il battesimo è la via ordinaria alla salvezza, e dunque se vi è possibilità di battezzare, questo va fatto. Ciò non esclude via extrasacramentali alla salvezza.
Come dice il CCC: “Dio ha legato la salvezza al sacramento del Battesimo, tuttavia egli non è legato ai suoi sacramenti.”
“Per noi nulla di tutto questo: certo che il battesimo è la via "ordinaria" di salvezza con la differenza che il tuo beduino sembra che possa salvare un moribondo in stato di incoscienza che magari non vorrebbe affatto essere battezzato”
Questa cosa non mi suona molto cattolica. Essendo questo beduino adulto dovrebbe aver manifestato il desiderio di battezzarsi prima di perdere coscienza.
“Le deficienze di simbologia le intepreto più che altro come una manifestazione della decadenza della Chiesa romana da una parte (si è persa la memoria di ciò che i segni rappresentano, questo vale veramente per tutto”
Ma si può lasciare che l’assenza dei segni, in una situazione dove non c’è la possibilità di averli, precludano il battesimo? Significa veramente elevare la forma ad un livello superiore al contenuto. Ben vengano i segni come pratica ordinaria, ma non facciamone la conditio sine qua non di qualcosa, altrimenti cadiamo nello stesso errore dei farisei.
“ma poi non meravigliatevi se ribatezziamo i convertiti.”
Ma la Chiesa ortodossa russa non ribattezza. O sbaglio?
“I bambini nel vangelo sono l'esempio di come bisogna essere per entrare nel Regno, e nessuno di quelli che indicava Gesù era battezzato!”
Ma ti sembra una domanda sensata? Erano ebrei, non cristiani. Il battesimo cristiano nel nome della SS. Trinità non era ancora stato istituito.
“Le Goff ha scritto tonnellate di libri su questo”
Io ne conosco solo uno, s’è affezionato all’argomento?
“dioevista del pianeta conosce benissimo la genesi del purgatorio”
Posso concedere che sia medievale la genesi del purgatorio nella sua deformata idea di un terzo luogo, ma non che sia medievale l’idea di uno stato dell’anima in cui e anime si purificano prima della beatitudine definitiva.
“L'uomo non è "naturalmente incline al male"”
Eppure molti Padri sostenendo un’inclinazione dell’uomo al peccato hanno argomentato trovando della basi nella Scrittura, che non è immune da quest’idea. Che ne pensi ad esempio di Genesi 8,21?
Ad maiora
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 02/04/2009 14:57 |
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Non è forse vero??
"La Chiesa Romana dice che non cambia mai, eppure non ha fatto altro che inventare nuove dottrine contrarie alla Bibbia, e praticare riti e cerimonie prese dal paganesimo. La vera religione di Cristo, invece, non si trova nel Romanesimo, ma nel Vangelo."
Come smentire?' ![[SM=x570872]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_997.gif) ![[SM=x570868]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_1122.gif) ![[SM=g1554564]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/64/307803672.gif)
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| 02/04/2009 15:03 |
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| | | Post: 2.362
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Conoscete qualche chiesa denominazionale che non mischia vero ed eresie??
Chi deve stabilire e scindere il vero dalle eresie?? I dotti sapienti studiosi?
bisogna ammettere comunque che....
Tutto sommato dobbiamo alla chiesa ed al lavoro svolto dai primi fedeli se possiamo discutere sulle scritture....
poi ognuno fa le scelte ed è responsabile dei propri errori
Chi è vittima del proprio mal pianga se stesso!
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| 02/04/2009 16:03 |
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Mi sembra che stiamo correndo su binari paralleli. Io non sto dicendo che se la forma non è perfetta il battesimo non è valido, queste categorie per me non significano nulla. Sto dicendo viceversa che, ai fini della salvezza, non credo che cambi un bel nulla tra un battesimo dato in extremis da un beduino e nessun battesimo, questo a causa di una diversa idea di base del peccato originale. Secondo questa idea, per noi un bambino che muore senza battesimo sarà comunque tra i beati, perché nel vangelo l'infante è l'immagine di innocenza per antonomasia. Niente limbo, niente "divina misericordia" (ora quarta persona della Trinità?), niente purgatorio, solo una sana spremuta di buon senso.
