lista eresie chiesa cattolica

Premetto che, sempre per questioni di tempo, non ho letto l’intera discussione di questo topic, quindi spero di non fare un intervento inopportuno.
Devo però dire che, in base agli ultimi interventi, quanto all’inclinazione al male dell’uomo, io posso dire solo una cosa che, purtroppo, riscontro normalmente nella mia vita. E cioe’: io normalmente riconosco il male, eppure non sempre riesco ad evitarlo, spesso mi faccio ammaliare e, anche se non vorrei, finisco per compierlo, come pure (al contrario) so perfettamente cos’è il bene eppure non sempre riesco a farlo.

Quindi, nonostante io riconosca il bene, non riesco a fare a meno di compiere il male.Cos’è dunque questo?

A me viene in mente quel passo di San Paolo ai Romani:

Noi certo sappiamo che la Legge è spirituale. Ma io sono un essere debole, schiavo del peccato. 15Difatti non riesco nemmeno a capire quel che faccio: non faccio quel che voglio, ma quel che odio. 16Però se faccio quel che non voglio, riconosco che la Legge è buona. 17Allora non sono più io che agisco, è invece il peccato che abita in me. 18So infatti che in me, in quanto uomo peccatore, non abita il bene. In me c'è il desiderio del bene, ma non c'è la capacità di compierlo. 19Infatti io non compio il bene che voglio, ma faccio il male che non voglio. 20Ora, se faccio quel che non voglio, non sono più io ad agire, ma il peccato che è in me.
21Io scopro allora questa contraddizione: ogni volta che voglio fare il bene, trovo in me soltanto la capacità di fare il male. 22Nel mio intimo io sono d'accordo con la legge di Dio, 23ma vedo in me un'altra Legge: quella che contrasta fortemente la Legge che la mia mente approva, e che mi rende schiavo della legge del peccato che abita in me. 24- 25Eccomi dunque, con la mente, pronto a servire la legge di Dio, mentre, di fatto, servo la legge del peccato.


Lo spirito è pronto la carne è debole.

Urca poly, ma io non sto dicendo che non mi va giù perché è aristotelico, figuriamoci, ho detto che non accetto la teoria del virus che infetta tutta l'umanità da sempre. In altre parole non me ne frega niente se la mia natura teoricamente è incline al bene se però praticamente non solo è incline al male ma lo è sempre stata, non è mai esistito un uomo la cui natura fosse incline al bene e, dulcis in fundo, il merito di tutto questo casino è nientemeno che di Dio! Rispetto le vostre opinioni ma la prima cosa che mi viene da pensare è che chi ha concepito questa cosa ha seriamente bisogno del dr. Freud. La mia idea viceversa è che l'uomo sia immagine di Dio, orientato al bene e alla divinizzazione e che tuttavia proprio la libertà che lo rende così vicino a Dio sia un'arma a doppio taglio che può essere usata anche (e non necessariamente) per il male.
Questa natura incline al male io la vedo come una cattiva interpretazione di una cattiva interpretazione: prendi uno che leggeva san Paolo in una cattiva traduzione latina (Agostino), lo frulli per costruire impalcature di purgatorio e indulgenze e il danno è fatto. Non pretendo di aver ragione a tutti i costi, ma conosco la storia e come (e soprattutto perché) si è formata questa antropologia devastante.

Quanto a Marcuccio... che ti devo dire sono sempre buonissimo

Cordialità,

Trianello, 05/04/2009 11.25:

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Il problema di Firenze non dovrebbe essere così difficile da intendere per i romano-cattolici, se non altro per pragmatismo, in virtù della semplice constatazione della situazione storicamente ineludibile che vede la Chiesa Cattolica Ortodossa, Una e Santa, avere una ben determinata e fondata valutazione su quel "Concilio": la via di Ferrara-Firenze non è quindi una via utile per l'approdo del dialogo ecumenico.

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Qui non si stava discorrendo di dialoghi ecumenici, ma della validità del battesimo amministrato dai pagani. Ecco, quello di Firenze, per noi cattolici, è stato a tutti gli effetti un Concilio Ecumenico, per cui, avendo stabilito questo concilio che il battesimo amministrato da chiunque, purché in maniera sia formalmente che materialmente corretta e con retta intenzione, è valido, per noi non c'è più bisogno di discutere della questione. Che poi il XIX Canone di Nicea avesse stabilito che bisognasse ribattezzare coloro che erano stati battezzati dai seguaci di Paolo di Samosata non contraddice la decisione del concilio di Firenze. Paolo di Samosata, infatti, era un anti-trinitario, per cui il battesimo amministrato dai suoi seguaci era formalmente scorretto e, pertanto, non valido nemmeno in base a quanto stabilito a Firenze.

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Riguardo al dogma trinitario i romano-cattolici, come è noto, non sono propriamente esenti da deviazioni dalla Fede della Chiesa Cattolica Ortodossa, espressa mirabilmente nel Simbolo di Nicea e Costantinopoli. La Chiesa Ortodossa è rimasta in quella fede ( di cui il simbolo è la coerente espressione e confessione) senza aggiunte e adulterazioni, confermandosì in ciò LA CHIESA CATTOLICA. Se poi il desiderio ardente del battesimo, come ci si è detto, equivale al battesimo (è... quindi....in qualche modo un battesimo esso stesso), nel caso di impossibilità materiale di ricevere il santo Mistero, non si vede (nemmeno in questa logica legalistica ricalcata sulle categorie giuridiche) la necessità e urgenza di farsi somministrare il medesimo da chi non ha la minima parvenza della Fede in Cristo. Come si può trasmettere ("incorporando in Cristo") ciò che non si possiede, nè sostanzialmente, ne' in apparenza, ne' "formaliter", ne' "materialiter"? E se è l'intenzione del battezzando sufficiente, in questi casi eccezionali, a produrre la predetta "incorporazione in Cristo", il battista pagano parrebbe conseguentemente del tutto inutile, se non per soddisfare, in una visione, fortemente legalistica e ritualistica, l'attuazione di una procedura, che a questo punto parrebbe assumere più l'aspetto di un atto magico (il battista recita una formula a cui non crede, compie atti che non comprende) che di uno "salvifico".

Cordialmente

Teodoro Studita, 05/04/2009 14.14:

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Trianello, 05/04/2009 11.27:

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Questo è Se si crede, infatti, che la dottrina del Peccato Originale così come è stata elaborata dalla Chiesa (Una, Santa Cattolica e Apostolica) implichi che l'uomo sia "naturalmente" incline al male... beh... significa che non si hanno le idee molto chiare sull'argomento.

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Dunque devo evincere che l'allora card. Ratzinger quando scriveva il CCC al n.405 non avesse affatto le idee chiare:

Il peccato originale, sebbene proprio a ciascuno, [Cf ibid., 1513] in nessun discendente di Adamo ha un carattere di colpa personale. Consiste nella privazione della santità e della giustizia originali, ma la natura umana non è interamente corrotta: è ferita nelle sue proprie forze naturali, sottoposta all'ignoranza, alla sofferenza e al potere della morte, e inclinata al peccato (questa inclinazione al male è chiamata “concupiscenza”)
[grassetto mio]





Mi sembra che, oltre alla grande confusione che regna su questo argomento, il massimo che la Chiesa papista riesca a produrre è riesumare il Concilio di Firenze, vera ciliegina sulla torta di questo assurdo teologico.

Quanto alla domanda di PFrancesco

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non vedo perchè se un romano-cattolico prende coscienza di ciò che separa la chiesa in cui è stato battezzato dalla Chiesa Ortodossa, ossia DALLA Chiesa, Una, Santa, Cattolica e Apostolica, dovrebbe scontare l'ottusità nelle relazioni ecumeniche dei suoi ex pastori papisti.

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La questione è molto seria, non so quanto il ribattezzare sia da percepirsi da parte di chi riceve il battesimo come una sorta di punizione da scontare o piuttosto come una vera rinascita da acqua e Spirito. Stanti le premesse teologiche penso che la scelta si debba lasciare al metropolita (o al sinodo), o addirittura che si possa valutare caso per caso. Penso altresì che se chi diventa ortodosso capisce il perché delle cose non percepirà l'eventuale ribattesimo come un'angheria tra Chiese nella quale sventuratamente si trova in mezzo, ma semplicemente come un atto dovuto.

Cordialità,

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Concordo che ricevere il battesimo nella Chiesa Ortodossa non dovrebbe affatto essere inteso come "punitivo" (ma esattamente il contrario!), tanto più se si comprende come, sulla base della Tradizione, la Chiesa Cattolica Ortodossa "intende" il battesimo (riflettendo sulla differenza sostanziale che vi è rispetto alle elucubrazioni legalistiche romano-cattoliche).

Concordo anche (e quindi) che si possa (e debba) decidere caso per caso, tenendo conto anche della sensibilità del battezzando e di quella dei suoi cari come di ogni altra circostanza (di tempo, di luogo, di tradizione locale....).

Cordialmente

marcos35, 07/04/2009 8.38:

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No, è il contrario. Se sbagli è colpa tua, proprio perché il peccato non può intaccare la natura dell'uomo quale ente razionale.

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Urca poly, ma io non sto dicendo che non mi va giù perché è aristotelico, figuriamoci, ho detto che non accetto la teoria del virus che infetta tutta l'umanità da sempre. In altre parole non me ne frega niente se la mia natura teoricamente è incline al bene se però praticamente non solo è incline al male ma lo è sempre stata, non è mai esistito un uomo la cui natura fosse incline al bene e, dulcis in fundo, il merito di tutto questo casino è nientemeno che di Dio!

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Vedi, caro Teodoro, tu sei liberissimo di non condividere la formulazione del Dogma così come è stata elaborata dalla Chiesa cattolica, così come sei liberissimo di non condividere la fondazione metafisica della stessa basata sulle categorie aristoteliche, ma non puoi dire che la teologia cattolica concepisca un uomo naturalmente incline al peccato, perché così non è, proprio perché uno dei cardini metafisici della formulazione del Dogma suddetto è proprio che il peccato non può intaccare la natura essenziale dell'uomo, ma solo ferirla e menomarla, conferendogli una abitudine maligna che lo rende soggetto all'influsso della concupiscenza.

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Come si può trasmettere ("incorporando in Cristo") ciò che non si possiede, nè sostanzialmente, ne' in apparenza, ne' "formaliter", ne' "materialiter"?

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Il battesimo non comporta la trasmissione di un qualche mana misterioso, ma l'incorporazione a Cristo operata da Cristo stesso per tramite di un ministro che è pura causa strumentale di tale incorporazione. Ciò che incorpora a Cristo è il Sacramento, ed il Sacramento, quale mezzo materiale della grazia, è salvo purché ne siano rispettate la materia e la forma e purché sia amministrato con l'intenzione di fare ciò che la Chiesa fa amministrando il battesimo.

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non puoi dire che la teologia cattolica concepisca un uomo naturalmente incline al peccato, perché così non è, proprio perché uno dei cardini metafisici della formulazione del Dogma suddetto è proprio che il peccato non può intaccare la natura essenziale dell'uomo, ma solo ferirla e menomarla, conferendogli una abitudine maligna che lo rende soggetto all'influsso della concupiscenza.

