Ratzinger e la parabola del ricco epulone

Magari della giustificazione parliamone in un altro 3D, qui è assolutamente OT, si parla di Sheol e stato intermedio.

Anche del millennio e della grande folla se ne può parlare altrove, restiamo su Luca 16 e sui termini usati senza divagare.

Shalom

Caro Barnabino, sono venuto in possesso del DENT ed era come pensavo io: tu lo citi ma non lo mostri perché sai che dà ragione ai trinitari.
A pag. 80 a proposito di Ades leggo infatti che l'Ade, in quanto soggiorno dei morti, è il luogo dei tormenti identico all'inferno (Geenna).
Come vedi per il passo lucano in questione non c'è nessun apologo simbolico. Si parla di morte reale e di una esistenza post morte fatta di tormenti o di premi.

Aldo_evangelico, 10.05.2017 17:31:

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Caro Barnabino, sono venuto in possesso del DENT ed era come pensavo io: tu lo citi ma non lo mostri perché sai che dà ragione ai trinitari.
A pag. 80 a proposito di Ades leggo infatti che l'Ade, in quanto soggiorno dei morti, è il luogo dei tormenti identico all'inferno (Geenna).
Come vedi per il passo lucano in questione non c'è nessun apologo simbolico. Si parla di morte reale e di una esistenza post morte fatta di tormenti o di premi.

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Cosa accade quando si muore?

Altre importanti domande che dobbiamo esaminare sono: Cosa accade agli esseri umani alla morte? Continuano ad esistere, benché in un’altra forma, ad esempio come angeli nel reame spirituale? La Bibbia dà questa semplice e chiara risposta: “I viventi sono consci che moriranno; ma in quanto ai morti, non sono consci di nulla”. (Ecclesiaste 9:5) Così alla morte gli esseri umani cessano di esistere. I morti non sanno, non sentono e non provano assolutamente nulla.


Caro Aldo,

se così fosse, il passo lucano in questione andrebbe contro ECCLESIASTE 9:5.

come fanno gli esegeti biblici accademici a conciliare "l'esistenza umbratile post-morte fatta di tormenti o premi"

con questo passo CHIARO in ecclesiaste?

Caro Aldo,

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Caro Barnabino, sono venuto in possesso del DENT ed era come pensavo io: tu lo citi ma non lo mostri perché sai che dà ragione ai trinitari

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E cosa c'entrano i trinitari? Io ti ho citato il DENT non riguardo all'Ades ma riguardo al significato di spirito in Giacomo 2:26 ricordi o ti sei già dimentica delle scemenze che scrivi?

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A pag. 80 a proposito di Ades leggo infatti che l'Ade, in quanto soggiorno dei morti, è il luogo dei tormenti identico all'inferno (Geenna)

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Secondo il DENT, se leggi tutta la voce e non solo quello che ti interessa, in genere il confine tra i termini Ades e Geenna è incerto, dunque non è vero che Ades indica sempre la Geenna, se poi prendi il DENT alla voce geenna è detto quello che diciamo noi, cioè che la geenna non è un luogo transitorio in attesa della risurrezione ma un luogo definitivo di tormento o distruzione, una pena eterna. Come vedi ben diverso da quello che dici tu dell'Ades.

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Come vedi per il passo lucano in questione non c'è nessun apologo simbolico. Si parla di morte reale e di una esistenza post morte fatta di tormenti o di premi

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Francamente che Gesù usi l'immagine dell'Ades o della Geenna per il suo apologo non vedo come possa cambiare il senso simbolico del tutto, abbiamo già detto che qui Gesù usa Ades in modo del tutto particolare solo come immagine di luogo di tormento sotteraneo nelle idee dei pagani o di alcune sette giudaiche.

Shalom

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E cosa c'entrano i trinitari? Io ti ho citato il DENT non riguardo all'Ades ma riguardo al significato di spirito in Giacomo 2:26 ricordi o ti sei già dimentica delle scemenze che scrivi?

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Intanto rimaniamo in tema, al significato del DENT a riguardo il pneuma ci arriveremo presto.
Ti faccio solo notare che gli strumenti scientifici danno a volte ragione agli ignoranti come me e dicono le stesse cose del dizionario sul sito Laparola.net da te squalificato come retrogrado.

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Secondo il DENT, se leggi tutta la voce e non solo quello che ti interessa, in genere il confine tra i termini Ades e Geenna è incerto, dunque non è vero che Ades indica sempre la Geenna, se poi prendi il DENT alla voce geenna è detto quello che diciamo noi, cioè che la geenna non è un luogo transitorio in attesa della risurrezione ma un luogo definitivo di tormento o distruzione, una pena eterna. Come vedi ben diverso da quello che dici tu dell'Ades.