Eppure molti Padri sostenendo un’inclinazione dell’uomo al peccato hanno argomentato trovando della basi nella Scrittura, che non è immune da quest’idea. Che ne pensi ad esempio di Genesi 8,21?
Genericamente tutti i Padri affermano che l'uomo pecca, ma non lo imputano ad un virus primordiale entrato con Adamo (alla maniera di Agostino e pochi altri), ma alla normale condizione umana, caratterizzata dall'assoluta libertà. Il discorso potrebbe diventare enorme, ma io non trovo nulla di terribile in Gn 8,21, a parte la traduzione della CEI (l'istinto del cuore umano è incline al male fin dalla adolescenza)
Il TM infatti dice Kî yëºcer lëb hä´ädäm ra`minnü`ùräyw, cioè letteralmente perché i progetti del cuore dell'uomo sono malvagi fin dall'adolescenza.
Questo dal mio piccolo osservatorio non dice nulla oltre al fatto che l'uomo pecca, ma non perché non possa non farlo o perché è naturalmente incline a farlo. Semplicemente ha l'opzione e del male e, prima o poi la esercita.
Ma la Chiesa ortodossa russa non ribattezza. O sbaglio?
Di prassi non ribattezza, mentre quella greca si. Personalmente ritengo lecite entrambe le soluzioni: da un lato il battesimo non dovrebbe reiterarsi e sarebbe preferibile non farlo se non altro come dimostrazione di apertura e carità verso la Chiesa Cattolica, dall'altra il XIX canone di Nicea prevede il ribattesimo per i seguaci di Paolo di Samosata, la cui colpa in fin dei conti era quella di aver prodotto un'eresia trinitaria, non diversamente da quella che c'è col filioquismo. Dunque se è vero che la totale ignoranza di cosa semplicemente sia il filioque da parte della gente lascerebbe propendere per la prima soluzione, è anche vero che l'ottusità della Chiesa papista nelle relazioni ecumeniche (vedi il documento di A.Amato che avevo postato a suo tempo) meriterebbe la seconda opzione.
La questione sarebbe invero molto lunga, ma è meglio tagliarla qui.
Cordialità,
[Modificato da Teodoro Studita 02/04/2009 16:05] |
| 02/04/2009 16:27 |
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Teodoro Studita, 02/04/2009 16.03:
Mi sembra che stiamo correndo su binari paralleli. Io non sto dicendo che se la forma non è perfetta il battesimo non è valido, queste categorie per me non significano nulla. Sto dicendo viceversa che, ai fini della salvezza, non credo che cambi un bel nulla tra un battesimo dato in extremis da un beduino e nessun battesimo, questo a causa di una diversa idea di base del peccato originale. Secondo questa idea, per noi un bambino che muore senza battesimo sarà comunque tra i beati, perché nel vangelo l'infante è l'immagine di innocenza per antonomasia. Niente limbo, niente "divina misericordia" (ora quarta persona della Trinità?), niente purgatorio, solo una sana spremuta di buon senso.
Eppure molti Padri sostenendo un’inclinazione dell’uomo al peccato hanno argomentato trovando della basi nella Scrittura, che non è immune da quest’idea. Che ne pensi ad esempio di Genesi 8,21?
