lista eresie chiesa cattolica

Trianello, 02/04/2009 19.00:

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Ad esempio, lo sapevi che la Chiesa Ortodossa Russa venera, tra gli altri, lo Zar Nicola II come beato?

Ovviamente, non sto asserendo che non abbia il diritto di farlo, ma credo che questo sia ostico per un "protestante" (ed ancha per un cattolico) da mandare giù.

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Beh direi anch'io ma scusa mi riferivo al grassetto cioè "conferma".

Luteranamanier, 02/04/2009 19.02:

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Beh direi anch'io ma scusa mi riferivo al grassetto cioè "conferma".

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Infatti, poi ho riletto la domanda ed ho modificato l'intervento.

Trianello, 02/04/2009 19.00:

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Che amministrano Battesimo e Confermazione ai neonati l'una dopo l'altro nella stessa cerimonia.

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Appunto che non ti capisco in che cosa consiste questa confermazione?
Nella chiesa luterana per esempio il credente che è già stato battezzato da neonato conferma da adolescente oppure più tardi se lo vorrà il voto battesimale fatto dai gentori e padrini.
Ma in quel caso chi conferma la fede?
Il neonato?



Veronika

Luteranamanier, 02/04/2009 19.18:

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Appunto che non ti capisco in che cosa consiste questa confermazione?
Nella chiesa luterana per esempio il credente che è già stato battezzato da neonato conferma da adolescente oppure più tardi se lo vorrà il voto battesimale fatto dai gentori e padrini.
Ma in quel caso chi conferma la fede?
Il neonato?



Veronika

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Nessuno, proprio perché per gli ortodossi la Cresima non è una "Confermazione". In realtà, da un punto di vista teologico, non c'è nulla di sbagliato nella prassi ortodossa, ma se per un certo tipo di mentalità protestantica è sbagliato battezzare gli infanti... beh... figuariamoci il cresimarli (anche se, a dire il vero, in genere, i protestanti non riconoscono la Cresima quale sacramento).

Trianello, 02/04/2009 19.29:

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Nessuno, proprio perché per gli ortodossi la Cresima non è una "Confermazione". In realtà, da un punto di vista teologico, non c'è nulla di sbagliato nella prassi ortodossa, ma se per un certo tipo di mentalità protestantica è sbagliato battezzare gli infanti... beh... figuariamoci il cresimarli (anche se, a dire il vero, in genere, i protestanti non riconoscono la Cresima quale sacramento).

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Ho capito...volevo dire...
Ma alla cresima cosa viene somministrato?
Una volta un cattolico mi disse lo Santo Spirito.
Per noi luterani lo Santo Spirito viene donato da Dio al battesimo.



Veronika

Si, battesimo, comunione e cresima da subito. Questo fa capire che il senso non è battezzarsi per essere salvati dal limbo o peggio in caso di una morte improvvisa, ma l'essere subito incorporati in Cristo, in questo la coerenza è massima. Ma veniamo al resto:

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Perdonami, ma non c’è un nesso logico tra le due cose. Il beduino non cristiano può battezzare solo ed esclusivamente in caso di necessità. Come si è detto, e mi sembra che i passi di Tommaso lo abbiano chiarito ulteriormente, nel battesimo chi agisce è Cristo, e Cristo si può servire di qualsiasi mezzo per agire.

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Perché mai la ragione di una prassi che a me (e a tutta la Chiesa del primo millennio) sembra assurda dovrebbe essere "perché lo dice Tommaso"? Ma chissenefrega di quello che dice Tommaso? Io ho fatto un'osservazione precisa: questa roba non esiste nella Tradizione, una osservazione che merita una risposta più decente.

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La dottrina del Purgatorio (così come la distinzione tra colpa e pena) è la semplice rigorizzazione a livello teologico di una prassi, quella della preghiera per i morti, che da sempre appartiene alla Chiesa. Non ha, infatti, molto senso pregare per i dannati (anche se so che gli ortodossi lo fanno), per cui, se si prega per i morti, sarà necessario pregare per qualcuno che dannato non è, ma che, al contempo, necessita delle nostre preghiere: ed i beati non necessitano più di nulla!

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Manco per niente. Le preghiere per i defunti (beati o dannati che siano non importa, tanto noi non lo sappiamo) servono perché Dio le conosce indipendentemente da quando esse vengono pronunciate. Non avendo idea della temporalità che c'è tra la morte e la risurrezione (ammesso che abbia senso parlarne) non ha neanche senso postulare un periodo di purificazione. Purificazione da che? Gesù Cristo dividerà le pecore dai capri, i giusti dagli empi, non i giusti dagli empi e dai "così-così", per quanto mi riguarda ogni altra lettura non ha alcun fondamento né nella Scrittura né nella Tradizione.

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Vuoi forse asserire che il Battesimo non è necessario alla salvezza?

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Nel caso di un neonato morto prematuramente assolutamente si, non è necessario. Gli oscuri meccanismi colpa/pena - peccato originale - purgatorio - limbo per noi non hanno alcun senso. Ci sono i santi e ci sono i dannati, punto. Guarda caso, ciò che dice il vangelo.

Cordialità,

Teodoro Studita, 02/04/2009 19.46:

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Si, battesimo, comunione e cresima da subito. Questo fa capire che il senso non è battezzarsi per essere salvati dal limbo o peggio in caso di una morte improvvisa, ma l'essere subito incorporati in Cristo, in questo la coerenza è massima.

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Beh in quel caso anch'io vedo una certa coerenza.
I cattolici e anche i luterani citano spesso a sostegno del battesimo dei neonati Gesù che disse lasciate che i bambini vengano da me allora non ho capito perché non somministrare anche l'eucaristia.