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Vediamo se ho capito bene: la natura umana non è "naturalmente incline al male", ma ha una natura che, pur essendo incline al bene, diventa incline al male. Piccolissimo dettaglio è che questo accade da sempre, senza che sia mai esistito un uomo con una natura non incline al male. In pratica nasciamo con un virus che, trasmettendosi per generazione, contamina la natura umana senza che nessuno abbia fatto nulla per meritare questo simpatico premio dal Dio amore. E allora, per rimediare a questo scatafascio, arriva il beduino che con la sabbia mi somministra un battesimo che cancella gli effetti di questo virus, anche se in realtà non ha cancellato niente perché continuo a morire, ad avere fame, etc. E questo secondo te (mi riferisco a poly) funzionerebbe?
Cordialità,

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Vediamo se ho capito bene: la natura umana non è "naturalmente incline al male", ma ha una natura che, pur essendo incline al bene, diventa incline al male. Piccolissimo dettaglio è che questo accade da sempre, senza che sia mai esistito un uomo con una natura non incline al male.

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La Chiesa asserisce il peccato originale originante è un evento reale (sulla cui natura e portata il dibattito è aperto in sede teologica) che ha leso lo stato di giustizia originaria. Il peccato originale originante è stato un evento reale, prima del quale l'uomo godeva della giustizia originaria e dei doni preternaturali (almeno allo stato virtuale). Da un punto di vista metafisico, però, data la distinzione tra sostanza ed accidenti, è comunque possibilissimo concepire che tutti gli uomini, da sempre, siano stati affetti da un abito negativo che ostacola l'indirizzamento della volontà umana verso il suo fine proprio.

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In pratica nasciamo con un virus che, trasmettendosi per generazione, contamina la natura umana senza che nessuno abbia fatto nulla per meritare questo simpatico premio dal Dio amore.

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Non è questo ciò che insegna la Chiesa. La Chiesa insegna che è la nostra solidarietà nel peccato a far sì che questo “virus” appartenga a tutti gli uomini per il peccato di un singolo uomo, così come insegna che ogni nostro peccato personale va ad ingrossare quella fiumana di peccato che tutti ci trascinerebbe alla perdizione eterna se non potessimo godere di quella grazia che Cristo ci ha guadagnato mediante il proprio sacrificio.

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E allora, per rimediare a questo scatafascio, arriva il beduino che con la sabbia mi somministra un battesimo che cancella gli effetti di questo virus, anche se in realtà non ha cancellato niente perché continuo a morire, ad avere fame, etc.

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Un battesimo amministrato da un beduino con la sabbia non avrebbe effetto alcuno perché sarebbe materialmente difettoso. Un battesimo efficacemente amministrato, invece, incorpora il singolo a Cristo e lo introduce nella Chiesa, suo corpo mistico, dandogli la possibilità di godere di tutti i mezzi materiali della grazia (sacramenti) la cui regolare frequentazione è il mezzo per vincere, mediante le virtù infuse (che sono degli abiti positivi), la concupiscenza e godere delle beatitudini evangeliche in stato di santità.

Quello che mi affascina della piega che ha preso questa discussione, comunque, è il fatto che tu trovi assolutamente inaccettabile proprio una delle caratterstiche che invece mi hanno sempre affascinanto del messaggio cristiano, così come io lo ho incontrato: l'idea di una così profonda solidarietà degli uomini nel male (con il peccato originale originato) e nel bene (con la grazia di Cristo).

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Il peccato originale originante è stato un evento reale, prima del quale l'uomo godeva della giustizia originaria e dei doni preternaturali (almeno allo stato virtuale). Da un punto di vista metafisico, però, data la distinzione tra sostanza ed accidenti, è comunque possibilissimo concepire che tutti gli uomini, da sempre, siano stati affetti da un abito negativo che ostacola l'indirizzamento della volontà umana verso il suo fine proprio.

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Qui mi sembra che l'arrampicata giunga a livelli iperurani. Il peccato originale è un evento reale (in effetti secondo il CCC c'è stato un momento storico in cui è accaduto) però in fondo può anche non esserlo. Oibò, per me non è esattamente la stessa cosa. Se infatti trovo difficilmente accettabile di nascere con un "virus" che inclina la mia natura al male pur non avendo fatto nulla per meritare ciò ma solo perché discendo da un ipotetico progenitore "infetto", trovo del tutto inaccettabile che l'uomo da sempre sia incline al male per natura.

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è la nostra solidarietà nel peccato a far sì che questo “virus” appartenga a tutti gli uomini per il peccato di un singolo uomo

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Quindi siamo tornati ad Adamo ed Eva, jehovish-style, interessante questo sballottamento da una posizione all'altra e la disinvoltura con la quale affronti la cosa.

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Un battesimo amministrato da un beduino con la sabbia non avrebbe effetto alcuno perché sarebbe materialmente difettoso.

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Ma come, sei stato fin'ora a dire che non è importante perché è Cristo che battezza e ora ti rimangi tutto?!?

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Quello che mi affascina della piega che ha preso questa discussione, comunque, è il fatto che tu trovi assolutamente inaccettabile proprio una delle caratterstiche che invece mi hanno sempre affascinanto del messaggio cristiano, così come io lo ho incontrato: l'idea di una così profonda solidarietà degli uomini nel male (con il peccato originale originato) e nel bene (con la grazia di Cristo).

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Non ho problemi a credere nella solidarietà umana (in senso ontologico) per quanto riguarda la theosis operata da Cristo sia al momento dell'incarnazione, sia in quello della risurrezione, ciò che trovo totalmente inaccettabile è che l'uomo erediti una colpa che non ha commesso. Questa teologia barbara la vedo, come ho già detto,come un doppio fraintendimento di Paolo, una lettura fondamentalista (si potrebbe quasi dire da terzo protestantesimo) di Romani non capita e non contestualizzata col linguaggio sacrificale-espiatorio dell'apostolo. Questa interpretazione letterale ha dato il trampolino per elaborare la base necessaria al purgatorio e alle indulgenze, creando un mostro che riduce l'uomo a un essere nato infettato da una strana malattia primordiale per colpa di... nessuno! Un ben strano regalo di Dio a cui poi Dio stesso dà soddisfazione con la sua stessa morte... lo trovo del tutto barbaro.

Questa è la mia visione (e mi sembra anche quella di PFrancesco) e quella della Chiesa Ortodossa, e mi sembra che funzioni benissimo oltre ad essere decisamente più ottimista.

Cordialità,

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Qui mi sembra che l'arrampicata giunga a livelli iperurani. Il peccato originale è un evento reale (in effetti secondo il CCC c'è stato un momento storico in cui è accaduto) però in fondo può anche non esserlo.

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Non è questo il discorso che ho fatto io. Io ho asserito che la Chiesa insegna che il peccato originale originante è un evento reale e che, pertanto, il primo uomo godeva, in effetti, dello stato di giustizia originaria. In termini puramente metafisici, però, grazie alla distinzione tra sostanza ed accidente (e considerando che la ferita arrecata all’uomo dal peccato è un accidente) non ripugna (sotto questo punto di vista) il pensiero che tutti gli uomini siano nati già macchiati dal peccato. Io non mai detto che non c’è mai stato un uomo non macchiato dal peccato, ma che è concepibile, da un punto di vista metafisico, questa situazione (che però non è la situazione di cui ci parla la Rivelazione cristiana).

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Quindi siamo tornati ad Adamo ed Eva, jehovish-style, interessante questo sballottamento da una posizione all'altra e la disinvoltura con la quale affronti la cosa.

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Siamo ben lungi dal letteralismo dei TdG. Io, infatti, sono convintissimo che il racconto di Adamo ed Eva sia un mito, ma (essendomi formato presso la scuola storico-religiosa di Roma) sono altrettanto convinto che un mito non sia una favoletta, ma un racconto atto a giustificare l’attuale realtà dei fatti (per cui il racconto in oggetto, non va letto meta-storicamente in quanto “archetipico”, ma in quanto fondativo).

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Ma come, sei stato fin'ora a dire che non è importante perché è Cristo che battezza e ora ti rimangi tutto?!?

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Cristo è il ministro del sacramento, ma il sacramento (essendo un segno materiale della grazia) contempla anche una specifica forma ed una specifica materia, senza le quali non sussiste. Ora, a prescindere dal ministro, che può essere chiunque, il battesimo, per essere valido, deve essere amministrato con acqua, con formula trinitaria e con l’intenzione di amministrare un battesimo (vale a dire con l’intenzione di fare quanto la Chiesa fa aspergendo di acqua il catecumeno e pronunciando determinate parole, vale a dire, con l’intenzione di incorporare a Cristo il catecumeno).

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Non ho problemi a credere nella solidarietà umana (in senso ontologico) per quanto riguarda la theosis operata da Cristo sia al momento dell'incarnazione, sia in quello della risurrezione, ciò che trovo totalmente inaccettabile è che l'uomo erediti una colpa che non ha commesso.

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Ed invece è proprio quello che io trovo più affascinante: l’idea di una così intima solidarietà tra gli uomini che il peccato dell’uno condiziona anche l’innocenza dell’altro, di modo che se io pecco non faccio un danno solo a me stesso, ma a tutta l’umanità con me. Da cui la necessità di essere tutti colpevoli con Adamo, così come siamo tutti giustificati in Cristo.

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Questa teologia barbara la vedo, come ho già detto,come un doppio fraintendimento di Paolo, una lettura fondamentalista (si potrebbe quasi dire da terzo protestantesimo) di Romani non capita e non contestualizzata col linguaggio sacrificale-espiatorio dell'apostolo.

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Io, invece, non ci vedo nulla di barbaro in questa teologia, sempre che la si intenda in senso teleologico (così come ha fatto il tomismo) e non deontologico (così come fanno i fondamentalisti biblici).

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Questa interpretazione letterale ha dato il trampolino per elaborare la base necessaria al purgatorio e alle indulgenze, creando un mostro che riduce l'uomo a un essere nato infettato da una strana malattia primordiale per colpa di... nessuno!

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Per colpa del primo uomo (o dei primi uomini), colui che ha fondato la storia dell’uomo come una storia di peccato e, grazie a Cristo, di redenzione.
Del resto mi pare che l’ortodossia (correggimi se sbaglio) ritenga che il peccato di Adamo abbia introdotto la caducità nel mondo e che quindi, pur non avendo lasciato in eredità ai suoi discendenti la colpa, questi gli abbia lasciato in eredità la pena del suo “crimine”: la morte.

Per quanto riguarda noi, non essendoci un concilio ecumenico che ne parla, esiste ancora un vasto dibattito. Pur esistendo rami ultra-conservatori che parlano ancora della coppia edenica nei termini dei padri del IV secolo, io sto con quelli che intendono il racconto genesiaco nei termini di un mythologoumenon. Peraltro anche Gregorio di Nissa ha asserito che non è mai esistito un "Adamo" impeccante, quindi se mi associo a lui difficilmente sarò imputabile di eresia.
Noi non troviamo concepibile e accettabile il concetto di colpa ereditata. La colpa è commessa, ereditare una colpa non propria è già a livello intuitivo un'ingiustizia, e che ad orchestrare tutto ciò sia Dio dal mio punto di vista rasenta la bestemmia.
Ciò che fa peccare l'uomo è anche ciò che lo può divinizzare, cioè la libertà. Libertà di aderire al progetto di Dio e di "cristificarsi", o libertà di rifiutarlo. Questo è semplice, come tutta la teologia del IV secolo, e non necessita di tre lauree in filosofia per capire per quale diavolo di motivo eredito la colpa di qualcosa che non ho fatto.
Sono contento che alla fine sono emerse le rispettive posizioni con una certa chiarezza (alla fine sei costretto a collocare nella storia Adamo ed Eva), anche se sono convinto che il beduino in mancanza d'acqua (es. air crash nel deserto) possa usare la sabbia e amministrare un battesimo "valido" per la chiesa romana.
Mi informerò :)
Cordialità,

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Peraltro anche Gregorio di Nissa ha asserito che non è mai esistito un "Adamo" impeccante, quindi se mi associo a lui difficilmente sarò imputabile di eresia.