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E no Barnabino, dove il DENT dice che la Geenna è un luogo di distruzione (fisica)? Mi citi la pagina?
Vedo che adesso non parli più come prima. Addirittura accosti l'Ades alla Geenna quando prima per te erano due cose diverse. Magicamente ti avvicini quindi alla mia tesi: L'Ades è un luogo di tormento per i morti nello stato intermedio. Diventa definitivo solo con la Geenna. Questo dice in sintesi il DENT ed è quello che ho sempre affermato io e sempre irriso per questo dato che gli strumenti scientifici, a tua detta, dicono ben altro.

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Francamente che Gesù usi l'immagine dell'Ades o della Geenna per il suo apologo non vedo come possa cambiare il senso simbolico del tutto, abbiamo già detto che qui Gesù usa Ades in modo del tutto particolare solo come immagine di luogo di tormento sotteraneo nelle idee dei pagani o di alcune sette giudaiche.

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Bisogna capire cosa intendi per uso simbolico. Se ti riferisci al simbolo del fuoco come tormento siamo perfettamente d'accordo; se invece ti riferisci all'Ades come ad un luogo simbolico di non so cosa, ti sbagli di grosso perché qui l'Ades assume lo stesso significato di Sceol, cambia solo in termini evolutivi rispetto al passoto lo stato dei morti che non sono più incoscienti, ma possono patire dei tormenti.

Aldo_evangelico, 10/05/2017 17:31:

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Caro Barnabino, sono venuto in possesso del DENT ed era come pensavo io: tu lo citi ma non lo mostri perché sai che dà ragione ai trinitari.
A pag. 80 a proposito di Ades leggo infatti che l'Ade, in quanto soggiorno dei morti, è il luogo dei tormenti identico all'inferno (Geenna).
Come vedi per il passo lucano in questione non c'è nessun apologo simbolico. Si parla di morte reale e di una esistenza post morte fatta di tormenti o di premi.

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Urca Aldo, ma allora se ti sei comprato un dizionario biblico vuol dire che stai facendo vero progresso!
Tra poco finirà che diventerai veramente evangelico...

Simon

(SimonLeBon), 10/05/2017 18.26:

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Urca Aldo, ma allora se ti sei comprato un dizionario biblico vuol dire che stai facendo vero progresso!
Tra poco finirà che diventerai veramente evangelico...

Simon

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Veramente me lo ha prestato un mio amico cattolico.
Secondo te c'è il rischio di diventare cattolico?
E uno come te corre questo rischio? Secondo me no. Io credo che tu contesteresti pure Gesù se un giorno ti apparisse dicendoti che le pubblicazioni sbagliano. Queste sono il tuo vero dio.

Caro Aldo,

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Intanto rimaniamo in tema, al significato del DENT a riguardo il pneuma ci arriveremo presto

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Intanto riconosci che su Giacomo 2:26 hai detto un'emerita scemenza.

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Ti faccio solo notare che gli strumenti scientifici danno a volte ragione agli ignoranti come me e dicono le stesse cose del dizionario sul sito Laparola.net da te squalificato come retrogrado

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Perché, ti pare che su Ades io non fossi d'accordo su quello che diceva il tuo dizionario? E' dall'inizio che ti sto dicendo che in Luca 16,23 Gesù usa il termine Ades solo come immagine "infernale" per la sua illustrazione e non in senso teologico.

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E no Barnabino, dove il DENT dice che la Geenna è un luogo di distruzione (fisica)? Mi citi la pagina?

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Alla voce geenna, ovviamente... per il resto guarda che neppure per noi la geenna è un luogo di distruzione fisica, te lo vuoi mettere in testa? Pare che tu non lo capisca, molto grave, forse indica una compromissione cognitiva.

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Addirittura accosti l'Ades alla Geenna quando prima per te erano due cose diverse

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Non sono io che l'accosto ma il DENT, e non ci vedo nulla di strano, ma mentre l'Ades o l'Abisso indicano una situazione transitoria la Geenna indica una situazione definitiva.

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L'Ades è un luogo di tormento per i morti nello stato intermedio. Diventa definitivo solo con la Geenna

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Allora vedi che anche il DENT ti da torto, perché dice che il ricco è nel luogo definitivo, la Geenna, subito dopo la morte... ma il punto è sempre lo stesso, e non lo capisci, è che anche per il DENT l'unico passo in cui l'Ades sembra essere un luogo di "tormento" è Luca 16,23 che palesemente è una illustrazione da non prendere in senso letterale.