Ma poi penso alle parole di Paolo
27 Perciò chiunque in modo indegno mangia il pane o beve il calice del Signore, sarà reo del corpo e del sangue del Signore. 28 Ciascuno, pertanto, esamini se stesso e poi mangi di questo pane e beva di questo calice; 29 perché chi mangia e beve senza riconoscere il corpo del Signore, mangia e beve la propria condanna.
(1 Cor 11 27-29)

e si presenta il dilemma e mi chiedo i neonati/bambini possono esaminarsi?




Veronika

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e si presenta il dilemma e mi chiedo i neonati/bambini possono esaminarsi?

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Il problema - che ho tutte le volte che parlo con i protestanti - è che econdo noi la Scrittura va letta alla luce della Tradizione che l'ha generata. A colpi di versetti biblici decontesualizzati e presi alla lettera in maniera a volte decisamente talebana non si arriva da nessuna parte. Potrei risponderti citando i casi nel NT dove le famiglie si battezzavano in massa (figli compresi), che facciamo allora, vince chi ha più versetti?
Se guardiamo viceversa al significato delle cose, forse possiamo prendere dele decisioni. A cosa serve il battesimo? La prima domanda è questa secondo me, e probabilmente daremmo tre risposte diverse.
Cordialità,

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Perché mai la ragione di una prassi che a me (e a tutta la Chiesa del primo millennio) sembra assurda dovrebbe essere "perché lo dice Tommaso"? Ma chissenefrega di quello che dice Tommaso? Io ho fatto un'osservazione precisa: questa roba non esiste nella Tradizione, una osservazione che merita una risposta più decente.

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Guarda che non è che Tommaso si sia alzato una mattina con questa strana idea in testa e si sia messo a scriverla tanto per ingannare il tempo. Fare teologia significa applicare il logos al dato rilevato onde chiarirne il senso, anche in relazione ai casi che via via si presentano, per comprendere come si pongano questi rispetto a quanto da sempre insegnato dalla Chiesa.
Nella Somma Teologica IIIª q. 67 a. 5 co., dopo aver rilevato che Sant’Agostino aveva lasciato in sospeso la questione se un non cristiano potesse amministrare un battesimo valido, presenta due casi storici (entrambi anteriori allo Scisma d’Oriente) in cui effettivamente dei non battezzati avevano amministrato questo sacramento. Egli cita S. Nicolò Papa il quale aveva chiarito, in risposta ai Bulgari, che il battesimo amministrato da un non cristiano è valido se amministrato con formula trinitaria e con l’intenzione di fare ciò che fa la Chiesa battezzando; poi cita Papa Gregorio III che aveva invece imposto di ribattezzare con formula trinitaria alcuni che erano stati battezzati da pagani. A questo punto rileva che la differenza tra i due casi sta nel fatto, appunto, che nel secondo non si era battezzato con formula trinitaria e non si era amministrato il battesimo con l’intenzione di fare ciò che la Chiesa fa.
Ora, il ragionamento che sta dietro a tutte queste speculazioni, in realtà, è abbastanza semplice.
E’ l’incorporazione a Cristo che ci dona la salvezza. Tra i mezzi visibili della Grazia è il Battesimo quello che ci incorpora a Cristo. Come aveva però chiarito Sant’Agostino, il battesimo può essere d’acqua, di sangue e di desiderio. Ora, il battesimo di desiderio è valido così come quello d’acqua nella misura in cui qualcuno sia stato impossibilitato ad essere battezzato con acqua. Pertanto, se il battesimo di desiderio è valido anche se non viene effettivamente amministrato (nell’impossibilità oggettiva di essere amministrato) sarà valido anche quel battesimo amministrato da chi battezzato non è nella misura in cui non ci sia né un ordinato né un battezzato da cui farsi battezzare. E questo perché chi Battezza davvero, sia con acqua che con sangue che per desiderio è Cristo.
A me sembra una semplice questione di logica.

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Manco per niente. Le preghiere per i defunti (beati o dannati che siano non importa, tanto noi non lo sappiamo) servono perché Dio le conosce indipendentemente da quando esse vengono pronunciate. Non avendo idea della temporalità che c'è tra la morte e la risurrezione (ammesso che abbia senso parlarne) non ha neanche senso postulare un periodo di purificazione.

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Guarda che, secondo alcuni interpreti (ma non secondo me), la dottrina del purgatorio consiste proprio in questo. Secondo altri interpreti (tra cui, modestamente, mi pongo io) il purgatorio altro non è che il momento della morte, quando ci si ritrova al cospetto di Dio. C’è chi, per la santità della sua vita, in quel momento non avrà nulla da rimproverarsi e potrà quindi stare faccia a faccia con Dio senza problemi, c’è invece chi, pur essendo un giusto agli occhi di Dio, non avendo avuto la costanza di far fruttare fino in fondo qui sulla terra i talenti concessigli dal Signore, trovandosi al cospetto del suo Creatore, sarà tentato di abbassare lo sguardo (sto usando ovviamente delle metafore). Le preghiere per i defunti servono proprio perché costoro trovino nell’amore della Chiesa un aiuto per sollevare gli occhi a Dio senza timore.

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Purificazione da che? Gesù Cristo dividerà le pecore dai capri, i giusti dagli empi, non i giusti dagli empi e dai "così-così", per quanto mi riguarda ogni altra lettura non ha alcun fondamento né nella Scrittura né nella Tradizione.

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Perdonami, ma hai le idee confuse sulla dottrina del purgatorio: il purgatorio, infatti, è per i giusti, e non c’è via di mezzo tra i giusti e i peccatori.

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Nel caso di un neonato morto prematuramente assolutamente si, non è necessario.

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Noi siamo convinti, invece, che Cristo sia morto anche per quel bambino e che questi possa salvarsi grazie ad un battesimo di desiderio che, data la sua innocenza personale, dobbiamo considerare come implicitamente espresso. Oggi, la dottrina del limbo, che non è mai stata definita dal Magistero, anche se ha goduto di una larga fortuna nei secoli passati, è considerata dai più come un’ipotesi teologica ormai superata (tanto è vero che nel Catechismo della Chiesa Cattolica non se ne fa menzione alcuna).