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San Tommaso d'Aquino nota, giustamente, che tra le azioni dell'uomo sono propriamente “umane” solo quelle azioni che hanno una valenza morale. In questo senso, quindi, è anche possibile che non sia mai esistito un primo uomo senza peccato, perché possiamo tranquillamente ipotizzare che la prima azione propriamente umana sia stata un'azione peccaminosa e che, pertanto, l'uomo abbia fatto il suo ingresso nella storia come peccatore.

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La colpa è commessa, ereditare una colpa non propria è già a livello intuitivo un'ingiustizia, e che ad orchestrare tutto ciò sia Dio dal mio punto di vista rasenta la bestemmia.

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Questo solo se immagini l'uomo come un'isola, vale a dire come avulso dal proprio contesto. Se invece consideri l'uomo come un ente “gettato” in una determinata situazione storica e sociale che (nella sua dipendente creaturalità) lo condiziona, allora, ecco che l'ingiustizia sparisce, soprattutto se calcoli il fatto che la Chiesa parla del peccato originale originato come di un “peccato” per analogia (di attribuzione).

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Ciò che fa peccare l'uomo è anche ciò che lo può divinizzare, cioè la libertà. Libertà di aderire al progetto di Dio e di "cristificarsi", o libertà di rifiutarlo.

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Secondo la concezione cattolica (che su questo punto differisce da quella luterana, ad esempio) il peccato non annichila la libertà, ma la indebolisce. Ecco perché per giungere alla fede noi necessitiamo dell'aiuto dello Spirito Santo, che con la sua grazia preveniente, ci dispone all'accoglimento della grazia santificante, ma sempre quale atto libero.

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anche se sono convinto che il beduino in mancanza d'acqua (es. air crash nel deserto) possa usare la sabbia e amministrare un battesimo "valido" per la chiesa romana.

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No, il battesimo non sarebbe valido in sé, ma solo come battesimo di desiderio.

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Questo solo se immagini l'uomo come un'isola, vale a dire come avulso dal proprio contesto. Se invece consideri l'uomo come un ente “gettato” in una determinata situazione storica e sociale che (nella sua dipendente creaturalità) lo condiziona, allora, ecco che l'ingiustizia sparisce, soprattutto se calcoli il fatto che la Chiesa parla del peccato originale originato come di un “peccato” per analogia (di attribuzione).

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Al di là di questa affascinante solidarietà ontologica tra tutti gli uomini, alla quale si può credere o no, il problema non si smuove di una virgola. Io la solidarietà ontologica col primo uomo che (per colpa sua) ha trasmesso il virus a tutta l'umanità non la voglio! Perdonami il tono volutamente basso che tengo in questa discussione, ma vorrei che le persone capissero di cosa stiamo parlando.
In altre parole, se secondo te è giusto ereditare una natura incline al male per via della tua solidarietà ontologia con un ipotetico progenitore, va bene (contento tu), il mio livello intuitivo di percezione di cosa è giusto e cosa no mi dice che NON È GIUSTO:

Non si metteranno a morte i padri per una colpa dei figli, né si metteranno a morte i figli per una colpa dei padri; ognuno sarà messo a morte per il proprio peccato. (Dt 24,26)

Nascere con una natura incline al male è ingiusto e totalmente incoerente con l'idea di Dio che ci ha trasmesso la Chiesa, un Dio che ama e che salva, non che condanna per qualcosa che non hai neanche fatto. È proprio perché capisco il 110% di ciò che sostieni che non lo accetterò mai, perché non è un Dio legalistico quello in cui voglio credere, e neanche in un uomo incline al male. Un Dio che è amore può creare un uomo solo a sua immagine, per dargli il meglio di ciò che ha, la divinità. Il resto è aria fritta.
Cordialità,

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Non si metteranno a morte i padri per una colpa dei figli, né si metteranno a morte i figli per una colpa dei padri; ognuno sarà messo a morte per il proprio peccato.

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Dt 24,16 non fa problema per il concetto di peccato originale originato così come è concepito dalla teologia cattolica, in quanto questo, come dicevo sopra, non ha carattere di peccato personale ed è peccato solo in senso analogico. Per usare un linguaggio semplice, possiamo dire che, se la colpa (derivante dal peccato) è la “lontananza” da Dio, il peccato originale non è altro che quella lontananza da Dio che noi ereditiamo per via di essere nati in una situazione storica che vede l'umanità lontana da Dio. In questo senso, la colpa altro non è che lo “spazio” che da Dio ci separa. Così noi scontiamo una colpa che è nostra, non perché abbiamo scelto di compierla, ma perché siamo nati con la medesima. Il peccato originale è, diciamo, quella “posizione” che occupiamo rispetto a Dio non perché abbiamo scelto di stare lì, ma perché lì siamo nati (ed in questo senso è la “nostra” posizione). Noi siamo colpevoli non perché abbiamo fatto qualcosa che ci ha allontanati da Dio, ma perché siamo membri di un'umanità che si è allontanata da Dio.

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Nascere con una natura incline al male è ingiusto e totalmente incoerente con l'idea di Dio che ci ha trasmesso la Chiesa, un Dio che ama e che salva, non che condanna per qualcosa che non hai neanche fatto.

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Ovviamente, qui la distinzione sta tutta nell'antropologia che fa da sfondo alle nostre rispettive concezioni. Io concepisco un Dio che ha creato l'uomo come ordinato a Sé, ma, al contempo, come un essere condizionato e soggetto alle cause seconde (come tutte le creature) oltre che alla Causa Prima, sia ad un livello materiale che ad un livello morale (anche perché non è possibile operare una cesura netta tra i due livelli relativamente a degli enti razionali incarnati, quali noi siamo). Se, da una parte, questo fa sì che il peccato degli altri uomini abbia influenza anche sulla nostra posizione rispetto a Dio, dall'altra, rende altrettanto possibile che i meriti degli altri (e soprattutto quelli del Verbo, che si è fatto carne per essere solidale con noi, sia materialmente che moralmente) possano avvicinarci a Dio (e, pertanto, permetterci di gloriarci, come scrive Paolo, della croce di Cristo, pur senza aver fatto nulla per acquistarci tale gloria). Qui non è in gioco la giustizia di Dio (perché Dio vuole che tutti gli uomini siano salvati e ha i mezzi per salvare tutti quelli che vogliono essere salvati, a prescindere da chi sono e dove e quando sono nati), ma la volontà di Dio di rendere anche le creature partecipi (nel modo più intimo e profondo) del suo provvidenziale piano di salvezza.

Ed ora vado ad aprire la finestra, perché tutta questa puzza di fritto mi infastidisce.

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perché siamo membri di un'umanità che si è allontanata da Dio.

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Hai appena detto che il peccato non è commesso è poi dici che la colpa sta nell'allontanarsi da Dio, questo ragionamento traballa terribilmente. Sono d'accordo nel ridefinire il "peccato originale" come una condizione, ma se è una condizione di base (poiché Dio è infinitamente Altro) automaticamente non c'è alcun peccato, ed il castello agostiniano si frantuma.
Viceversa se c'è un peccato effettivo (una umanità che ad un certo punto si allontana da Dio), ecco che torniamo all'eredità del virus con il quale qualcuno ha infettato la nostra natura senza che noi ne abbiamo colpa, a un Dio sadico.
A me sembra del tutto evidente che il ricorso alle sottigliezze della scolastica non faccia altro che evidenziare come ti muovi su un terreno minato. Ed è così perché questa devastante antropologia è sconosciuta alla Tradizione e alla Scrittura (salvo esegesi alquanto letterali e/o fondamantaliste), mentre è del tutto funzionale alla nascita a mo' di fungo del Purgatorio e relative indulgenze.
Se il papa non avesse avuto bisogno di un purgatorio dalle cui pene di "vero fuoco" dispensare a suo piacimento i potenti della terra, oggi non staresti suscitando sostanze e accidenti cercando di puntellare un'antropologia che fa acqua da tutte le parti.
Ma se preferisci possiamo rovesciare i termini del problema e potresti illustrarci dove l'antropologia ortodossa non funzionerebbe, quali punti secondo te sono "deboli", come io sto facendo con quella romano cattolica. In ogni caso sarà uno spunto di riflessione.
Cordialità,

Trianello, 08/04/2009 0.03:

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Come si può trasmettere ("incorporando in Cristo") ciò che non si possiede, nè sostanzialmente, ne' in apparenza, ne' "formaliter", ne' "materialiter"?

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Il battesimo non comporta la trasmissione di un qualche mana misterioso, ma l'incorporazione a Cristo operata da Cristo stesso per tramite di un ministro che è pura causa strumentale di tale incorporazione. Ciò che incorpora a Cristo è il Sacramento, ed il Sacramento, quale mezzo materiale della grazia, è salvo purché ne siano rispettate la materia e la forma e purché sia amministrato con l'intenzione di fare ciò che la Chiesa fa amministrando il battesimo.

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Un pagano, sia pure "mera causa strumentale" può avere l'intenzione che "la Chiesa ha" amministrando il battesimo? O è l'intenzione del battenzando che conta (ma allora torniamo da capo: se il desiderio ardente di ricevere il battesimo equivale, come CI SI E' DETTO, in tale eccezionale caso al battesimo.... a che serve il battezzatore pagano, a soddisfare che cosa se non un mero ritualismo esteriore, davvero. in altro senso, strumentale)?


Cordialmente

Mi intrometto solo un attimo in questo interessante dialogo (e poi ne esco subito perché le vostre altezze non sono il mio pane quotidiano), per notare come, a mio umile avviso, non sia stata data la giusta posizione e rilevanza ad una categoria che ha significato solo “nell’ordine degli uomini” ed è la categoria “tempo”.

Nell’ordine degli uomini c’è il tempo che pone il primo uomo (o i primi uomini) davanti, poi gli altri a seguire, fino a quelli che ancora non sono ancora arrivati, ma sono già nel pensiero di Dio.

Nell’ordine di Dio (al quale chiedo perdono per questa inescusabile superbia, ma è solo per intenderci) questa categoria non esiste e tutti gli uomini sono contemporaneamente davanti a Lui, compresi quelli che devono ancora nascere; non c’è “il primo uomo” e poi “il secondo uomo” e non c’è perciò questo peccato che ricadrebbe dall’uno all’altro. Davanti a Dio c’è l’uomo tutto intero e l’uso maldestro che ha fatto della sua libertà e che è già salvato, purchè lo accetti.

Rispondo rapidamente a tutti, perché oggi sono qui solo di passaggio.

Teodoro Studita ha scritto:

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Hai appena detto che il peccato non è commesso è poi dici che la colpa sta nell'allontanarsi da Dio, questo ragionamento traballa terribilmente.