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Bisogna capire cosa intendi per uso simbolico

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Ciascuno ci vede i suoi simboli, noi la leggiamo all'interno dell'antropologia biblica mentre tu per leggerla devi stravolgere tutta la Bibbia, ti ripeto il commento del pastore evangelico del sito LaParola.net

Ades

"La parabola del ricco e Lazzaro sembrerebbe insegnare il contrario (Lu 16:23), ma è meglio non basare una dottrina sui dettagli di una parabola, soprattutto quando contraddicono l'insegnamento del resto della Bibbia. Gesù invece uscì dall'Ades e adesso vive At 2:27-31; Ap 1:8"

Noi preferiamo non contraddire l'insegnamento del resto della Bibbia.

Shalom

I-gua e tu a chi credi a Gesù che dice che dopo la morte ci sono premi e punizioni o a Qoelet che molti secoli prima non conosceva ancora il reale stato dei morti dato che la luce progressiva di Dio avrebbe parlato tramite suo Figlio?

Aldo_evangelico, 10/05/2017 18:32:

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Veramente me lo ha prestato un mio amico cattolico.
Secondo te c'è il rischio di diventare cattolico?
E uno come te corre questo rischio? Secondo me no. Io credo che tu contesteresti pure Gesù se un giorno ti apparisse dicendoti che le pubblicazioni sbagliano. Queste sono il tuo vero dio.

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Di pubblicazioni sbagliate ne ho già lette molte, non sono caduto dalla sedia.
Invece se tu dinventassi cattolico, mah, non mi stupirei nemmeno.

Simon

Aldo_evangelico, 10/05/2017 22:40:

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I-gua e tu a chi credi a Gesù che dice che dopo la morte ci sono premi e punizioni o a Qoelet che molti secoli prima non conosceva ancora il reale stato dei morti dato che la luce progressiva di Dio avrebbe parlato tramite suo Figlio?

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Se io leggo una favola, la prendo per quella che è.
Tu stai leggendo una parabola e vieni qui a rivendercela come vera, anche se è proprio il sito evangelico laparola.net che ti tira le orecchie e dice il contrario.


Simon

Aldo_evangelico, 10/05/2017 22.40:

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I-gua e tu a chi credi a Gesù che dice che dopo la morte ci sono premi e punizioni o a Qoelet che molti secoli prima non conosceva ancora il reale stato dei morti dato che la luce progressiva di Dio avrebbe parlato tramite suo Figlio?

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guarda che Gesù, riguardo allo stato dei morti, dice la stessa cosa del salmista (Giovanni 11:11 ; Salmo 13:3).

Certo, Gesù parla di ricompensa nella risurrezione (Luca 14:14 ; Giovanni 6:39-40)

Aldo_evangelico, 10.05.2017 22:40:

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I-gua e tu a chi credi a Gesù che dice che dopo la morte ci sono premi e punizioni o a Qoelet che molti secoli prima non conosceva ancora il reale stato dei morti dato che la luce progressiva di Dio avrebbe parlato tramite suo Figlio?

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Aldo, e tu.... vuoi più bene alla mamma o al papà?

e del vangelo di Giuda, ci possiamo fidare?
non so, dal nome piglia male...

Caro Aldo,

io non ho il tuo problema.

non mi pongo di fronte alla Bibbia chiedendomi se debba credere più ad un autore, piuttosto che ad un altro...

... perché l'Autore è UNO, e TUTTA la Bibbia è ispirata da Dio.

quello che dice Gesù non è più ispirato di ciò che dice un profeta:

entrambe insegnano la Verità che proviene dal Padre.

Quindi non ho il tuo problema.
il tuo è un grande problema.

perché non accettando l'affidabilità delle Scritture sullo stesso piano
tu ti poni nella posizione di selezionare solo quei passaggi che ti permettono di confermare i dogmi della cristianità e della religione funeraria d'Egitto...

e tralasciare quelli che non rientrano in questi paradigmi.

è chiaro il tuo problema?

è un problema perché ti impedisce di comprendere e accettare profonde e semplici verità bibliche.

vogliamo fare un esempio?