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Ora, il ragionamento che sta dietro a tutte queste speculazioni, in realtà, è abbastanza semplice.

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Ma chissenefrega di ciò che pensa il papa di Roma Nicolò (sempre ammesso che non stia citando dall'ennesima falsa decretale) ? Mi rendo conto che per te il Vangelo e la Tradizione sono autoritativi quasi quanto Tommaso e il papa, però mi passerai che per buona parte dei cristiani (se mi passi il termine) non è così!

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A me sembra una semplice questione di logica.

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Col piccolo dettaglio che si fonda su categorie inesistenti nella Tradizione. Valido/non valido, un pincopallino qualsiasi che un giorno si alza e decide cosa lo è e cosa no. Non funziona così, io sono dell'idea che il problema è tuttora aperto ma che l'unica certezza è che il beduino che battezza con la sabbia non mi sembra una cosa tanto sensata, non solo perché non vedo il motivo dell'urgenza, ma per la totale follia nell'uso dei segni e nell'interpretazione fondata su non si sa bene cosa che chi battezza in realtà non sta battezzando.

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Guarda che, secondo alcuni interpreti (ma non secondo me), la dottrina del purgatorio consiste proprio in questo. Secondo altri interpreti (tra cui, modestamente, mi pongo io) il purgatorio altro non è che il momento della morte, quando ci si ritrova al cospetto di Dio. C’è chi, per la santità della sua vita, in quel momento non avrà nulla da rimproverarsi e potrà quindi stare faccia a faccia con Dio senza problemi, c’è invece chi, pur essendo un giusto agli occhi di Dio, non avendo avuto la costanza di far fruttare fino in fondo qui sulla terra i talenti concessigli dal Signore, trovandosi al cospetto del suo Creatore, sarà tentato di abbassare lo sguardo (sto usando ovviamente delle metafore). Le preghiere per i defunti servono proprio perché costoro trovino nell’amore della Chiesa un aiuto per sollevare gli occhi a Dio senza timore.

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Ecco, allora prendete atto tu e costoro che siete tutti eretici, perché Giovanni XXII ha detto che il purgatorio è un luogo dove le anime vengono tormentate con "vero fuoco". Questi tentativi di modernizzare l'impossibile storia del purgatorio vengono condannati con anatema dai vostri stessi infallibili papi.

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Perdonami, ma hai le idee confuse sulla dottrina del purgatorio: il purgatorio, infatti, è per i giusti, e non c’è via di mezzo tra i giusti e i peccatori.

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Può darsi, ma voi siete un tantino sadici. I lavoratori dell'ultim'ora Gesù non li ha tormentati con secoli di "vero fuoco", mi sembra, o no?

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. Oggi, la dottrina del limbo, che non è mai stata definita dal Magistero, anche se ha goduto di una larga fortuna nei secoli passati, è considerata dai più come un’ipotesi teologica ormai superata

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Però "ancora possibile" (primo capitolo del primo paragrafo sul recente documento sul limbo, tanto per far capire che non è cambiato nulla). E tutti a correre a battezzare i bambini per proteggerli da non si sa bene cosa.

A me sembra tutto alquanto campato per aria ma per carità, per me puoi credere pure ai dischi volanti (sempre se lo dice san Tommaso, s'intende)

Cordialità,

Teodoro Studita, 02/04/2009 23.41:

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e si presenta il dilemma e mi chiedo i neonati/bambini possono esaminarsi?

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Il problema - che ho tutte le volte che parlo con i protestanti - è che econdo noi la Scrittura va letta alla luce della Tradizione che l'ha generata. A colpi di versetti biblici decontesualizzati e presi alla lettera in maniera a volte decisamente talebana non si arriva da nessuna parte. Potrei risponderti citando i casi nel NT dove le famiglie si battezzavano in massa (figli compresi), che facciamo allora, vince chi ha più versetti?
Se guardiamo viceversa al significato delle cose, forse possiamo prendere dele decisioni. A cosa serve il battesimo? La prima domanda è questa secondo me, e probabilmente daremmo tre risposte diverse.
Cordialità,

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Il Battesimo per noi è il sacramento iniziatore. È il dono dello Spirito, il perdono dei peccati e l’accoglimento nella Chiesa.
Ma...
il passo di Paolo non si riferisce al battesimo ma all'eucaristia io facevo la stessa cosa.
Forse hai letto di sfuggito il mio post.



Veronika

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Ma chissenefrega di ciò che pensa il papa di Roma Nicolò (sempre ammesso che non stia citando dall'ennesima falsa decretale) ? Mi rendo conto che per te il Vangelo e la Tradizione sono autoritativi quasi quanto Tommaso e il papa, però mi passerai che per buona parte dei cristiani (se mi passi il termine) non è così!

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Ed invece ti dovrebbe fregare, perché stiamo parlando del Magistero solenne (per quanto ordinario) di un Papa, Niccolò I, il quale, interpellato dal Re dei Bulgari (cosa che fece storcere non poco il naso al Patriarca di Costantinopoli Fozio, che poi volle persino far dichiarare il papa suddetto eretico, ma per altre sue prese di posizione rispetto a quella di cui qui si discute) su alcune questioni relative alla fede Cristiana a cui questo popolo si era appena convertito, sentenziò che il Battesimo amministrato da dei non cristiani (purché amministrato con formula trinitaria e con l'intenzione di fare quanto la Chiesa fa con il Battesimo) è valido [DS 646].
Tale dottrina fu poi ripresa e definita infallibilmente dal Concilio di Firenze e, per quanto (contro ogni evidenza e logica) voi ortodossi non consideriate valido il suddetto, per noi cattolici la questione è quindi risolta definitivamente.