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Ho detto che la colpa sta nella lontananza da Dio (la colpa, infatti, è l'effetto del peccato ed il peccato è l'allontanamento da Dio), Dio inteso come fine (non a caso, qualche post fa mi raccomandavo di leggere il tutto in senso teleologico). Ora, la libertà sta nel poter scegliere i propri fini. La dottrina del peccato originale ci dice che la nostra volontà trova una difficoltà “congenita” nell'indirizzarsi a Dio, quale suo ultimo fine e che questo dipende dalla perdita della grazia originaria (la quale ha comportato una menomazione della libertà).

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Sono d'accordo nel ridefinire il "peccato originale" come una condizione, ma se è una condizione di base (poiché Dio è infinitamente Altro) automaticamente non c'è alcun peccato, ed il castello agostiniano si frantuma.

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La questione è che noi non riteniamo che questa sia una condizione di base, ma che “di base” Dio avesse creato l'uomo dotato della grazia (la quale perfeziona la natura), cioè in grado di poter liberamente indirizzare la sua volontà a Lui senza alcun ostacolo ed essere beato. Avendo però l'uomo liberamente deciso di non avvalersi di questa libertà, si è fatto schiavo del peccato, inaugurando la storia umana come una storia di peccato (e di redenzione).

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Viceversa se c'è un peccato effettivo (una umanità che ad un certo punto si allontana da Dio), ecco che torniamo all'eredità del virus con il quale qualcuno ha infettato la nostra natura senza che noi ne abbiamo colpa, a un Dio sadico.

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Il peccato originale originato è un abito negativo che comporta la difficoltà (insormontabile, se non interviene la grazia) per l'uomo di indirizzare la propria volontà a Dio. Ora, se la colpa è la lontananza dalla nostra volontà da Dio quale ultimo fine, il peccato originale è una colpa, anche se non una colpa personale. Il fatto è che, in senso proprio, la colpa è solo la colpa personale, mentre il peccato originale comporta una colpa, ma in senso analogico, dove la colpa personale, come dicevo, è l'analogato principale.

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Ed è così perché questa devastante antropologia è sconosciuta alla Tradizione e alla Scrittura (salvo esegesi alquanto letterali e/o fondamantaliste), mentre è del tutto funzionale alla nascita a mo' di fungo del Purgatorio e relative indulgenze.

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Beh... visto che il purgatorio e le indulgenze sono per i giusti e non per i peccatori (vale a dire, per coloro che sono in grazia di Dio e non per coloro che non lo sono), non vedo come la dottrina del peccato originale ci azzecchi (se non in modo indiretto).

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Ma se preferisci possiamo rovesciare i termini del problema e potresti illustrarci dove l'antropologia ortodossa non funzionerebbe, quali punti secondo te sono "deboli", come io sto facendo con quella romano cattolica. In ogni caso sarà uno spunto di riflessione.

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Tralasciando le speculazioni di carattere più teologico/antropologico (anche perché siamo andati già fin troppo fuori tema in questa discussione), ti chiedo: se l'uomo non nasce con una “congenita” tendenza al male, se l'uomo non è un legno storto (per usare una azzeccata espressione di kantiana memoria), ma è perfettamente libero di scegliere tra bene e male, perché c'è così tanto male nel mondo, perché per tutti noi è così difficile riuscire ad essere dei santi, mentre ci è così facile essere dei peccatori? Se l'indirizzamento della nostra volontà a Dio quale fine è il puro frutto della nostra libertà, secondo la legge dei grandi numeri, su questa terra, il numero dei santi dovrebbe essere pressappoco pari a quello dei peccatori, ma a me non sembra proprio che le cose stiano così. Questo non dipenderà forse dal fatto che noi possiamo indirizzare la nostra volontà a Dio solo se è Dio che ci viene incontro (tramite la grazia) e che avendo l'umanità originariamente perduto la grazia della comunione con Dio ora noi possiamo rivolgere la nostra volontà a Lui solo nella misura in cui, liberamente, ci abbandoniamo al suo farcisi incontro?

P.Francesco ha scritto:

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Un pagano, sia pure "mera causa strumentale" può avere l'intenzione che "la Chiesa ha" amministrando il battesimo? O è l'intenzione del battenzando che conta (ma allora torniamo da capo: se il desiderio ardente di ricevere il battesimo equivale, come CI SI E' DETTO, in tale eccezionale caso al battesimo.... a che serve il battezzatore pagano, a soddisfare che cosa se non un mero ritualismo esteriore, davvero. in altro senso, strumentale)?

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L'idea di fondo è che solo il Battesimo, in quanto incorporazione a Cristo, può salvarci. Ora, il Battesimo è il mezzo visibile di una grazia invisibile, pertanto, la grazia può, al limite, essere elargita anche in assenza dell'effettivo Battesimo, qualora ci sia il fervente desiderio dell'incorporazione a Cristo, ma si sia nell'impossibilità di essere battezzati (è quello che viene detto Battesimo spirituale o di desiderio). Questo non toglie che il Battesimo in sé ha una efficacia propria in quanto mezzo visibile della grazia. Ma quali sono gli elementi che dànno efficacia al Battesimo quale veicolo di grazia? La sua forma e la sua materia, mentre il ministro (in assenza di un presbitero o di un battezzato) può essere chiunque, perché, tanto, il ministro vero di questo sacramento è propriamente Cristo. Solo che, per agire quale strumento di Cristo, anche il pagano deve rispettare la forma e la materia del Battesimo, facendo così ciò che fa la Chiesa quando battezza (anche se lui è persuaso che quel rito non abbia nessuna effettiva conseguenza).
Il problema nasce storicamente dal dover valutare se il Battesimo conferito da chi non apparteneva alla Chiesa visibile di Cristo fosse o meno valido (era il caso di coloro che erano stati battezzati da eretici o, come quei dei bulgari a cui faceva riferimento papa Nicolò I, di coloro che erano stati battezzati da individui che non si sapeva nemmeno se fossero effettivamente dei battezzati), questo per un rispetto verso i sacramento stesso, una cui ingiustificata reiterazione appariva come non molto appropriata. Così si è stabilito che purché la forma la materia del Battesimo siano rispettate e purché il Battesimo non sia stato pensato da chi lo ha amministrato come qualcosa che Battesimo non è (magari come una rito magico tendente a caricare il soggetto di un particolare potere o, come per i TdG, come un patto stipulato tra il singolo ed una S.p.a.), il sacramento in oggetto è da considerarsi comunque valido. Certo è che, in caso di dubbio, sarà sempre meglio ribattezzare, tanto male non può fare (come ordinò di fare Gregorio III nel caso di taluni che, essendo stati battezzati al di fuori della Chiesa, non era certo che lo fossero stati con formula trinitaria).

Peraskov ha scritto:

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Nell’ordine degli uomini c’è il tempo che pone il primo uomo (o i primi uomini) davanti, poi gli altri a seguire, fino a quelli che ancora non sono ancora arrivati, ma sono già nel pensiero di Dio.

Nell’ordine di Dio (al quale chiedo perdono per questa inescusabile superbia, ma è solo per intenderci) questa categoria non esiste e tutti gli uomini sono contemporaneamente davanti a Lui, compresi quelli che devono ancora nascere; non c’è “il primo uomo” e poi “il secondo uomo” e non c’è perciò questo peccato che ricadrebbe dall’uno all’altro.

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L'uomo è un ente storicamente condizionato, ma questo non pone, ovviamente, dei limiti alla grazia di Dio. Anche l'incarnazione di Cristo, la sua morte e la sua Risurrezione sono eventi che hanno una ben precisa collocazione storica (da un punto di vista umano), ma hanno anche una valenza meta-storica. E' l'uomo, che, nella sua materialità, è sottomesso al tempo e, pertanto, è nato dopo Adamo e prima o dopo Cristo, ma questo non conta rispetto alla grazia di Dio. Il sacrificio redentore di Cristo è valido anche per coloro che sono vissuti prima di Cristo e per coloro che, pur essendo vissuti dopo la sua Risurrezione, non hanno mai avuto modo di incontrarne il Vangelo. Dio fa dono della sua grazia a tutti gli uomini, a prescindere dal loro essere o meno stati battezzati con acqua, ma a noi che (per uno strano disegno della storia) siamo stati chiamati all'esplicita sequela di Cristo ha destinato quella grazia sacramentale che può sostenerci lungo l'ardua via intrapresa dal nostro Salvatore.

Perdonami se non rispondo alla prima metà del tuo ultimo post. Lo faccio perché ritengo che sia stato detto tutto, il lettore si farà senz'altro un'idea. Vado dunque sul resto:

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Beh... visto che il purgatorio e le indulgenze sono per i giusti e non per i peccatori (vale a dire, per coloro che sono in grazia di Dio e non per coloro che non lo sono), non vedo come la dottrina del peccato originale ci azzecchi (se non in modo indiretto).

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Ci azzecca eccome. Secondo un'antropologia evangelica l'uomo sceglie liberamente se aderire al progetto di Dio oppure rifiutarlo, se essere annoverato tra i beati o tra i dannati. Facile. Nell'antropologia papista medioevale cominciamo a dire che tutti nascono inclini al male, QUINDI sarà pressoché impossibile andare recta via nella categoria giuridica (tale è il pensiero medioevale) dei beati, e allora, nonostante tutti gli sforzi e la pietà del mondo (che naturalmente allora si esprimeva nella cieca obbedienza al volere del papa di Roma) tutti finiranno in questo purgatorio, tormentati per un periodo indeterminato ma lunghissimo da un "vero fuoco". Leggete la Divina Commedia per capire quale sia la percezione dell'uomo medioevale di questo "luogo", che dura tuttora negli ambienti ultraconservatori.
Ora, poiché nessuno vuole essere tormentato per secoli, chiede al santo padre cosa può fare e questi, nella sua eccelsa bontà, stabilisce che lui e lui solo, attingendo ad una sorta di banca di meriti sovrabbondanti dei santi e di Cristo stesso, può applicare questi meriti alle anime del purgatorio, abbreviando o addirittura annullando le loro sofferenze, PURCHE' siano rispettate alcune condizioni, che nel medioevo occidentale potete immaginare quanto fossero pie. Con questo sistema il papa sperava di continuare ad esercitare un certo controllo sui potentati occidentali (specialmente il Sacro Romano Impero, e poi sui nascenti stati nazionali) che pian piano si emancipavano dalla sua dittatura. Chi ha studiato la storia conosce perfettamente queste cose e di come la genesi del purgatorio sia legata a doppio filo a questa antropologia barbara.
Ebbene, io ritengo che cercare nell'anno 2009 di trovare giustificazioni teologiche con i "semplicissimi" e tipicamente evangelici ragionamenti che abbiamo visto, sia come arrampicarsi sugli specchi. La nascita del purgatorio e in generale di questa antropologia ha poco a che fare con la teologia e molto con la politica, il problema è che il cattolico non può mettere in discussione il magistero e quindi bisogna cercare di aggiustare, edulcorare, talora confondere, ciò che ogni persona di buon senso che conosce la storia e la Tradizione difficilmente digerirebbe.

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se l'uomo non nasce con una “congenita” tendenza al male, se l'uomo non è un legno storto (per usare una azzeccata espressione di kantiana memoria), ma è perfettamente libero di scegliere tra bene e male, perché c'è così tanto male nel mondo, perché per tutti noi è così difficile riuscire ad essere dei santi, mentre ci è così facile essere dei peccatori?