Genericamente tutti i Padri affermano che l'uomo pecca, ma non lo imputano ad un virus primordiale entrato con Adamo (alla maniera di Agostino e pochi altri), ma alla normale condizione umana, caratterizzata dall'assoluta libertà. Il discorso potrebbe diventare enorme, ma io non trovo nulla di terribile in Gn 8,21, a parte la traduzione della CEI (l'istinto del cuore umano è incline al male fin dalla adolescenza)
Il TM infatti dice Kî yëºcer lëb hä´ädäm ra`minnü`ùräyw, cioè letteralmente perché i progetti del cuore dell'uomo sono malvagi fin dall'adolescenza.
Questo dal mio piccolo osservatorio non dice nulla oltre al fatto che l'uomo pecca, ma non perché non possa non farlo o perché è naturalmente incline a farlo. Semplicemente ha l'opzione e del male e, prima o poi la esercita.
Ma la Chiesa ortodossa russa non ribattezza. O sbaglio?
Di prassi non ribattezza, mentre quella greca si. Personalmente ritengo lecite entrambe le soluzioni: da un lato il battesimo non dovrebbe reiterarsi e sarebbe preferibile non farlo se non altro come dimostrazione di apertura e carità verso la Chiesa Cattolica, dall'altra il XIX canone di Nicea prevede il ribattesimo per i seguaci di Paolo di Samosata, la cui colpa in fin dei conti era quella di aver prodotto un'eresia trinitaria, non diversamente da quella che c'è col filioquismo. Dunque se è vero che la totale ignoranza di cosa semplicemente sia il filioque da parte della gente lascerebbe propendere per la prima soluzione, è anche vero che l'ottusità della Chiesa papista nelle relazioni ecumeniche (vedi il documento di A.Amato che avevo postato a suo tempo) meriterebbe la seconda opzione.
La questione sarebbe invero molto lunga, ma è meglio tagliarla qui.
Cordialità,
Il discorso del peccato originale è interessante, anche a me non è mai andato giù completamente cozza col libero arbitrio e mi fa piacere che gli ortodossi pensino questo.
Una cosa non ho ancora capito: ma voi battezzate i bambini o no?
Da quello che dici sembra di no, ma vorrei una conferma, se non lo faceste, almeno dal mio punto di vista acquistereste un altro punto (se continuiamo cosi quasi quasi mi faccio ortodosso ![[SM=x570874]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_linguaccia_12.gif) state diventando più interessanti dei protestanti! )
A proposito mi consigli un libro che spieghi bene in cosa credete e le differenze con la CC? |
| 02/04/2009 17:39 |
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(Mario70), 02/04/2009 16.27:
Il discorso del peccato originale è interessante, anche a me non è mai andato giù completamente cozza col libero arbitrio e mi fa piacere che gli ortodossi pensino questo.
Una cosa non ho ancora capito: ma voi battezzate i bambini o no?
Da quello che dici sembra di no, ma vorrei una conferma, se non lo faceste, almeno dal mio punto di vista acquistereste un altro punto (se continuiamo cosi quasi quasi mi faccio ortodosso state diventando più interessanti dei protestanti! )
A proposito mi consigli un libro che spieghi bene in cosa credete e le differenze con la CC?
Eh no Mario niente punto gli ortodossi battezzani i bambini ma per immersione non per infusione.
E per quel che so anche i neonati prendono l'eucaristia e credo che siano più coerente che i cattolici e i luterani su questo ( anche se negli ultimi ultimamente c'è un ripensamento).
Veronika
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| 02/04/2009 18:29 |
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Teodoro ha scritto:
Ma tutto ciò nella Tradizione semplicemente non esiste. Quando mai il beduino può battezzare, quando ai catecumeni non è neanche consentito vedere (cioè essere presenti in chiesa) la liturgia eucaristica?
Perdonami, ma non c’è un nesso logico tra le due cose. Il beduino non cristiano può battezzare solo ed esclusivamente in caso di necessità. Come si è detto, e mi sembra che i passi di Tommaso lo abbiano chiarito ulteriormente, nel battesimo chi agisce è Cristo, e Cristo si può servire di qualsiasi mezzo per agire. Qualora non ci sia nemmeno un beduino da cui farsi battezzare, infatti, varrà il semplice desiderio di essere battezzati (anche implicito) per essere salvati. E’ indifferente quindi chi battezza e, al limite, e persino indifferente che il battesimo venga formalmente amministrato ai fini della salvezza.