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Col piccolo dettaglio che si fonda su categorie inesistenti nella Tradizione.

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Si basa sulle classiche categorie agostiniane. Forse si tratta di un semplice errore di stampa, ma sul mio manuale di Patrologia ci sono diversi capitoli dedicati ad Agostino. Ora, lo so che a voi ortodossi viene l'orticaria appena lo sentite nominare, ma questo è un problema vostro.

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Ecco, allora prendete atto tu e costoro che siete tutti eretici, perché Giovanni XXII ha detto che il purgatorio è un luogo dove le anime vengono tormentate con "vero fuoco".

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I pontefici sono infallibili solo nell'esercizio del Magistero straordinario, in qualsiasi altra circostanza, per quanto possano essere autorevoli, sono fallibili così come chiunque altro. Ora, visto che mi stai citando (anche se non mi hai dato alcun riferimento... ed ho il sospetto che ti riferisca alla Bolla Sacratissimo uti culmine, che oggi tutti gli studiosi considerano apocrifa) un papa che è noto per aver dovuto ritrattare parecchie sue affermazioni (espresse in forma non magisteriale) relativamente all'escatologia, credo che non ci sia molto da dire sul medesimo. A quanto mi risulta, invece, il Magistero è sempre stato molto attento, quando si è occupato della dottrina del purgatorio, a non scendere in particolari e ad usare formule tali da autorizzarci a pensare al purgatorio più ad uno stato che ad un luogo specifico. Il fatto che molti teologi (San Tommaso in primis) abbiano inteso il purgatorio come un luogo fisico e le sue fiamme come vere e proprie fiamme, non ci impedisce di considerarlo invece come uno stato e di vedere le sue “fiamme” quali una semplice metafora.

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Può darsi, ma voi siete un tantino sadici. I lavoratori dell'ultim'ora Gesù non li ha tormentati con secoli di "vero fuoco", mi sembra, o no?

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Alle anime disincarnate non è applicabile la “categoria” del tempo, per cui, se prescindiamo dalla fervente immaginazione popolare che ci dipinge il purgatorio come una sorta di carcere celeste, questo discorso non trova conferma nel dogma così come è stato definito e così come è inteso oggi dal Magistero.

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Però "ancora possibile" (primo capitolo del primo paragrafo sul recente documento sul limbo, tanto per far capire che non è cambiato nulla). E tutti a correre a battezzare i bambini per proteggerli da non si sa bene cosa.

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Certo che è ancora possibile parlare del limbo, solo che non ha più molto senso farlo, alla luce dell'attuale progresso della nostra comprensione dogma. I bambini vanno battezzati perché è il battesimo che ci incorpora a Cristo e ci permette di accedere a quella salvezza che Egli ci ha guadagnato sulla croce. Quindi è nostro dovere battezzare i bambini (qualora, ovviamente, ci siano le condizioni che questi possano crescere in un contesto cristiano e possano far germogliare quel germe di Grazia che il battesimo gli dona, altrimenti il Diritto Canonico prevede che il battesimo non venga amministrato).

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Ed invece ti dovrebbe fregare, perché stiamo parlando del Magistero solenne (per quanto ordinario) di un Papa

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Guarda, a prescindere dal fatto che l'unico papa che conosco è il Patriarca di Alessandria, del magistero di un vescovo non so che farmene. Alla domanda su perché voi facciate amministrare il battesimo con la sabbia da un beduino musulmano il massimo che sei riuscito a dirmi è stato ipse dixit (in pieno stile tomistico), e al massimo lo ha detto papa Niccolò e l'infallibile concilio (conventicola) di Firenze. Vista la generale stranezza della cosa, mi sarei aspettato una risposta più competente, ma va bene così, evidentemente è il massimo che la Chiesa papista può offrire, e forse un motivo in più per dare ragione ai santi monaci dell'Athos che ribattezzano tutti.

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...un papa che è noto per aver dovuto ritrattare parecchie sue affermazioni (espresse in forma non magisteriale)...

...alla luce dell'attuale progresso della nostra comprensione dogma...

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Allora fammi capire, il purgatorio è stato forumato in un modo e ora lo si capisce in tutt'altro: miracoli della "luce progressiva", (un concetto che ho già sentito da qualche parte), capisco.

Va bene, per fortuna noi non abbiamo tutti questi problemi, e mi perdonerai se la discussione su queste basi (ex auctoritate beati romani pontificis) non mi entusiasma molto.

Cordialità,

Luteranamanier, 02/04/2009 20.12:

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Beh in quel caso anch'io vedo una certa coerenza.
I cattolici e anche i luterani citano spesso a sostegno del battesimo dei neonati Gesù che disse lasciate che i bambini vengano da me allora non ho capito perché non somministrare anche l'eucaristia.

Ma poi penso alle parole di Paolo
27 Perciò chiunque in modo indegno mangia il pane o beve il calice del Signore, sarà reo del corpo e del sangue del Signore. 28 Ciascuno, pertanto, esamini se stesso e poi mangi di questo pane e beva di questo calice; 29 perché chi mangia e beve senza riconoscere il corpo del Signore, mangia e beve la propria condanna.
(1 Cor 11 27-29)

e si presenta il dilemma e mi chiedo i neonati/bambini possono esaminarsi?




Veronika

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Propongo di nuovo a Teodoro questa mia domanda perché ho visto che pensava che mi riferissi al battesimo.
Voglio semplicemente sapere cosa pensano gli ortodossi su questo passo di Paolo ce parla ovviamente dell'eucaristia e non del battesimo quando si tratta di bambini, e chiedo questo non per polemica ma perché anche nella chiesa luterana l'ultimamente c'è un certo "trend" di ammettere anche i bambini alla Santa Cena prima che questi avessero fatto la confermazione.