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Dipende con quali categorie ragioni. Per il vangelo esistono i santi e i peccatori. Il "buon ladrone" ha vissuto da santo? Per te no, e dunque sconterà mille millenni di purgatorio. Per me neanche, ma è stato giustificato da Cristo, che gli ha assicurato "oggi sarai con me in paradiso", tanto che la Chiesa Ortodossa venera San Dismas (questo il nome che la Tradizione gli ha attribuito) tra i santi. Ma questo non dovrebbe stupire, se pensiamo all'insegnamento "ordinario" di Gesù, ad esempio ai lavoratori dell'ultim'ora. Tutti vengono retribuiti allo stesso modo e allo stesso momento, guarda caso non ci sono categorie intermedie. In questo risiede la grazia, dov'è insita l'idea della gratuità attraverso cui -nonostante le nostre mancanze- siamo salvati. Ma questo non vuol dire essere inclini al male, significa solo non essere perfetti, ma non ci vuole la scolastica per dire che questa è la normale condizione dell'uomo, senza la quale non ci sarebbe neanche l'opzione del male, e quindi sarebbe negata la stessa libertà che ci rende così simili a Dio.
La mera osservazione che esiste il male non mi induce affatto a pensare che l'uomo sia incline al male, ma solo che l'uomo abbia in sé l'opzione del male. Il mondo è pieno di "buoni ladroni", che possono fare il male ma anche essere santi.

Quanto a ciò che osservava Peraskov, mi trovo d'accordo.

Cordialità,

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Ebbene, io ritengo che cercare nell'anno 2009 di trovare giustificazioni teologiche con i "semplicissimi" e tipicamente evangelici ragionamenti che abbiamo visto, sia come arrampicarsi sugli specchi. La nascita del purgatorio e in generale di questa antropologia ha poco a che fare con la teologia e molto con la politica, il problema è che il cattolico non può mettere in discussione il magistero e quindi bisogna cercare di aggiustare, edulcorare, talora confondere, ciò che ogni persona di buon senso che conosce la storia e la Tradizione difficilmente digerirebbe.

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Uhm… sarà, ma a me non è ancora chiaro il nesso inscindibile che tu vedi tra la dottrina del peccato originale e quella del purgatorio. Rimango convinto, infatti, che l’una possa benissimo sussistere anche senza l’altra e sono di questa stessa opinione tutti quei milioni di protestanti (Luterani in primis) che credono fermamente nella dottrina del peccato originale, ma rifiutano quella relativa al purgatorio.

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Dipende con quali categorie ragioni. Per il vangelo esistono i santi e i peccatori. Il "buon ladrone" ha vissuto da santo?

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No, ma è morto da tale, ma non era questo il punto. Il fatto è che io pensavo che tu intendessi la condizione originaria dell’uomo come una sorta di ipotetica condizione pre-adamitica (in cui l’uomo dovesse decidere di accettare o rifiutare la grazia, in uno stato di libertà intesa come mero arbitrio), e, invece, ora mi rendo conto che tu consideri ciò che per la Chiesa cattolica è la condizione post-adamitica come la condizione originaria. Il fatto è che noi, invece, riteniamo che Dio abbia creato l’uomo in uno stato di grazia (per cui già dotato di tutti gli aiuti possibili per indirizzare la sua liberà volontà al bene) e che l’attuale condizione derivi proprio dalla perdita di questa grazia originaria (perdita a cui, però, soccorre la grazia guadagnataci da Cristo).

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Ma questo non dovrebbe stupire, se pensiamo all'insegnamento "ordinario" di Gesù, ad esempio ai lavoratori dell'ultim'ora.

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Anche qui c’è una lettura della dottrina del purgatorio che non appartiene alla Chiesa. I lavoratori dell’ultima ora ricevono lo stesso compenso di quelli della prima, ma perché questi sono stati chiamati a lavorare nell’ultima ora e, pertanto, hanno lavorato tutto il tempo per cui sono stati chiamati a lavorare. Ma che mi dici degli eventuali lavoratori che fossero stati chiamati a lavorare fin dalla prima ora, ma che avessero poltrito tutto il tempo per poi mettersi sotto gli ultimi dieci minuti? Non sarebbe il caso di far fare a questi lavoratori qualche ora di straordinario per recuperare il lavoro arretrato?

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a me non è ancora chiaro il nesso inscindibile che tu vedi tra la dottrina del peccato originale e quella del purgatorio. Rimango convinto, infatti, che l’una possa benissimo sussistere anche senza l’altra

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Il fatto che il purgatorio si appoggi ad una antropologia di stampo agostiniano (deviato, a mio avviso) penso sia fuori discussione. Da ciò deriva che può esistere peccato originale senza purgatorio, ma più difficilmente purgatorio senza peccato originale, ed è precisamente questo il punto. Infatti i protestanti, pur accettando una qualche idea di peccato originale rifiutano il purgatorio come suo sviluppo e, in fondo, stressando l'importanza della grazia rispetto alle opere, ammorbidiscono di molto il pessimismo cattolico insito in quel preciso tipo di agostinismo.

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io pensavo che tu intendessi la condizione originaria dell’uomo come una sorta di ipotetica condizione pre-adamitica (in cui l’uomo dovesse decidere di accettare o rifiutare la grazia, in uno stato di libertà intesa come mero arbitrio), e, invece, ora mi rendo conto che tu consideri ciò che per la Chiesa cattolica è la condizione post-adamitica come la condizione originaria. Il fatto è che noi, invece, riteniamo che Dio abbia creato l’uomo in uno stato di grazia (per cui già dotato di tutti gli aiuti possibili per indirizzare la sua liberà volontà al bene) e che l’attuale condizione derivi proprio dalla perdita di questa grazia originaria (perdita a cui, però, soccorre la grazia guadagnataci da Cristo).

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È proprio questo che per me è aria fritta. Allora, la tua idea è che poiché Dio è amore, crea un uomo originariamente incline al bene, però questo è un processo pre-storico, perché di fatto il primo uomo storico contrae questo virus che inclina la sua natura al male e lo trasmette a tutta l'umanità che sarebbe di per sé del tutto incolpevole. Questo cercare di salvare la bontà di Dio introducendo ontologie meta-storiche non fa altro che fare "alterare" (notare l'eufemismo) ancora di più la gente di senno, che si sente ancor più presa per i fondelli. Eredito una natura malata però Dio è infinitamente buono, non sempre si riesce a salvare capra e cavoli.

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I lavoratori dell’ultima ora ricevono lo stesso compenso di quelli della prima, ma perché questi sono stati chiamati a lavorare nell’ultima ora e, pertanto, hanno lavorato tutto il tempo per cui sono stati chiamati a lavorare. Ma che mi dici degli eventuali lavoratori che fossero stati chiamati a lavorare fin dalla prima ora, ma che avessero poltrito tutto il tempo per poi mettersi sotto gli ultimi dieci minuti? Non sarebbe il caso di far fare a questi lavoratori qualche ora di straordinario per recuperare il lavoro arretrato?

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Intanto, tu stai introducendo una categoria che nel vangelo non esiste. Oppure fammi vedere dove si parlarebbe di qualcosa di diverso dai santi o dai beati. Anche nella parabola del povero Lazzaro non mi sembra che nulla faccia intendere l'esistenza di un purgatorio, così come per il buon ladrone. Tutti sono immediatamente beati o immediatamente dannati, a meno che anche tu come i tdg voglia sopprimere "oggi" da Lc 23,43. Se la condizione di beatitudine è immediata per uno che di mestiere faceva il bandito, suppongo che nessuno pensasse ad un purgatorio necessario per "recuperare il lavoro arretrato". Questi giuridismi sono nel decretum Gratiani e nelle false decretali, non nel Vangelo. Voi li avete ereditati e, poiché alla fine sono entrati nei concili "ecumenici" (tali perché c'era il papa di Roma, non certo i 5 patriarcati in comunione di fede), ora dovete giustificarli a tutti costi. Mission impossible, non vorrei essere nei vostri panni.

Cordialità,

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Questo cercare di salvare la bontà di Dio introducendo ontologie meta-storiche non fa altro che fare "alterare" (notare l'eufemismo) ancora di più la gente di senno, che si sente ancor più presa per i fondelli. Eredito una natura malata però Dio è infinitamente buono, non sempre si riesce a salvare capra e cavoli.

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mi inserisco solo per chiederti una chiarificazione riguardo alla parte che ho quotato;

il fatto che io abbia ereditato una colpa (natura incline al male, lontananza da Dio), che io personalmente non ho commesso, sarebbe contraria alla Bontà di Dio. Se Dio avesse permesso ciò, mi sembra di capire dal tuo discorso, la sua Bontà ne sarebbe inficiata.

Ciò che ti domando è se questo vale per il concetto di Peccato originale, non dovrebbe valere anche per tutto ciò che è seguito come conseguenza, al peccato di Adamo ed Eva?
Io non ho commesso il peccato delle origini, eppure

-eredito un mondo sconvolto (il più debole viene vinto dal più forte in natura, le catastrofi naturali ecc),
-eredito la sofferenza, la malattia e la morte

ma che colpa ne ho io? se Dio è Bontà, perchè ha permesso che l'Universo fosse sconvolto dopo il peccato delle Origini e io, uomo del 21° secolo, estraneo al fatto, ne devo ereditare le conseguenze, sul mio corpo e nel creato che mi circonda?

Questo dato di fatto non inficia la Bontà di Dio, esattamente come il concetto di Peccato Originale ereditato?

ti ringrazio per la tua chiarificazione e ti faccio i complimenti per la tua preparazione.

Caro Reietto74,
Ciò che mi chiedi probabilmente trascende le mie capacità, perché non sono un prete (anche se i preti in continuazione mi chiedono di farmi prete!!) né ho intenzione di esserlo. Pertanto prendi la mia risposta come la personale opinione di un ortodosso mosso unicamente dalla curiosità intellettuale e da un po' di amore per la Scrittura e la Tradizione della sua Chiesa.

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eppure

-eredito un mondo sconvolto (il più debole viene vinto dal più forte in natura, le catastrofi naturali ecc),
-eredito la sofferenza, la malattia e la morte

ma che colpa ne ho io?

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Io credo che la risposta di questo risieda nell'idea che noi tutti abbiamo di libertà, e di come la situazione che ci troviamo alla nascita possa in qualche modo influenzarla. Mi spiego. Per la maggior parte delle persone la libertà risede nella capacità di fare (avere) ciò che si desidera: condurre una vita dignitosa (o agiata), avere un lavoro, un'istruzione, mettere su famiglia, realizzarsi nella professione, e così via. Nascere in un "mondo sconvolto" può terribilmente limitare (o distruggere) questo tipo di libertà: se nasci in Rwanda in una famiglia di profughi, difficilmente riuscirai a diventare un famoso avvocato a Manhattan, a dare una buona istruzione ai tuoi figli, etc.
Ma attenzione a cosa propone il Vangelo:

Non datevi pensiero per la vostra vita, di quello che mangerete; né per il vostro corpo, come lo vestirete. 23 La vita vale più del cibo e il corpo più del vestito. 24 Guardate i corvi: non seminano e non mietono, non hanno ripostiglio né granaio, e Dio li nutre. Quanto più degli uccelli voi valete! 25 Chi di voi, per quanto si affanni, può aggiungere un'ora sola alla sua vita? 26 Se dunque non avete potere neanche per la più piccola cosa, perché vi affannate del resto? 27 Guardate i gigli, come crescono: non filano, non tessono: eppure io vi dico che neanche Salomone, con tutta la sua gloria, vestiva come uno di loro. 28 Se dunque Dio veste così l'erba del campo, che oggi c'è e domani si getta nel forno, quanto più voi, gente di poca fede? 29 Non cercate perciò che cosa mangerete e berrete, e non state con l'animo in ansia: 30 di tutte queste cose si preoccupa la gente del mondo; ma il Padre vostro sa che ne avete bisogno. 31 Cercate piuttosto il regno di Dio, e queste cose vi saranno date in aggiunta.
32 Non temere, piccolo gregge, perché al Padre vostro è piaciuto di darvi il suo regno.
33 Vendete ciò che avete e datelo in elemosina; fatevi borse che non invecchiano, un tesoro inesauribile nei cieli, dove i ladri non arrivano e la tignola non consuma. 34 Perché dove è il vostro tesoro, là sarà anche il vostro cuore.