Il salmista ispirato afferma:
“I giusti stessi possederanno la terra, e risiederanno su di essa per sempre” (Salmo 37:29).

ci credi o non ci credi?

tu credi al dogma che la Terra dopo Harmageddon sarà distrutta fisicamente... vero?
tu credi al dogma che quando un uomo muore, la sua anima spirituale e immortale se ne va nei Cieli o sarà tormentata in eterno nell'inferno di fuoco... vero?

ecco, allora cosa ne fai dell'insegnamento di Salmo 37:29?
l'insegnamento che è il fondamento del MESSAGGIO DI SALVEZZA E RIVELAZIONE DEL PROPOSITO DI DIO PER LA TERRA E L'UMANITÀ?

lo ignori
lo scarti
lo butti alle ortiche

se sei messo alle strette, dici: non mi fido tanto dell'autore... io credo di più a quell'altro autore i quali versetti sposano meglio le mie tesine


invece no.
io non procedo in questo modo.
considero TUTTA LA BIBBIA EGUALMENTE ISPIRATA DA DIO.

perciò considero tutti i passaggi biblici in ugual modo
essendo ispirati da Dio, tutti devono essere coerenti... perché il messaggio è UNO e non può essere altrimenti.

quindi, per ciò che concerne la dottrina...
per essere buona deve dare la possibilità a tutti gli insegnamenti di coesistere senza incoerenze.


la dottrina dei tdG, dopo essere stata provata e comprovato, per me risulta la migliore.

e per intanto me la tengo stretta come qualche cosa di prezioso.

la metto sempre a confronto, la metto sempre in dubbio, la provo e riprovo ancora...
e mi convince sempre di più
e questo mi da fiducia nello Schiavo Fedele.

non sono un credulone.
non esiste per me la domanda: credi di più a questo, o credi di più a quest'altro?

una buona dottrina ci permette di conoscere e sapere, lasciare la credenza ai bigotti, ai pagani e agli intellettuali, teologi gnostici ed esegeti accademici.

la Conoscenza e l'Intendimento
vengono dall'Alto,
perciò occorre lasciarsi guidare
dall'AUTORE.

la FEDE è distinta dalla CREDENZA.
la BASE degli insegnamenti biblici è SEMPLICE e VERITIERA.

quindi:

1) “I viventi sono consci che moriranno; ma in quanto ai morti, non sono consci di nulla”. (Ecclesiaste 9:5)

2) “I giusti stessi possederanno la terra, e risiederanno su di essa per sempre” (Salmo 37:29).

3) NON ESISTE NESSUNA ESISTENZA UMBRATILE DOPO LA MORTE.






I-gua

Già, quando Paolo dice che tutta la Scrittura è ispirata da Dio parlava di quello che Aldo chiama Vecchio Testamento... cosa facciamo? Magari uno o due versetti usati da Aldo non sono una rivoluzione ma possono essere letti in continuità con l'ispirazione divina?

Shalom

Barnabino,

ma tu ci credi di più in Paolo o in Aldo?

barnabino, 11/05/2017 09.33:

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Già, quando Paolo dice che tutta la Scrittura è ispirata da Dio parlava di quello che Aldo chiama Vecchio Testamento... cosa facciamo? Magari uno o due versetti usati da Aldo non sono una rivoluzione ma possono essere letti in continuità con l'ispirazione divina?

Shalom

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Certo che tutta la scrittura è ispirata da Dio, ma non certo possiamo dire che tutte le parole della scrittura sono state dettate da Dio. Entrano in gioco sempre e comunque la cultura del tempo.
Ci sono molti casi di mancanza di conoscenza del VT sulle questioni che poi vengono rivelate nel NT.
In ogni caso non si capisce perché il VT è verità assoluta e supere pure le parole di Gesù. Io trovo questo pazzesco

caro Aldo,

ripeto, questo è un tuo problema.

nessuno dice che le parole del VT superano quelle di Gesù...

questa è una tua inferenza
o tua interpretazione

io ho detto ancora altro. prova a rileggere!

(SimonLeBon), 10/05/2017 22.44:

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Se io leggo una favola, la prendo per quella che è.
Tu stai leggendo una parabola e vieni qui a rivendercela come vera, anche se è proprio il sito evangelico laparola.net che ti tira le orecchie e dice il contrario.


Simon

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Il sito non dice affatto il contrario (di cosa poi?).
Barnabino come voi tutti avete la sana abitudine di strumentalizzare qualsiasi cosa che in apparenza possa portare acqua al vostro mulino, senza neanche capire il significato e la finalità di quello che viene detto nelle altre religioni cristiani.
L'Ades nel passo lucano in questione non indica la dimora dei morti da cui si esce alla fine dei tempi. In questo caso il tormento è eterno, tanto è vero che il DENT associa l'Ades alla Geenna in LC 16.
Quindi non è una dottrina che lo stato intermedio per i morti possa rappresentare una sorta di purgatorio da cui si esce alla fine dei tempi dato che dopo il millennio l'Ades restituisce appunto tutti i morti sia buoni che cattivi.
Ma queste sono spiegazioni al vento, dubito che tu possa realmente capire il significato di queste mie parole.