Veronika

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Vista la generale stranezza della cosa, mi sarei aspettato una risposta più competente, ma va bene così, evidentemente è il massimo che la Chiesa papista può offrire, e forse un motivo in più per dare ragione ai santi monaci dell'Athos che ribattezzano tutti.

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A me, invece, sembra di avertene data una stringata giustificazione teologica un paio di post fa quando ho scritto:

“Ora, il ragionamento che sta dietro a tutte queste speculazioni, in realtà, è abbastanza semplice.
E’ l’incorporazione a Cristo che ci dona la salvezza. Tra i mezzi visibili della Grazia è il Battesimo quello che ci incorpora a Cristo. Come aveva però chiarito Sant’Agostino, il battesimo può essere d’acqua, di sangue e di desiderio. Ora, il battesimo di desiderio è valido così come quello d’acqua nella misura in cui qualcuno sia stato impossibilitato ad essere battezzato con acqua. Pertanto, se il battesimo di desiderio è valido anche se non viene effettivamente amministrato (nell’impossibilità oggettiva di essere amministrato) sarà valido anche quel battesimo amministrato da chi battezzato non è nella misura in cui non ci sia né un ordinato né un battezzato da cui farsi battezzare. E questo perché chi Battezza davvero, sia con acqua che con sangue che per desiderio è Cristo.
A me sembra una semplice questione di logica.”

E tu mi hai replicato:

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Col piccolo dettaglio che si fonda su categorie inesistenti nella Tradizione.

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Ed io ti ho fatto notare che si basa sulle categorie elaborate da Agostino e che il fatto che a te Agostino non stia simpatico non è che lo renda meno Padre della Chiesa e meno testimone della Tradizione.

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Allora fammi capire, il purgatorio è stato forumato in un modo e ora lo si capisce in tutt'altro: miracoli della "luce progressiva", (un concetto che ho già sentito da qualche parte), capisco.

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Evidentemente ci rifacciamo a due concezioni differenti della teologia come scienza. La teologia, come tutte le scienze, comporta un progresso (noi parliamo di progresso del Dogma) consistente in una sempre più precisa e profonda esplicitazione del dato (che, nel caso della teologia, deriva dalla Rivelazione). C’è una bella differenza qui con il concetto di luce progressiva e le contraddizioni dei TdG. Del resto, ti basterà dare un’occhiata a tutti i testi di valore dogmatico che si sono occupati del purgatorio (che sono solo tre) per verificare che in essi nulla vieta di considerare il medesimo più come uno stato che un luogo. Fermo restando che se la Sacra Scrittura risente del contesto culturale in cui è stata elaborata e, pertanto, può essere sottoposta è all’analisi storico critica (onde discernere la sostanza della medesima dagli accidenti legati al contesto in cui è sorta), non vedo perché non si possa fare lo stesso per ciò che concerne i decreti dei concili.
La teologia è una scienza viva, frutto di una Tradizione viva. A me, invece, sembra tanto che per voi la teologia sia una sorta di paleontologia applicata.

Luteranamanier, 03/04/2009 16.52:

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Propongo di nuovo a Teodoro questa mia domanda perché ho visto che pensava che mi riferissi al battesimo.
Voglio semplicemente sapere cosa pensano gli ortodossi su questo passo di Paolo ce parla ovviamente dell'eucaristia e non del battesimo quando si tratta di bambini

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Perdonami, hai visto bene: leggo di sfuggita e rispondo sempre di corsa. Dunque, personalmente questo brano non mi fa alcun problema, è la stessa liturgia che dice "quest'eucaristia non mi sia di giudizio o condanna", e questo brano credo si riferisca a questo, non avvicinarsi all'eucaristia in modo indegno. Nel caso del bambino il problema non si pone in quanto il bambino è un essere puro per definizione (l'orrenda macchia del peccato originale la lasciamo volentieri ai papisti), si accosterà al calice più degnamente del più pio dei fedeli ortodossi.

Quanto al nostro amico tomista, il punto è che un problema del genere non può essere risolto mediante un intervento ex auctoritate del vescovo pincopallino, chiunque sia, dal papa a sant'Agostino. In mancanza di un pronunciamento chiaro da parte di un concilio ecumenico (parlo dal mio punto di vista, naturaliter), l'atteggiamento più prudente verso le fole battesimali dei beduini sarebbe quello del dibattito in sede conciliare, fondato senz'altro sull'autorità dei Padri (notare il plurale) e sul consenso della Chiesa. Finché la questione è aperta, dunque, la cosa pià sensata da fare è che i beduini usino la sabbia per i duroni, la carta vetrata, e i giochi con le formine, riservando i sacramenti cristiani a chi legittimamente è in grado di esprimere una epiclesi. Del resto uno sguardo d'insieme ai santi canoni (pensiamo al 19 di Nicea) dovrebbe suggerire una tale prudenza.
Quindi, per riassumere, ho capito l'argomento, semplicemente non lo ritengo autoritativo, tutto qua.

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Evidentemente ci rifacciamo a due concezioni differenti della teologia come scienza. La teologia, come tutte le scienze, comporta un progresso [...] A me, invece, sembra tanto che per voi la teologia sia una sorta di paleontologia applicata.

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Questo è un cliché che voi stessi smontate quando scimmiottate goffamente le pratiche esicaste (nate nel XIV secolo) che non esisterebbero se la teologia ortodossa fosse un fossile fermo al IV secolo come dici.

Con ciò credo di aver spiegato almeno il mio punto di vista.
Cordialità,

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Quanto al nostro amico tomista, il punto è che un problema del genere non può essere risolto mediante un intervento ex auctoritate del vescovo pincopallino, chiunque sia, dal papa a sant'Agostino. In mancanza di un pronunciamento chiaro da parte di un concilio ecumenico (parlo dal mio punto di vista, naturaliter), l'atteggiamento più prudente verso le fole battesimali dei beduini sarebbe quello del dibattito in sede conciliare, fondato senz'altro sull'autorità dei Padri (notare il plurale) e sul consenso della Chiesa.