Libertà qui non è libertà di fare (o di avere), ma libertà di essere. Intuire l'amore di Dio è ciò che ci fa capire la nostra vera natura: secondo una nota interpretazione dei Padri, l'uomo è "immagine dell'immagine", modellato sul tipo di Gesù Cristo, in altre parole potenzialmente la nostra vocazione è essere come Cristo, vero archetipo dell'uomo. Se prendiamo atto del fatto che il Padre vuole per il figlio solo il meglio, è chiaro che il nostro destino include l'eternità. Ma è altrettanto chiaro che siamo liberi di rifiutare questa figliolanza e trovare altrove la nostra realizzazione. Allorasi profilano chiaramente due strade da percorrere, una verso Dio e una verso il mondo, e l'unico strumento chi abbiamo per scegliere è la libertà, che si configura quindi non tanto come potenzialità di avere qualcosa, ma di decidere cosa essere, figli di Dio o causa (e fine) di noi stessi.
In questo processo decisionale, una natura "orientata al male" può essere devastante. E' come se Dio ti dicesse: "Devi fare una scelta fondamentale, e se sbagli morirai, ma sappi che di base sei orientato all'errore". Grazie tante, Dio!
Allora ripartiamo da zero. L'uomo è primariamente immagine di Dio, ma, poiché è un essere strutturalmente libero, ha in sé anche l'opzione del male, e il mondo stesso è strutturato in modo che questa libertà possa esercitarsi a 360 gradi.

E quindi questo è il mondo reale, non la casa delle bambole. Le persone si ammalano e muoiono, sono vittima delle ingiustizie o semplicemente del casuale incontro delle libere volontà degli uomini e delle forze che governano la natura. Tutto ciò non è né buono né cattivo, è semplicemente così, ed è così perché è il mondo migliore possibile, che rispetti la possibilità dell'uomo di scegliere la sua strada. Se Dio avesse creato la casa delle bambole non staremo a contare i nostri morti, non ci sarebbe la guerra e la fame nel mondo, ed io non sarei tormentato dalla cervicale, tutto fantastico se non fosse per il fatto che in questo mondo di plastica la tua libertà di essere sarebbe ridotta a zero. La vita in questo mondo è così, lo sapeva e lo accettava anche Gesù Cristo, assumendo su di sé tutte le peggiori conseguenze di un mondo di fatto governato da satana.

Anche se viviamo in un mondo che può apparire "sconvolto" (e di fatto lo è), nessunoi ci priva della libertà. Il destino dell'uomo è l'eternità e probabilmente ci agitiamo troppo dimenticando ciò che è veramente importante.
Su con la vita.

Credo finalmente (meglio tardi che mai ) di avere compreso il tuo pensiero;

Dici che il fatto che io erediti un mondo di sofferenza e morte, non mi preclude la libertà di scelta; essere a immagine del Cristo oppure bastante a me stesso.

L'idea di una inclinazione al male, invece, contraddice la possibilità di una scelta, contraddice la mia libertà.

Sarà l'occasione per approfondire meglio l'argomento e ti ringrazio per la tua chiarificazione.

Non l'ho mai vista come una contraddizione. l'idea del peccato originale, per il fatto che seppure per natura siamo inclini al male, per grazia, Dio ci aiuta a superare la nostra natura animale, la nostra cattiva inclinazione. ovviamente la grazia interverrà in modo pieno in alcuni e in modo parziale in altri (che potrà mai dire il vaso al suo vasaio?), ma nella misura in cui ho cooperato alla misura della grazia concessami, anche se non sono riuscito a vivere una vita secondo l'immagine piena del Cristo, sarò comunque salvo.

Sono un buddista, ho ricevuto meno talenti rispetto a chi vive pienamente incorporato al Corpo di Cristo, ma se quei pochi talenti li faccio fruttificare, sono comunque salvo. A ognuno sarà chiesto conto dei talenti (o misura della grazia concessa) che avrà ricevuto, ma la salvezza non dipende dal fatto di possedere 10 talenti anziché uno solo, ma dal fatto di farli fruttificare.


Questo é quanto io nella mia poca cultura ho sempre compreso.
Mi dai l'occasione comunque per approfondire meglio l'argomento e ti ringrazio per la tua disponibilità.

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seppure per natura siamo inclini al male, per grazia, Dio ci aiuta a superare la nostra natura animale, la nostra cattiva inclinazione. ovviamente la grazia interverrà in modo pieno in alcuni e in modo parziale in altri (che potrà mai dire il vaso al suo vasaio?), ma nella misura in cui ho cooperato alla misura della grazia concessami, anche se non sono riuscito a vivere una vita secondo l'immagine piena del Cristo, sarò comunque salvo.

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Questo a me suona un po' protestante, e ci vedo un sacco di problemi:

- Perché mai Dio dovrebbe crearmi (tralasciando le ipotesi sulla preistoria di un uomo perfetto mai esistito) de facto incline al male per poi aiutarmi con la grazia a superare questa inclinazione?

- Perché mai Dio dovrebbe effondere grazia in misura randomica sull'umanità?

- Siamo sicuri, ad esempio, che il battesimo abbia un'efficacia nell'eliminare questa inclinazione al male? Ad esempio vi sembra che uno nato TdG (o un Magdi Allam) sia necessariamente più "cattivo" di un Pacciani, di uno Stasi o di un Olindo (tutti battezzati)?

E se invece la natura umana non fosse affatto incline al male (ma solo con l'opzione del male), Dio effondesse la sua grazia a tutta l'umanità in misura uguale e l'uomo fosse totalmente libero di aderire o meno al suo progetto? Perché no?

Nel mio modo di vedere l'incarnazione, Nel momento stesso in cui Gesù Cristo ha asssunto la natura umana l'ha ipso facto divinizzata, e questo gesto è totalmente "democratico", perché questa natura ce l'hanno per definizione tutti gli uomini, e nella stessa misura. Questa grazia, dunque, è per tutti, e non in diversa misura. L'esperienza d'altronde mi dice che il battesimo in sé non "ri-orienta" la natura dell'uomo, o se lo fa io non me ne sono mai accorto. Il battesimo ci inizia alla vita in Cristo e ci rende parte del suo corpo, ma, come dice il Pastore d'Erma, "lo Spirito è delicato", con la stessa facilità con cui si entra si può uscire, senza che l'inclinazione della natura umana abbia un ruolo particolare.
Certo, è facile dire che pecco perché sono incline al male, facilissimo dire che pecco perché sono incline al male ma poi sono salvo per grazia, meno facile dire che pecco perché voglio peccare, nonostante Dio faccia di tutto per "pedagogizzarmi", compreso assumere e divinizzare la mia natura corruttibile.
Vedi, dunque, che non stiamo parlando di aria fritta, ma di aspetti molto concreti della vita cristiana.
Cordialità,

Teodoro Studita ha scritto:

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Il fatto che il purgatorio si appoggi ad una antropologia di stampo agostiniano (deviato, a mio avviso) penso sia fuori discussione. Da ciò deriva che può esistere peccato originale senza purgatorio, ma più difficilmente purgatorio senza peccato originale, ed è precisamente questo il punto.

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Io, invece, sono persuaso del contrario, vale a dire che è possibile sostenere la dottrina della necessità della purificazione per le anime dei gusti morti senza aver potuto rimediare alle proprie colpe anche senza dover al contempo ammettere la dottrina del peccato originale. Anche qualora gli uomini nascessero completamente liberi da ogni inclinazione al bene o al male, comunque dovrebbero pagare per i propri peccati. Se arrivo al cospetto di Dio pentito per i peccati da me commessi in vita e a lui riconciliato, ma senza aver potuto rimediare adeguatamente al male fatto, io dovrò purgarmi dal medesimo sia che sia nato con una inclinazione al male sia che sia che sia nato in uno stato di assoluta innocenza.

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È proprio questo che per me è aria fritta. Allora, la tua idea è che poiché Dio è amore, crea un uomo originariamente incline al bene, però questo è un processo pre-storico, perché di fatto il primo uomo storico contrae questo virus che inclina la sua natura al male e lo trasmette a tutta l'umanità che sarebbe di per sé del tutto incolpevole.

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Allora, idea di base è l'uomo sia naturalmente portato alla sovra-natura, che consistendo la piena realizzazione della natura umana in qualcosa che necessariamente ne supera le potenzialità, Dio abbia creato l'uomo dotato della grazia sovrannaturale necessaria per giungere alla sua piena realizzazione. Altrimenti è un po' come se Dio avesse creato l'uomo dotato degli occhi, ma poi non avesse acceso la luce per farli funzionare. Perdonami, ma io, un Dio così non lo vedo molto buono e saggio.
Altra idea di base è che l'uomo non è un'isola e che ciò che un uomo fa, in bene o in male, non si ripercuote solo su di lui, ma su tutta la comunità a cui appartiene e, per esteso, su tutta l'umanità. Del resto, vediamo tutti i giorni come le nostre azioni, nel bene e nel male, non riguardino solo noi, ma si riflettano immancabilmente su quanti ci circondano e mi sembra che sia stato sufficientemente chiarito come il peccato originale non debba essere inteso come una colpa personale, ma come un peccato in senso analogico (dove il peccato personale è il primo analogato).
Stanti queste premesse, la Rivelazione ci dice che sin dalla sua comparsa su questa terra l'uomo ha abusato della sua libertà, perdendo lo stato di giustizia originaria e quella grazia che rendeva possibile alla sua volontà di indirizzarsi a Dio. Grazie al sacrificio di Cristo tutti noi possiamo riacquistare la grazia (che ci viene offerta gratuitamente), ma, data la nostra condizione decaduta, questa trova nella nostra congenita inclinazione al male molte difficoltà a fruttificare in noi. Da qui la così copiosa presenza sul nostro pianeta di “buoni ladroni” e la scarsità dei San Francesco d'Assisi. Rifiutare questa lettura della realtà significa, a mio modestissimo avviso, cadere in una forma di cripto-pelagianesimo. Se, infatti, nonostante la grazia di Dio, noi facciamo così fatica a perseverare nella medesima e questo non dipende da una nostra congenita inclinazione al male (che limita, per molti versi, le possibilità della nostra libertà), questo significa che la grazia non ha nessuna influenza nel migliorarci e che, in ultima analisi, la nostra salvezza o la nostra perdizione dipendono praticamente solo da noi.

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Intanto, tu stai introducendo una categoria che nel vangelo non esiste. Oppure fammi vedere dove si parlarebbe di qualcosa di diverso dai santi o dai beati.