Quando mai nella Tradizione si fa una differenza tra colpa e pena? Vi sembra che Gesù Cristo abbia rimesso il peccato all'adultera e poi le abbia detto, mentre se ne andava tutta contenta "guarda però che ti ho rimesso solo la colpa e non la pena e quindi farai mille anni di purgatorio" ?
La dottrina del Purgatorio (così come la distinzione tra colpa e pena) è la semplice rigorizzazione a livello teologico di una prassi, quella della preghiera per i morti, che da sempre appartiene alla Chiesa. Non ha, infatti, molto senso pregare per i dannati (anche se so che gli ortodossi lo fanno), per cui, se si prega per i morti, sarà necessario pregare per qualcuno che dannato non è, ma che, al contempo, necessita delle nostre preghiere: ed i beati non necessitano più di nulla!
E quando mai nella Tradizione vediamo questa furia ossessiva di battezzare subito i bambini perché altrimenti sono condannati a una sorte incerta (per Tommaso il limbo!)?
Vuoi forse asserire che il Battesimo non è necessario alla salvezza?
I bambini nel vangelo sono l'esempio di come bisogna essere per entrare nel Regno, e nessuno di quelli che indicava Gesù era battezzato!
I bambini sono l’esempio di come bisogna essere per entrare ne Regno dei cieli per la loro semplicità di cuore e per la loro prontezza ad aver fede, all’affidarsi a qualcuno.
Una seria lettura della Tradizione dovrebbe vaccinare ogni cristiano da questa teologia decadente e peraltro terribilmente pessimista. L'uomo non è "naturalmente incline al male", è viceversa immagine di Dio, e il suo destino eterno è di essere divinizzato, questa è la Tradizione.
Nessuno, infatti, dice che l’uomo sia naturalmente incline al peccato, ma, più semplicemente, che ogni uomo è solidale con tutti gli altri uomini nel bene e nel male… e, siccome l’uomo ha peccato sin dal principio…
Ti riporto una bella considerazione di G. K. Chesterton:
“Certi nuovi teologi mettono in dubbio il peccato originale, la sola parte della teologia cristiana che può essere realmente provata. Alcuni […] nella loro spiritualità fin troppo esigente, ammettono la divina purezza senza peccato, che non possono vedere neppure in sogno, ma negano, in essenza, il peccato umano che possono vedere per strade.”
Ortodossia, pp. 12-13
[Modificato da Trianello 02/04/2009 18:35]
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| 02/04/2009 18:33 |
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Una cosa non ho ancora capito: ma voi battezzate i bambini o no?
Battezzano, comunicano e confermano (tre in uno) i neonati al loro primo vagito, praticamente.
E sapessi quante altre cose fanno e pensano che (per la tua forma mentis, in fondo, "da protestante") ti farebbero storcere il naso... ![[SM=g27823]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/23/5787184.gif)
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| 02/04/2009 18:53 |
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Trianello, 02/04/2009 18.33:
Una cosa non ho ancora capito: ma voi battezzate i bambini o no?
Battezzano, comunicano e confermano (tre in uno) i neonati al loro primo vagito, praticamente.
E sapessi quante altre cose fanno e pensano che (per la tua forma mentis, in fondo, "da protestante") ti farebbero storcere il naso...
Ti riferisci a che cosa?
Veronika
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| 02/04/2009 19:00 |
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Luteranamanier, 02/04/2009 18.53:
Ti riferisci a che cosa?
Veronika
Che amministrano Battesimo e Confermazione ai neonati l'una dopo l'altro nella stessa cerimonia. [Modificato da Trianello 02/04/2009 19:04]
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