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Il problema è che, a parte il pronunciamento di un pontefice nell'esercizio del suo magistero ordinario, c'è stato anche il decreto di un Concilio Ecumenico che ha chiarito la validità del battesimo (purché amministrato in maniera materialmente e formalmente corretta e con retta intenzione) amministrato sia pure da un pagano. Il concilio in oggetto è quel Concilio di Firenze che gli ortodossi non riconoscono, ma che a tutti gli effetti è stato un Concilio Ecumenico.

Teodoro Studita, 02/04/2009 11.39:

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[..]L'uomo non è "naturalmente incline al male", è viceversa immagine di Dio, e il suo destino eterno è di essere divinizzato, questa è la Tradizione.
Cordialità,

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Questo è "il succo" della Fede della Chiesa, Una, Santa, Cattolica e Apostolica.

Cordialità

Teodoro Studita, 02/04/2009 16.03:

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Mi sembra che stiamo correndo su binari paralleli. Io non sto dicendo che se la forma non è perfetta il battesimo non è valido, queste categorie per me non significano nulla. Sto dicendo viceversa che, ai fini della salvezza, non credo che cambi un bel nulla tra un battesimo dato in extremis da un beduino e nessun battesimo, questo a causa di una diversa idea di base del peccato originale. Secondo questa idea, per noi un bambino che muore senza battesimo sarà comunque tra i beati, perché nel vangelo l'infante è l'immagine di innocenza per antonomasia. Niente limbo, niente "divina misericordia" (ora quarta persona della Trinità?), niente purgatorio, solo una sana spremuta di buon senso.

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Eppure molti Padri sostenendo un’inclinazione dell’uomo al peccato hanno argomentato trovando della basi nella Scrittura, che non è immune da quest’idea. Che ne pensi ad esempio di Genesi 8,21?

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Genericamente tutti i Padri affermano che l'uomo pecca, ma non lo imputano ad un virus primordiale entrato con Adamo (alla maniera di Agostino e pochi altri), ma alla normale condizione umana, caratterizzata dall'assoluta libertà. Il discorso potrebbe diventare enorme, ma io non trovo nulla di terribile in Gn 8,21, a parte la traduzione della CEI (l'istinto del cuore umano è incline al male fin dalla adolescenza)

Il TM infatti dice Kî yëºcer lëb hä´ädäm ra`minnü`ùräyw, cioè letteralmente perché i progetti del cuore dell'uomo sono malvagi fin dall'adolescenza.

Questo dal mio piccolo osservatorio non dice nulla oltre al fatto che l'uomo pecca, ma non perché non possa non farlo o perché è naturalmente incline a farlo. Semplicemente ha l'opzione e del male e, prima o poi la esercita.

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Ma la Chiesa ortodossa russa non ribattezza. O sbaglio?

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Di prassi non ribattezza, mentre quella greca si. Personalmente ritengo lecite entrambe le soluzioni: da un lato il battesimo non dovrebbe reiterarsi e sarebbe preferibile non farlo se non altro come dimostrazione di apertura e carità verso la Chiesa Cattolica, dall'altra il XIX canone di Nicea prevede il ribattesimo per i seguaci di Paolo di Samosata, la cui colpa in fin dei conti era quella di aver prodotto un'eresia trinitaria, non diversamente da quella che c'è col filioquismo. Dunque se è vero che la totale ignoranza di cosa semplicemente sia il filioque da parte della gente lascerebbe propendere per la prima soluzione, è anche vero che l'ottusità della Chiesa papista nelle relazioni ecumeniche (vedi il documento di A.Amato che avevo postato a suo tempo) meriterebbe la seconda opzione.

La questione sarebbe invero molto lunga, ma è meglio tagliarla qui.
Cordialità,

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Concordo, ma non vedo perchè se un romano-cattolico prende coscienza di ciò che separa la chiesa in cui è stato battezzato dalla Chiesa Ortodossa, ossia DALLA Chiesa, Una, Santa, Cattolica e Apostolica, dovrebbe scontare l'ottusità nelle relazioni ecumeniche dei suoi ex pastori papisti.

Cordialità

Trianello, 05/04/2009 9.32:

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Quanto al nostro amico tomista, il punto è che un problema del genere non può essere risolto mediante un intervento ex auctoritate del vescovo pincopallino, chiunque sia, dal papa a sant'Agostino. In mancanza di un pronunciamento chiaro da parte di un concilio ecumenico (parlo dal mio punto di vista, naturaliter), l'atteggiamento più prudente verso le fole battesimali dei beduini sarebbe quello del dibattito in sede conciliare, fondato senz'altro sull'autorità dei Padri (notare il plurale) e sul consenso della Chiesa.

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Il problema è che, a parte il pronunciamento di un pontefice nell'esercizio del suo magistero ordinario, c'è stato anche il decreto di un Concilio Ecumenico che ha chiarito la validità del battesimo (purché amministrato in maniera materialmente e formalmente corretta e con retta intenzione) amministrato sia pure da un pagano. Il concilio in oggetto è quel Concilio di Firenze che gli ortodossi non riconoscono, ma che a tutti gli effetti è stato un Concilio Ecumenico.

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Il problema di Firenze non dovrebbe essere così difficile da intendere per i romano-cattolici, se non altro per pragmatismo, in virtù della semplice constatazione della situazione storicamente ineludibile che vede la Chiesa Cattolica Ortodossa, Una e Santa, avere una ben determinata e fondata valutazione su quel "Concilio": la via di Ferrara-Firenze non è quindi una via utile per l'approdo del dialogo ecumenico. Insistere nel vedere in Firenze un modello o un esempio in qualche modo "ripercorribile" o un punto di "ripartenza" è invece un allontanare, non un avvicinare, ogni possibile passo avanti sostanziale nel dialogo ecumenico.