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“Mt 20,6-7 Uscito poi verso l'ora undicesima trovò altri che stavano e disse a loro: "perché state qui inoperosi l'intero giorno?" Dissero a lui: "perché nessuno ci ha preso a giornata". Disse a loro: "andate anche voi alla vigna" .”

A me sembra che qui il concetto sia chiaro. Perché gli operai non hanno lavorato nelle ore precedenti? Perché nessuno li aveva chiamati a lavorare. Non è colpa loro se non hanno lavorato tutta la giornata. Gli operai hanno lavorato tutto il tempo in cui sono stati chiamati a lavorare ed hanno quindi diritto alla stessa ricompensa degli operai che hanno lavorato tutto il giorno, perché questi, per tutto il giorno furono chiamati a lavorare. Ma che dire di quegli operai che chiamati a lavorare tutto il giorno non abbiano fatto nulla per la quasi totalità del tempo e, pentitisi all'ultimo minuto, si siano messi sotto di buona lena per guadagnarsi la paga? Cosa si succederà a questi operai al cospetto del padrone della vigna quando andranno a riscuotere la loro paga? Certo proveranno un po' di vergogna, credo, ed arrossiranno di fronte al padrone della vigna e, forse, le loro mani esiteranno un poco a ritirare la paga, che il buon padrone, visto il loro sincero pentimento, non esiterà però a dargli, rincuorandoli.
Ed ecco la dottrina del purgatorio così come le definizioni dogmatiche relative al medesimo ci autorizzano a pensarlo, nulla di più nulla di meno. Sullo sfondo di una tale concezione diventa altresì comprensibile l'arduo passo paolino di 1 Cor 3,12-15, come del resto pensarono molti autorevoli Padri della Chiesa, come Agostino, Cipriano, Ambrogio, Girolamo e Gregorio Magno.

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Tutti sono immediatamente beati o immediatamente dannati, a meno che anche tu come i tdg voglia sopprimere "oggi" da Lc 23,43. Se la condizione di beatitudine è immediata per uno che di mestiere faceva il bandito, suppongo che nessuno pensasse ad un purgatorio necessario per "recuperare il lavoro arretrato".

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La vicenda del “buon ladrone” non fa problema relativamente alla dottrina del purgatorio, perché questa, così come è stata definita dalla Chiesa, implica che un perfetto atto di contrizione (come quello che sulla croce, anche in relazione alla sofferenza terrena in espiazione per i suoi peccati, fece il buon ladrone) elimina il debito della pena che eventualmente si dovrebbe scontare in purgatorio. Il buon ladrone stava già pagando sulla croce per i suoi peccati e, al cospetto del Cristo crocifisso, riconobbe le proprie colpe, riconoscendo che stava pagando per quelle, e si appellò alla misericordia del Salvatore.

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- Perché mai Dio dovrebbe crearmi (tralasciando le ipotesi sulla preistoria di un uomo perfetto mai esistito) de facto incline al male per poi aiutarmi con la grazia a superare questa inclinazione?

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Non è questo quello che dice la dottrina cattolica, assolutamente. Dio ha creato l'uomo dotato della grazia è l'uomo che storicamente la ha perduta. Quello che ti domando io, invece, è: è davvero giusto un Dio che crea l'uomo come orientato a sé, ma privo dei mezzi per raggiungerlo e glieli offre solo in un secondo tempo? E se Dio offre a tutti gli uomini i mezzi per indirizzarsi a sé e questi non trovano nell'uomo un qualche ostacolo per fruttificare, perché c'è tanto male nel mondo?

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- Perché mai Dio dovrebbe effondere grazia in misura randomica sull'umanità?

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Anche qui, la dottrina cattolica dice il contrario, vale a dire che Dio, a prescindere dalle condizioni storico-sociali in cui uno nasce, dà a tutti sufficiente luce per potersi guadagnare la salvezza. Ed ecco che ritorna la parabola dei lavoratori nella vigna. Alcuni sono chiamati a lavorare nella medesima tutto il giorno (alcuni, cioè, sono chiamati alla sequela esplicita di Cristo), altri, invece, sono chiamati a lavorarci solo un'ora (altri, invece, non avranno mai modo di conoscere il Vangelo ed impegnarsi nell'esplicita sequela di Cristo e, pertanto, saranno giudicati in base all'amore che avranno mostrato per la verità che avranno conosciuto e per l'impegno profuso, con l'aiuto della grazia extra-sacramentale, per perseguire la rettitudine così come gli è stato dato di conoscerla).

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- Siamo sicuri, ad esempio, che il battesimo abbia un'efficacia nell'eliminare questa inclinazione al male? Ad esempio vi sembra che uno nato TdG (o un Magdi Allam) sia necessariamente più "cattivo" di un Pacciani, di uno Stasi o di un Olindo (tutti battezzati)?

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Il battesimo è solo l'inizio della vita cristiana e, soprattutto per i battezzati adulti, la grazia battesimale viene preceduta dalla grazia preveniente che spinge il cuore del singolo alla conversione a Dio. Poi sta a noi fare liberamente in modo che questo seme di grazia piantato nel nostro cuore possa germogliare e fruttificare, aiutandoci superare la nostra congenita inclinazione verso il male.

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Se arrivo al cospetto di Dio pentito per i peccati da me commessi in vita e a lui riconciliato, ma senza aver potuto rimediare adeguatamente al male fatto, io dovrò purgarmi dal medesimo

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E perché mai, dove lo avresti letto (a parte Tommaso &C)? Ti sembra di aver mai visto nel vangelo Gesù che rimette i peccati e poi precisa che ha rimesso i peccati e non le colpe e che quindi adultera, paralitico, cieco, etc etc sono tutti in fila per millenni di purgatorio? Ma quando mai? Né i Padri della Chiesa hanno mai pensato nulla di simile, almeno per quanto mi è dato sapere. Se un peccato è rimesso, è rimesso e fine della storia, anche la distinzione tra colpa e pena attiene alla sfera giuridica (di cui la teologia papista è infarcita fino al midollo) e non al vangelo.

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Allora, idea di base è l'uomo sia naturalmente portato alla sovra-natura, che consistendo la piena realizzazione della natura umana in qualcosa che necessariamente ne supera le potenzialità, Dio abbia creato l'uomo dotato della grazia sovrannaturale necessaria per giungere alla sua piena realizzazione. Altrimenti è un po' come se Dio avesse creato l'uomo dotato degli occhi, ma poi non avesse acceso la luce per farli funzionare. Perdonami, ma io, un Dio così non lo vedo molto buono e saggio.

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Già il tomismo è sufficientemente astruso di suo, quindi se almeno usi l'italiano sarà più facile che io capisca cosa vuoi dire.

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Altra idea di base è che l'uomo non è un'isola e che ciò che un uomo fa...

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Questo è molto suggestivo ma anche alquanto autoreferenziale, di difficile riscontro pratico nonché molto pericoloso nei suoi potenziali esiti (e.g. sul libero arbitrio).

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la Rivelazione ci dice che sin dalla sua comparsa su questa terra l'uomo ha abusato della sua libertà, perdendo lo stato di giustizia originaria e quella grazia che rendeva possibile alla sua volontà di indirizzarsi a Dio. Grazie al sacrificio di Cristo tutti noi possiamo riacquistare la grazia (che ci viene offerta gratuitamente), ma, data la nostra condizione decaduta, questa trova nella nostra congenita inclinazione al male...

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A parte questa "giustizia originaria" che probabilmente non è mai esistita potrei anche essere d'accordo, ma ti faccio notare che in questa frase il presupposto è la "congenita inclinazione al male", quando invece dovrebbe essere ciò che dovresti dimostrare.

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Perché gli operai non hanno lavorato nelle ore precedenti? Perché nessuno li aveva chiamati a lavorare.

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Tu stai facendo dire al vangelo una cosa che non dice. La finalità di quella pericope è di dimostrare che Dio salva chi vuole e come vuole, non che esistono persone che poiché non sono state chiamate a fare il bene per buona parte della vita debbono fare mille millenni di purgatorio. Neanche il più fantasioso del watchtoweriani tirerebbe fuori una storia del genere da quel brano, oppure trovami qualche esegeta sano di mente che pretende che quello sia il sensus auctoris e magari ne riparliamo...

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Sullo sfondo di una tale concezione diventa altresì comprensibile l'arduo passo paolino di 1 Cor 3,12-15, come del resto pensarono molti autorevoli Padri della Chiesa, come Agostino, Cipriano, Ambrogio, Girolamo e Gregorio Magno.

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Su questo ti invito ad aprire un 3d specifico, così vediamo bene chi disse cosa.

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La vicenda del “buon ladrone” non fa problema relativamente alla dottrina del purgatorio, perché questa, così come è stata definita dalla Chiesa, implica che un perfetto atto di contrizione (come quello che sulla croce, anche in relazione alla sofferenza terrena in espiazione per i suoi peccati, fece il buon ladrone) elimina il debito della pena che eventualmente si dovrebbe scontare in purgatorio. Il buon ladrone stava già pagando sulla croce per i suoi peccati e, al cospetto del Cristo crocifisso, riconobbe le proprie colpe, riconoscendo che stava pagando per quelle, e si appellò alla misericordia del Salvatore.

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Ah, sono lieto che almeno san Dismas lo abbiamo tirato fuori dal purgatorio grazie alla suo "perfetto atto di contrizione". Restano tutti gli altri a cui Gesù rimise i peccati, o anche quelli a cui non li ha rimessi (tipo il povero Lazzaro, che non mi sembra fosse tormentato da "vero fuoco"), con cui evidentemente ha scherzato rimettendogli i peccati ma non la pena da scontare nelle prigioni ultraterrene.

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è davvero giusto un Dio che crea l'uomo come orientato a sé, ma privo dei mezzi per raggiungerlo e glieli offre solo in un secondo tempo?

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Guarda, non ci siamo capiti, io ho detto che l'uomo, dal momento che da sempre ha l'opzione del male, non è orientato da nessuna parte, è libero, ed in questo risiede almeno una parte della sua somiglianza con Dio. Quindi preferisco non parlare di "orientamenti", anche se credo che se proprio ci deve essere un orientamento, questo debba essere necessariamente verso Dio e non verso il male. Poi perché mai dovrebbe essere privo dei mezzi per raggiungerlo? Se è libero può liberamente aderire al progetto di salvezza, sia nel tempo della Legge che in quello della Grazia.

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E se Dio offre a tutti gli uomini i mezzi per indirizzarsi a sé e questi non trovano nell'uomo un qualche ostacolo per fruttificare, perché c'è tanto male nel mondo?

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Io non so perché sei così ossessionato dal male nel mondo. Io vedo il male e vedo il bene e se il male è in qualche modo più appariscente, non lo vedo come ontologicamente preponderante rispetto al bene. E non penso di essere un ottimista. Inoltre ti ricordo che tu stesso dici «Dio, a prescindere dalle condizioni storico-sociali in cui uno nasce, dà a tutti sufficiente luce per potersi guadagnare la salvezza», cioè i mezzi per indirizzarsi a sé. Fai come Marzullo, ti fai la domanda e ti dai la risposta.

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aiutandoci superare la nostra congenita inclinazione verso il male.

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aridaje.

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Se un peccato è rimesso, è rimesso e fine della storia, anche la distinzione tra colpa e pena attiene alla sfera giuridica (di cui la teologia papista è infarcita fino al midollo) e non al vangelo.

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Il Vangelo è la buona novella di Cristo, il Cristianesimo è l'incontro con Cristo risorto, Cristo è Persona, ed il diritto è ciò che regola i rapporti tra le persone, ergo non c'è nulla di male nell'usare le categorie giuridiche per leggere il Vangelo, fermo restando che queste trovano la loro giustificazione in un'etica rivelata intesa come di stampo teleologico (come ho più volte detto). Il Vangelo supera la giustizia umana, ma nel senso che la perfeziona, mica che l'annulla.

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Già il tomismo è sufficientemente astruso di suo, quindi se almeno usi l'italiano sarà più facile che io capisca cosa vuoi dire.

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Dio ha creato l'uomo perché questo trovi in Lui il proprio fine ultimo. Ora, l'uomo non può raggiungere Dio con le sue sole forze naturali, né indirizzare a Lui la sua volontà senza che la grazia di Dio lo perfezioni. Ergo, Dio, volendo il bene dell'uomo, lo deve aver creato dotato di quella grazia in grado di orientare la sua volontà all'ultimo fine, altrimenti sarebbe (come dicevo) un po' come se Dio avesse dato agli uomini gli occhi, ma poi non avesse acceso la luce per farli funzionare, condannandoli comunque alla cecità. Quindi, se l'uomo oggi nasce privo della grazia di Dio ed ha bisogno di accettare il dono gratuito che Egli gliene fa, questo non può dipendere da Dio, ma dall'uomo.

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A parte questa "giustizia originaria" che probabilmente non è mai esistita potrei anche essere d'accordo, ma ti faccio notare che in questa frase il presupposto è la "congenita inclinazione al male", quando invece dovrebbe essere ciò che dovresti dimostrare.

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Se l'uomo ha così tanta difficoltà a perseguire il bene, questo a cosa è dovuto? Dalla sua limitatezza? No, perché non sarebbe logico che Dio avesse creato l'uomo senza dotarlo anche di tutti i mezzi perché questi potesse raggiungere il bene che gli è proprio con la massima facilità possibile. Ergo, se questa facilità oggi l'uomo non ce la ha, ciò dipende dal fatto che qualcosa si pone come ostacolo alla sua volontà nell'indirizzarsi al bene (un ostacolo che non ci sarebbe se la sua volontà fosse perfettamente libera di scegliere tra bene e male). Questo non significa (come voleva Lutero) che l'uomo sia privo della libertà, ma che l'esercizio della sua libertà verso il bene trova degli ostacoli che non possono certo provenire dalla volontà di Dio (che volendo il bene della sua creatura deve averla creata come massimamente capace di bene), pur non essendo completamente impedito.

Ora, se come ha scritto San Paolo (Rm 7,15-23):

“Io non riesco a capire neppure ciò che faccio: infatti non quello che voglio io faccio, ma quello che detesto.
Ora, se faccio quello che non voglio, io riconosco che la legge è buona; quindi non sono più io a farlo, ma il peccato che abita in me.
Io so infatti che in me, cioè nella mia carne, non abita il bene; c'è in me il desiderio del bene, ma non la capacità di attuarlo; infatti io non compio il bene che voglio, ma il male che non voglio.
Ora, se faccio quello che non voglio, non sono più io a farlo, ma il peccato che abita in me.
Io trovo dunque in me questa legge: quando voglio fare il bene, il male è accanto a me.
Infatti acconsento nel mio intimo alla legge di Dio, ma nelle mie membra vedo un'altra legge, che muove guerra alla legge della mia mente e mi rende schiavo della legge del peccato che è nelle mie membra.”

questo non può dipendere da Dio, che non può aver creato l'uomo schiavo della legge del peccato nelle sue membra, ma tale schiavitù deve derivare dall'uomo stesso. La dottrina del peccato originale ci spiega proprio che è dell'uomo la colpa della schiavitù al peccato in cui l'uomo si trova incatenato, ma non di ogni singolo uomo in quanto ha commesso peccati personali, bensì dell'uomo odierno come frutto di una storia umana che è iniziata come una storia di peccato (e redenzione).

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Tu stai facendo dire al vangelo una cosa che non dice. La finalità di quella pericope è di dimostrare che Dio salva chi vuole e come vuole, non che esistono persone che poiché non sono state chiamate a fare il bene per buona parte della vita debbono fare mille millenni di purgatorio.

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Guarda che io ho detto il perfetto contrario. Ho detto che la giustificazione degli operai dell'ultima ora e il loro diritto ad una retribuzione pari a quella degli operai della prima ora sta proprio nel fatto che questi nell'ultima ora sono stati chiamati (perché infatti questi non sono al lavoro? Perché nessuno li ha chiamati a lavorare). Ma che mi dici di quegli operai che pur chiamati nella prima ora non abbiano lavorato che nell'ultima ora? Come ho scritto nel mio post precedente:

“Cosa si succederà a questi operai al cospetto del padrone della vigna quando andranno a riscuotere la loro paga? Certo proveranno un po' di vergogna, credo, ed arrossiranno di fronte al padrone della vigna e, forse, le loro mani esiteranno un poco a ritirare la paga, che il buon padrone, visto il loro sincero pentimento, non esiterà però a dargli, rincuorandoli.”

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Guarda, non ci siamo capiti, io ho detto che l'uomo, dal momento che da sempre ha l'opzione del male, non è orientato da nessuna parte, è libero, ed in questo risiede almeno una parte della sua somiglianza con Dio.

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Ed io ti ho detto che se l'uomo non è più inclinato verso il male che verso il bene e che se a tutti gli uomini viene offerta la grazia, non si spiega il motivo per cui il mondo sia pieno di “buoni ladroni” e non conti che un pugno di San Francesco d'Assisi, a meno di non ammettere che la grazia non abbia nessun influsso nel migliorare l'uomo, ma non faccia che giustificarlo e che, per ciò che concerne la salvezza, tutto dipenda dall'uomo, limitandosi Dio a dargli la possibilità di conseguire la grazia, senza poi sostenerlo in alcun modo nel raggiungrla e perseverare in essa (il che, come dicevo, mi puzza un tantinello di cripto-pelagianesimo).

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aridaje.

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E che ce voi fa'?

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non c'è nulla di male nell'usare le categorie giuridiche per leggere il Vangelo

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A me sembra che se c'è una cosa che è totalmente assente dal vengelo è proprio il giuridismo e specialmente ogni forma di meccanicismo nel rapporto di salvezza tra Dio e l'uomo. Parabole come i lavoratori dell'ultim'ora o il buon ladrone mi sembra che stiano lì proprio a dimostrare che i criteri (giuridici e retributivi) che abitualmente utilizziamo, per Dio semplicemente saltano, e con essi tutti i determinismo meccanici del purgatorio, della gerarchizzazione dei peccati, delle indulgenze.

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Dio ha creato l'uomo perché questo trovi in Lui il proprio fine ultimo. Ora, l'uomo non può raggiungere Dio con le sue sole forze naturali, né indirizzare a Lui la sua volontà senza che la grazia di Dio lo perfezioni. Ergo, Dio, volendo il bene dell'uomo, lo deve aver creato dotato di quella grazia in grado di orientare la sua volontà all'ultimo fine, altrimenti sarebbe (come dicevo) un po' come se Dio avesse dato agli uomini gli occhi, ma poi non avesse acceso la luce per farli funzionare, condannandoli comunque alla cecità. Quindi, se l'uomo oggi nasce privo della grazia di Dio ed ha bisogno di accettare il dono gratuito che Egli gliene fa, questo non può dipendere da Dio, ma dall'uomo.

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Sono d'accordo, non vedo però come possa portare acqua al purgatorio o al peccato originale.

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Se l'uomo ha così tanta difficoltà a perseguire il bene, questo a cosa è dovuto? Dalla sua limitatezza? No, perché non sarebbe logico che Dio avesse creato l'uomo senza dotarlo anche di tutti i mezzi perché questi potesse raggiungere il bene che gli è proprio con la massima facilità possibile.

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E invece si. Se l'uomo non avesse una "limitatezza", sarebbe Dio, non uomo. È proprio il suo essere in divenire che gli consente di orientarsi in libertà. Se non avessimo l'opzione (non l'inclinazione) al male, quale scelta potremmo fare? Inoltre il male anche nel mythologoumenon di genesi 3 è un fattore esterno (il serpente), non è innato all'uomo. È in base a questi due elementi (opzione al male e fattori esterni) che San Paolo può affermare che fà ciò che non vuole, usando tutti gli stilemi e le coloriture espressive della retorica rabbinica a lui contemporanea. Mi sembra piuttosto che se ci fermiamo alla dura lettera esiste un qualche rischio di prendere fischi per fiaschi. E dunque questa schiavitù di cui parla Paolo non è necessariamente un fattore innato dell'uomo, ma semmai l'esito di un fattore ambientale (satana?) sulla naturale (stavolta si) opzione al bene o al male che contraddistingue l'uomo in quanto tale.

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“Cosa si succederà a questi operai al cospetto del padrone della vigna quando andranno a riscuotere la loro paga? Certo proveranno un po' di vergogna, credo, ed arrossiranno di fronte al padrone della vigna e, forse, le loro mani esiteranno un poco a ritirare la paga, che il buon padrone, visto il loro sincero pentimento, non esiterà però a dargli, rincuorandoli.”

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Io eviterei il Vangelo secondo Trianello, già abbiamo difficoltà a capire ciò che c'è scritto, figuriamoci quello che NON c'è scritto.

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non si spiega il motivo per cui il mondo sia pieno di “buoni ladroni” e non conti che un pugno di San Francesco d'Assisi

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Non vedo il peso dell'evidenza in questa tua affermazione. Di certo il male si fa notare più del bene, ma dovresti dimostrarmi che mettendo tutto il male e il bene del mondo su due piatti di una bilancia virtuale questi si inclinerebbero verso il male. Per me -che non vengo dalla retorica geovista sul male come pedana di lancio per il paradiso del broccolo perpetuo- questo discorso non vuol dire nulla.
Rifletti anche su un altro aspetto: Con un terzo della popolazione mondiale nominalmente cristiana e tutta l'umanità naturalmente incline al male stando alle tue categorie giuridiche la salvezza arriverebbe nella migliore delle ipotesi ad una ristrettissima minoranza di persone. Quello che ne esce è un Dio perdente, che crea un uomo sapendo già in anticipo che sarà perlopiù condannato alla perdizione eterna. Qualcosa in questo ragionamento forse non va.

Quanto all'eresia del povero monaco britannico, non penso che la cosa mi riguardi. La grazia (intendo qui l'evento incarnazione-redenzione) è necessaria alla salvezza sia per il suo altissimo potere iconico (di mostrare, cioè, all'uomo in Cristo l'archetipo di ogni perfezione), sia per la conseguente effusione dell Spirito che vive e opera nel tempo della Chiesa e che costituisce l'attualità ed il perfezionamento di questo percorso di salvezza. Il battesimo sancisce l'accettazione di questa grazia attraverso l'effusione dello Spirito, e l'uomo reso così "tempio dello Spirito" è guidato giorno dopo giorno sulla via della santità. Il purgatorio e le indulgenze non sono necessari, quanto piuttosto dannosi, come ogni superfetazione extra-tradizionale, a questa soteriologia.

Cordialità,