Cordialmente

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Il problema di Firenze non dovrebbe essere così difficile da intendere per i romano-cattolici, se non altro per pragmatismo, in virtù della semplice constatazione della situazione storicamente ineludibile che vede la Chiesa Cattolica Ortodossa, Una e Santa, avere una ben determinata e fondata valutazione su quel "Concilio": la via di Ferrara-Firenze non è quindi una via utile per l'approdo del dialogo ecumenico.

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Qui non si stava discorrendo di dialoghi ecumenici, ma della validità del battesimo amministrato dai pagani. Ecco, quello di Firenze, per noi cattolici, è stato a tutti gli effetti un Concilio Ecumenico, per cui, avendo stabilito questo concilio che il battesimo amministrato da chiunque, purché in maniera sia formalmente che materialmente corretta e con retta intenzione, è valido, per noi non c'è più bisogno di discutere della questione. Che poi il XIX Canone di Nicea avesse stabilito che bisognasse ribattezzare coloro che erano stati battezzati dai seguaci di Paolo di Samosata non contraddice la decisione del concilio di Firenze. Paolo di Samosata, infatti, era un anti-trinitario, per cui il battesimo amministrato dai suoi seguaci era formalmente scorretto e, pertanto, non valido nemmeno in base a quanto stabilito a Firenze.

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Questo è "il succo" della Fede della Chiesa, Una, Santa, Cattolica e Apostolica.

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Certamente. Se si crede, infatti, che la dottrina del Peccato Originale così come è stata elaborata dalla Chiesa (Una, Santa Cattolica e Apostolica) implichi che l'uomo sia "naturalmente" incline al male... beh... significa che non si hanno le idee molto chiare sull'argomento.

Trianello, 05/04/2009 11.27:

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Questo è Se si crede, infatti, che la dottrina del Peccato Originale così come è stata elaborata dalla Chiesa (Una, Santa Cattolica e Apostolica) implichi che l'uomo sia "naturalmente" incline al male... beh... significa che non si hanno le idee molto chiare sull'argomento.

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Dunque devo evincere che l'allora card. Ratzinger quando scriveva il CCC al n.405 non avesse affatto le idee chiare:

Il peccato originale, sebbene proprio a ciascuno, [Cf ibid., 1513] in nessun discendente di Adamo ha un carattere di colpa personale. Consiste nella privazione della santità e della giustizia originali, ma la natura umana non è interamente corrotta: è ferita nelle sue proprie forze naturali, sottoposta all'ignoranza, alla sofferenza e al potere della morte, e inclinata al peccato (questa inclinazione al male è chiamata “concupiscenza”)
[grassetto mio]

Mi sembra che, oltre alla grande confusione che regna su questo argomento, il massimo che la Chiesa papista riesca a produrre è riesumare il Concilio di Firenze, vera ciliegina sulla torta di questo assurdo teologico.

Quanto alla domanda di PFrancesco

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non vedo perchè se un romano-cattolico prende coscienza di ciò che separa la chiesa in cui è stato battezzato dalla Chiesa Ortodossa, ossia DALLA Chiesa, Una, Santa, Cattolica e Apostolica, dovrebbe scontare l'ottusità nelle relazioni ecumeniche dei suoi ex pastori papisti.

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La questione è molto seria, non so quanto il ribattezzare sia da percepirsi da parte di chi riceve il battesimo come una sorta di punizione da scontare o piuttosto come una vera rinascita da acqua e Spirito. Stanti le premesse teologiche penso che la scelta si debba lasciare al metropolita (o al sinodo), o addirittura che si possa valutare caso per caso. Penso altresì che se chi diventa ortodosso capisce il perché delle cose non percepirà l'eventuale ribattesimo come un'angheria tra Chiese nella quale sventuratamente si trova in mezzo, ma semplicemente come un atto dovuto.

Cordialità,

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Dunque devo evincere che l'allora card. Ratzinger quando scriveva il CCC al n.405 non avesse affatto le idee chiare:

Il peccato originale, sebbene proprio a ciascuno, [Cf ibid., 1513] in nessun discendente di Adamo ha un carattere di colpa personale. Consiste nella privazione della santità e della giustizia originali, ma la natura umana non è interamente corrotta: è ferita nelle sue proprie forze naturali, sottoposta all'ignoranza, alla sofferenza e al potere della morte, e inclinata al peccato (questa inclinazione al male è chiamata “concupiscenza”)

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No, lui le idee le aveva chiarissime. Infatti questo brano non dice che l'uomo è "naturalmente" incline al male, ma che la natura umana (che di suo non sarebbe incline al male) è stata ferita dal peccato originale in modo tale da essere indebolita e soggetta alla concupiscenza. L'inclinazione al male è un accidente (in senso privativo) a cui l'uomo è soggetto. L'uomo non è quindi incline al male perché è la sua natura a voler così, ma perché la sua natura è ferita e mutila.

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questo brano non dice che l'uomo è "naturalmente" incline al male, ma che la natura umana (che di suo non sarebbe incline al male) è stata ferita dal peccato originale in modo tale da essere indebolita e soggetta alla concupiscenza. L'inclinazione al male è un accidente (in senso privativo) a cui l'uomo è soggetto. L'uomo non è quindi incline al male perché è la sua natura a voler così, ma perché la sua natura è ferita e mutila.

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Questa risposta è del tutto scontata, il punto è che se assumi che un uomo primordiale non sia mai esistito e che piuttosto "Adamo" sia un simbolo permanente dell'umanità (mi sembra che questo sia l'orientamento attuale della gran parte degli esegeti cattolici) mi stai dicendo proprio che non è mai esistito un uomo la cui natura non fosse incline al male, e quindi che in fondo la natura dell'uomo è incline al male da sempre, esattamente ciò che stavo dicendo.

Ma magari vuoi dire (con i tdg) che c'è stato un tempo in cui Adamo ed Eva passeggiavano nei giardini del paradiso, delle due l'una: nel primo caso nonostante il goffo tentativo di addolcire la pillola sei costretto a dire che da sempre la natura umana è incline al male; nel secondo caso farai sfoggio di una esegesi letterale anti-darwiniana in perfetto stile geovese. Quale scegli?

Cordialità,

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Ma magari vuoi dire (con i tdg) che c'è stato un tempo in cui Adamo ed Eva passeggiavano nei giardini del paradiso, delle due l'una: nel primo caso nonostante il goffo tentativo di addolcire la pillola sei costretto a dire che da sempre la natura umana è incline al male; nel secondo caso farai sfoggio di una esegesi letterale anti-darwiniana in perfetto stile geovese. Quale scegli?

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Ringraziando Iddio, per via della distinzione tra essere sostanziale ed essere accidentale, non ho bisogno di scegliere tra le due alternative. Se un uomo nasce cieco questo non dipende dalla sua natura, ma dalla privazione di un accidente proprio della sua natura, anche se lui non avrà mai posseduto il bene della vista. Anche un uomo nato cieco non è “naturalmente” cieco, ma cieco per accidente. Ergo, anche qualora non fosse mai esistito un uomo non macchiato dal peccato, che è un accidente, questo non significa che la natura umana è peccaminosa in sé, ma semplicemente che tutti gli uomini sono nati con una inclinazione al bene (che gli deriva dall'essere enti razionali, ed è quindi un accidente proprio della loro natura) mutilata dal peccato, il quale si frappone come un ostacolo tra la volontà dell'uomo ed il bene che gli è proprio, inclinandola al male.

Trianello, 07/04/2009 1.06:

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Ma magari vuoi dire (con i tdg) che c'è stato un tempo in cui Adamo ed Eva passeggiavano nei giardini del paradiso, delle due l'una: nel primo caso nonostante il goffo tentativo di addolcire la pillola sei costretto a dire che da sempre la natura umana è incline al male; nel secondo caso farai sfoggio di una esegesi letterale anti-darwiniana in perfetto stile geovese. Quale scegli?

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Ergo, anche qualora non fosse mai esistito un uomo non macchiato dal peccato, che è un accidente, questo non significa che la natura umana è peccaminosa in sé, ma semplicemente che tutti gli uomini sono nati con una inclinazione al bene (che gli deriva dall'essere enti razionali, ed è quindi un accidente proprio della loro natura) mutilata dal peccato, il quale si frappone come un ostacolo tra la volontà dell'uomo ed il bene che gli è proprio, inclinandola al male.

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Ma certo (una marmotta aristotelica faceva pacchettini fantastici), quindi non c'è mai stato un uomo la cui natura non sia stata incline al male però in realtà è incline al bene, come avevo fatto a non capirlo?
È proprio per queste arrampicate -del tutto necessarie per giustificare le storture come il purgatorio- che sono ortodosso, non crederò mai a un Dio che crea l'uomo già contaminato da un virus che rende la sua natura (teoricamente incline al bene!!) in realtà e da sempre incline al male. il Dio in cui credo è Amore, questo Dio invece è un sadico e ve lo potete tenere, insieme a Medjogorje e padre Pio, carismatici e neocatecumenali,il sacro cuore, la divina misericordia, l'opus dei, papi, purgatori e indulgenze, immacolate concezioni e rivelazioni private, tenete, tenete pure tutto, grazie.
Cordialità,

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Ma certo (una marmotta aristotelica faceva pacchettini fantastici), quindi non c'è mai stato un uomo la cui natura non sia stata incline al male però in realtà è incline al bene, come avevo fatto a non capirlo?
È proprio per queste arrampicate -del tutto necessarie per giustificare le storture come il purgatorio- che sono ortodosso, non crederò mai a un Dio che crea l'uomo già contaminato da un virus che rende la sua natura (teoricamente incline al bene!!) in realtà e da sempre incline al male. il Dio in cui credo è Amore, questo Dio invece è un sadico e ve lo potete tenere, insieme a Medjogorje e padre Pio, carismatici e neocatecumenali,il sacro cuore, la divina misericordia, l'opus dei, papi, purgatori e indulgenze, immacolate concezioni e rivelazioni private, tenete, tenete pure tutto, grazie.
Cordialità,

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Ma che ti è successo, Teodoro? Neanche ti riconosco più...

Non facciamo l'errore di Nietzsche, che credeva di poter liquidare qualcosa perché, col metodo genealogico, ne aveva scoperto l'origine. Il fatto che qualcosa derivi da qualcos'altro non ci dice nulla sulla verità della categoria che stiamo impiegando, ma solo sulla sua origine. Sostanza e accidente sono categorie aristoteliche, ma non è etichettandole come "aristoteliche" che le si falsifica. Il problema non è se siano aristoteliche ma se funzionino. Aristotele, così come qualunque altro pensatore nel corso della storia, ci ha dato delle categorie che non possiamo che utilizzare e che infatti tutti utilizzano (del resto i Padri, nella formulazione del dogma trinitario, hanno fatto un potente uso di categorie mutuate dal pensiero greco, pensiamo ad esempio agli studi di Hadot sull'influenza dell'ontologia di Porfirio).
L'unica differenza è tra chi le utilizza inconsapevolmente e chi invece conosce la storia della filosofia e dunque sa da dove derivano. Non si risponde a delle argomentazioni etichettando la loro origine, non ha nessun senso per stabilire se quelle categorie siano vere o false, funzionali o meno.